Accessibility links

logo-print

ინტერვიუ აშშ-ის თავდაცვითი ინფორმაციის ცენტრის რუსული და აზიური პროგრამების დირექტორ ნიკოლაი ზლობინთან


თამარ ჩიქოვანი, თბილისი როგორც ამბობენ, პოლიტოლოგები ორ ჯგუფად იყოფიან - ერთნი ხელისუფალთ უყვართ, მაგრამ მათ მოსაზრებებს არ ითვალისწინებენ,

მეორენი - არ უყვართ, მაგრამ ყურადღებით უსმენენ. ამ უკანასკნელთა რიცხვს ეკუთვნის აშშ-ის თავდაცვითი ინფორმაციის ცენტრის რუსული და აზიური პროგრამების დირექტორი ნიკოლაი ზლობინი, რომელიც ბოლო 20 წელია ამერიკაში მოღვაწეობს, რომელიც ამერიკასა და რუსეთში ერთ-ერთ ყველაზე გავლენიან პოლიტოლოგად ითვლება და რომელიც ამ ორი დღის წინ მონაწილეობდა სააგენტო ”რია ნოვოსტის” თბილისის ბიუროს მიერ მოწყობილ მრგვალ მაგიდაში, სახელწოდებით ”ქართულ-ამერიკული და ქართულ-რუსული ურთიერთობების პერსპექტივები.” ქართველ პოლიტოლოგებთან დისკუსიამ 3 საათზე მეტ ხანს გასტანა. დისკუსიის შემდეგ ნიკოლაი ზლობინს თამარ ჩიქოვანმა რამდენიმე მოსაზრებისა თუ თეზისის განმარტების თხოვნით მიმართა.

-თქვენ თქვით, რომ ფერადი რევოლუციების ეპოქა პოსტსაბჭოთა სივრცეში არ დასრულებულა. მეტიც - არც განმეორებითი ფერადი რევოლუციების შესაძლებლობა გამორიცხეთ. სწორად გაგიგეთ?

- დიახ, ასე ვფიქრობ. მგონია, რომ ეს რეჟიმები, დღეს რომ ჩამოყალიბდა პოსტსაბჭოთა სივრცეში, გარდამავალი ხასიათისაა და ადრე თუ გვიან - უფრო ადრე, ვიდრე შეიძლებოდა გვეფიქრა - პოლიტიკური არენიდან გაქრებიან. შეიქმნება რაღაც ახალი. თანაც, არ ვგულისხმობ, რომ რევოლუციის ან რომელიმე რეჟიმის კრახის შემდეგ შექმნილი პოლიტიკური სისტემა სტატიკური იქნება. ვფიქრობ, გარკვეულ ხანს მუდმივი ცვლილებებისა და გარდაქმნების ვითარებაში ვიცხოვრებთ. ის მმართველი ელიტები, რომლებიც დღეს ხელისუფლებაში არიან ან ხვალ მოვლენ, მუდმივად განახლდება, სანამ არ შეიქმნება პოლიტიკური ეროვნული ელიტა, რომელიც ქვეყანაში მიმდინარე მოვლენებს სხვაგვარად მიუდგება - არა იმ საზომით, თავად რა აძლევს ხელს, არამედ სერიოზული სტრატეგიული მოსაზრებებით იხელმძღვანელებს. ეროვნული პოლიტიკური ელიტები ჯერ არ ჩამოყალიბებულა. დიახ, ჩვენ უარი ვთქვით კომუნიზმზე, - ფაქტია, რომ საბჭოთა კავშირში აღარ დავბრუნდებით,- მაგრამ რაც საბჭოთა იმპერიის დაშლის შემდეგ შეიქმნა - შეიქმნა ან არსებულის საპირისპიროდ, ან დასავლური გამოცდილების ზედაპირული მიბაძვით, იქნება ეს იდეები, ადამიანები თუ პოლიტიკური მექანიზმები. ასე რომ, ამ მხრივ დახვეწის პროცესი გაგრძელდება. სხვა საკითხია, რომ ფერადი რევოლუციები, შესაძლოა, სერიოზული კატაკლიზმების მიზეზად იქცეს, თუ ელიტებს არ ეყოთ სიბრძნე შეიგნონ ცვლილებების გატარების აუცილებლობა.

- მაგალითად, ის, რაც რამდენიმე თვის წინ ხდებოდა უნგრეთში - ეს რა იყო, ფერადი რევოლუციის მცდელობა?

