Accessibility links

logo-print

რიჩარდ პაიპსი: "არა მგონია, ნატოში გაწევრიანებამ საქართველოს სიკეთე მოუტანოს"


ალექსანდრე ელისაშვილი, თბილისი 2 ივნისს რადიო თავისუფლების თბილისის ბიუროს ეწვია ცნობილი ამერიკელი ისტორიკოსი და პოლიტოლოგი, ჰარვარდის უნივერსიტეტის პროფესორი რიჩარდ პაიპსი,

რომელიც თავის დროზე აშშ-ის პრეზიდენტის რონალდ რეიგანის მრჩევლად მუშაობდა და 70-იან და 80-იან წლებში საბჭოთა კავშირის მიერ ერთ-ერთ უმთავრეს იდეოლოგიურ მტრად მიიჩნეოდა. რიჩარდ პაიპსს ალექსანდრე ელისაშვილი ესაუბრება.



რადიო "თავისუფლება": ბატონო პაიპს, რამდენადაც ვიცი, თქვენ საქართველოში ჯერ კიდევ ხრუშჩოვის მმართველობის დროს იმყოფებოდით. შემდეგ იყავით გამსახურდიას დროს, ჩამობრძანდით ახლაც. როგორია საქართველოს ნახევარსაუკუნოვანი პერიოდის დინამიკა?

რიჩარდ პაიპსი: რთული კითხვაა. 57 წელს საქართველო ძალიან განსხვავდებოდა დანარჩენი საბჭოთა რესპუბლიკებისგან. გაცილებით თავისუფალი იყო, გაცილებით მხიარული და შიში აქ არ იგრძნობოდა.

რადიო "თავისუფლება": საინტერესოა როგორ ჩანს "ვარდების რევოლუციის" შემდეგ საქართველო ამერიკის შეერთებული შტატებიდან?

რიჩარდ პაიპსი: გარკვეულწილად საქართველო ისეთივეა, რადგან იგივე ქვეყანაა, იგივე ხალხია. მაგრამ საგრძნობლად შეიცვალა ატმოსფერო. დღეს საქართველო ნორმალური ქვეყანაა, მაშინ კი - არ იყო. საერთოდ, ამერიკელები გეოგრაფიაში მოიკოჭლებენ. როცა ჯორჯიას, ანუ საქართველოზე ვლაპარაკობ, ატლანტას, ჯორჯიის შტატს წარმოიდგენენ ხოლმე. საქართველოს ნაკლებად იცნობენ და მუდამ დამატებით მიხდება ინფორმაციის მიწოდება კავკასიაზე, შავ ზღვაზე და ა.შ. ამიტომ არა მგონია, საქართველოს შესახებ ამერიკელებს რიგიანი წარმოდგენა ჰქონდეთ. მაგრამ მთავრობა, და თავად პრეზიდენტი ბუში მეტად დადებითად არიან განწყობილი თქვენი ქვეყნისადმი.

რადიო "თავისუფლება": პირადად თქვენ თუ ამჩნევთ ცვლილებას საქართველოს?

რიჩარდ პაიპსი: რუსეთის რევოლუციის, ანუ 1917 წლის ოქტომბრის შემდეგ, საქართველომ უაღრესად პროდასავლური კურსი აირჩია. საქართველოში იმხანად ყველაზე პოპულარული "მენშევიკების” პარტია ძალიან პროდასავლური იყო. დროის იმ მცირე მონაკვეთში, ორნახევარი წლის მანძილზე, ქვეყანას იგი ევროპული მეთოდებით მართავდა. შემდეგ ეს ყველაფერი შეწყდა. ახლა კი ეს ყველაფერი აღდგენის პროცესშია და საქართველო ისევ უბრუნდება პროდასავლურ მიმართულებას.

რადიო "თავისუფლება": ახლახან საქართველომ და რუსეთმა გააფორმეს ხელშეკრულება სამხედრო ბაზებთან დაკავშირებით, რომლის ძალითაც 2008 წლის ბოლომდე საქართველოს ტერიტორია უნდა დატოვონ ბათუმისა და ახალქალაქის ბაზებმა. ბევრი თვლის, რომ ამით დასრულდება რუსეთის გავლენა სამხრეთ კავკასიაში. საინტერესოა, რას ფიქრობს ამის შესახებ რიჩარდ პაიპსი?

რიჩარდ პაიპსი: გააჩნია, თუ რას გულისხმობთ "გავლენაში". 200 წლის განმავლობაში საქართველო რუსეთის იმპერიის ნაწილი იყო. აქ ნებისმიერმა განათლებულმა ადამიანმა რუსული ენა იცის. რუსეთი, ალბათ, შეინარჩუნებს კიდეც გარკვეულ კულტურულ გავლენას. მაგრამ საბჭოთა იმპერიულ ტრადიციას ბოლო მოეღო, თუ რუსეთმა სიტყვა შეასრულა.

რადიო "თავისუფლება": საქართველოში რუსეთის ბაზებთან დაკავშირებული ხელშეკრულება "ისტორიულ მოვლენად" შეაფასეს. როგორ შეაფასებდით მას თქვენ?

რიჩარდ პაიპსი: ამას სიმბოლური მნიშვნელობა უფრო აქვს, რადგან აბა რა ძალაა სამი ათასი ჯარისკაცი? სამხედრო თვალსაზრისით რუსეთისთვის ეს არ არის მნიშვნელოვანი ბაზები, მაგრამ სიმბოლურად ეს უაღრესად მნიშვნელოვანია. რადგან არ შეიძლება ჯარები გყავდეს უცხო, სუვერენულ ქვეყანაში.

რადიო "თავისუფლება": ამ დღეებში ყველა ადევნებდა თვალყურს რუსეთში მიმდინარე ე.წ. "იუკოსის" საქმეს. მოსკოვის სასამართლომ, როგორც ცნობილია, "იუკოსის" ყოფილ მფლობელს მიხაილ ხოდორკოვსკის 9 წლით პატიმრობა მიუსაჯა. თქვენი აზრით, იყო თუ არა ეს რუსეთის ხელისუფლების მხრიდან განხორციელებული პოლიტიკური დევნა?

რიჩარდ პაიპსი: რა თქმა უნდა, ეს პოლიტიკური ნაბიჯი იყო. და თან უხეირო ნაბიჯი, რადგან გვიჩვენებს, რამდენად არ სცემენ პატივს კანონს რუსეთში. ეს ქვეყანა აშკარად არ არის კანონების ქვეყანა. დაპატიმრება ადამიანისა, რომელიც გაქცევას არც აპირებდა და მისი ჩასმა რკინის გალიაში მიუხედავად იმისა, რომ საზოგადოებისთვის საფრთხეს არ წარმოადგენდა, მთელი ეს პროცედურა კანონს ეწინააღმდეგება და რუსეთს უთუოდ ძვირად დაუჯდება, რადგან ამით მან უცხოელი ინვესტორები დააფრთხო.

რადიო "თავისუფლება": თქვენი შეფასებით, როგორ გამოიყურება დღევანდელი რუსეთი? როგორია თანამედროვე რუსეთის ფიზიონომია?

რიჩარდ პაიპსი: ეს არის ქვეყანა, რომელიც პატივს სცემს ძალას და, ტრადიციულად, ეჭვის თვალით უყურებს დემოკრატიას, კერძო საკუთრებას, თავისუფლებას. როცა კომუნისტური იმპერია დაინგრა, ერთხანს ისეთი შთაბეჭდილება შეიქმნა, თითქოს რუსეთი პროდასავლური გზას დაადგა. მაგრამ ახლა ის კვლავ უკან იხევს და ძველ ტრადიციებს უბრუნდება.

რადიო "თავისუფლება": ბატონო პაიპს, სამხრეთი კავკასიის რეგიონის განვითარებას მნიშვნელოვნად აფერხებს რეგიონში არსებული კონფლიქტები: ყარაბაღის, აფხაზეთის, სამხრეთი ოსეთის. ბევრი თვლის, რომ ამ კონფლიქტების მოგვარება საერთოდ შეუძლებელიც კია. როგორ ფიქრობთ, როგორ ან როდის შეიძლება მოგვარდეს ეს კონფლიქტები?

რიჩარდ პაიპსი: მნიშვნელოვანწილად ეს რუსეთზეა დამოკიდებული. თუ ის შეწყვეტს ჩარევას სამცრეთ კავკასიის საქმეებში, მაშინ, ვფიქრობ, ამ პრობლემების მოგვარება შესაძლებელი გახდება. მაგრამ თუ რუსეთის ინტერესებში შედის, საკუთარი გავლენის გასაზრდელად ხალხი ერთმანეთს წაკიდოს, მაშინ ეს პრობლემები ვერ გადაიჭრება. ამის კლასიკური მაგალითია საქართველო, თავისი აფხაზეთით, აჭარითა თუ სამხრეთი ოსეთით.

რადიო "თავისუფლება": თქვენი შეხედულებით, როგორ შეიძლება წარიმართოს ურთიერთობა სამხრეთი კავკასიის ქვეყნებს შორის - თუ გავითვალისწინებთ, რომ საქართველო ნატოში გაწევრიანებისკენ ისწრაფის, სომხეთი კი რუსეთის ერთგული მოკავშირეა.

რიჩარდ პაიპსი: ეს რა თქმა უნდა, პრობლემაა. კერძოდ, პრობლემაა სომხეთი, რომელიც ამიერკავკასიაში რუსეთის საყრდენს წარმოადგენს. საქართველოსა და აზერბაიჯანს კარგი ურთიერთობა აქვთ და ახალი მილსადენის აშენება ამას კიდევ უფრო შეუწყობს ხელს.

რადიო "თავისუფლება": თქვენი აზრით, რა შანსი აქვს საქართველოს ნატოში გაწევრიანების თვალსაზრისით?

რიჩარდ პაიპსი: არა მგონია, შანსი რეალური იყოს. ალბათ სასურველიც არ არის, რადგან რუსეთს ნატოს გაფართოებისადმი პარანოიდული დამოკიდებულება აქვს, ფიქრობს, რომ დასავლეთი მას ალყაში აქცევს. თუ საქართველო ნატოს შეუერთდა, რუსეთი ამას განიხილავს, როგორც ამერიკელების შეთქმულებას მის წინააღმდეგ. ასე რომ, არა მგონია, ნატოში გაწევრიანებამ სიკეთე მოიტანოს.

"რადიო "თავისუფლება": რას ფიქრობთ მიხეილ სააკაშვილზე? როგორ დაახასიათებდით მიხეილ სააკაშვილს, როგორც პოლიტიკურ ფიგურას?

რიჩარდ პაიპსი: მიხეილ სააკაშვილზე ბევრი არაფერი ვიცი. პირადად არც შევხვედრივარ. გამორიცხული არ არის, ამ ვიზიტის დროს შევხვდე, მაგრამ ჯერ არ შევხვედრივარ. მაგრამ მის შესახებ ბევრი კარგი მსმენია. ის იზიარებს დასავლურ ფასეულობებს და სურს საქართველო დასავლეთის ბანაკში შეიყვანოს. კულტურის, ეკონომიკისა თუ პოლიტიკის თვალსაზრისით ეს ძალიანაც მისასალმებელია. ხოლო სამხედრო სფეროს რაც შეეხება, აქ ჩემი მოსაზრება განსხვავებულია. არ ვიცი, თავად მას რა არგუმენტები აქვს. ამაზე სალაპარაკოდ საკმარის ინფორმაციას არ ვფლობ.

რადიო "თავისუფლება": დაბოლოს, რა უსურვებდით საქართველოს ხალხს?

რიჩარდ პაიპსი: ვუსურვებდი ყოველივე კარგს. მე მსურს, რომ თქვენ აყვავებული და დემოკრატიული საზოგადოება შექმნათ და რა თქმა უნდა, გათავისუფლდეთ რუსეთის ჩარევისაგან.

ამავე თემაზე

XS
SM
MD
LG