- ჩემი აზრით, თუ ადამიანებს ან საზოგადოების ნაწილს არა აქვს ლეგიტიმური, მშვიდობიანი საშუალება, გავლენა მოახდინოს პოლიტიკურ ხელისუფლებაზე, ისინი ქუჩაში გამოვლენ. ეს ვიხილეთ უნგრეთში, საქართველოში, უკრაინაში, ჩეჩნეთშიც კი. ჩემი აზრით, პოლიტიკური სისტემის ხარისხს ის განსაზღვრავს, რომ ყველაზე უკმაყოფილოც კი პოულობს გზას, თავისი უკმაყოფილების შესახებ საქმის კურსში ჩააყენოს ხელისუფლება, ყველაზე გაბედული და უშიშარი ხელისუფლება კი იძულებულია, ეს უკმაყოფილება გაითვალისწინოს. როცა ეს ასე არ ხდება, მოვლენები რევოლუციური გზით ვითარდება. რევოლუცია - ყოველთვის უკანონოა. არ არსებობს კანონიერი რევოლუცია, რევოლუცია ყოველთვის ანტიკონსტიტუციურია. როცა კანონი ან კონსტიტუცია ადამიანებს არ აძლევს საშუალებას, მიიღონ ის, რაც სურთ, ადამიანები ანტიკონსტიტუციურად იქცევიან. არსებითად, ეს უარყოფა პოლიტიკური პროგრესის საფუძველია. წინააღმდეგ შემთხვევაში, დღესაც ჰამურაბის კანონებით ვიცხოვრებდით. ანუ კანონების და კონსტიტუციის ურყეობა პირობითია. საკუთარი პრობლემების გადასაწყვეტად, ადამიანები კანონებსა და კონსტიტუციებზე უარს ამბობენ. ელიტის სიბრძნე სწორედ იმაშია, რომ თავად იგრძნოს ცვლილებების აუცილებლობა. საქართველოში ეს არ მოხდა. არც უკრაინაში. ამიტომ მივიღეთ რევოლუცია.

- საინტერესო იყო ქართველი ექსპერტების რეაქციის თვალისდევნება, როცა თქვით, რომ პოლიტიკა, თავისი ბუნებით, ცინიკურია; რომ იმავე ამერიკას საქართველოში თავისი ინტერესები აქვს. არადა, ქართულ საზოგადოებაში პოპულარულია აზრი, რომ ამერიკას საქართველო უყვარს, რომ ამერიკა არ მიგვატოვებს, რომ, ირანში სამხედრო მოქმედების დაწყების შემთხვევაში, საქართველო ამერიკისთვის კიდევ უფრო მეტ მნიშვნელობას შეიძენს. რამდენად ახლოს დგას ეს აზრი რეალურ პოლიტიკასთან?

- ვფიქრობ, ჭეშმარიტებასთან ახლოსაა - დიახ, ამერიკას სჭირდება საქართველო. დიახ, თუ ირანთან ურთიერთობა კრიტიკული გახდა, საქართველო იქცევა ადგილად, სადაც, შესაძლოა, აშენდეს სამხედრო ჰოსპიტლები, სამხედრო აეროდრომები და ა.შ. მოკლედ, ეს ყველაფერი ისევ და ისევ ამერიკის ეროვნული ინტერესების ქოლგის ქვეშ ექცევა.
ამერიკელებს შეუძლიათ უყვარდეთ ან არ უყვარდეთ საქართველო - ეს სხვა კატეგორიის კითხვაა. თქვენც, შესაძლოა, გიყვარდეთ ან არ გიყვარდეთ ფრანგული ხელოვნება ან იტალიური სამზარეულო. მაგრამ წახვალთ თუ არა რაიმე პოლიტიკურ ან ეკონომიკურ ნაბიჯებზე მხოლოდ სიყვარულის გამო - ეს სულ სხვა კითხვაა. აუცილებელია დასაბუთება, თუ რატომ ხარჯავთ ფინანსებს რაღაცისთვის, რატომ აკეთებთ იმას, რასაც აკეთებთ. თუ არსებობს ამერიკელების სიყვარული საქართველოს მიმართ, - და მე ვფიქრობ, რომ არსებობს, - დახმარება თუ მხარდაჭერა მაინც მხოლოდ პოლიტიკური მიზნებით იქნება განპირობებული. ამას სიყვარულს ვერანაირად ვერ დაარქმევთ. ეს ამერიკის ინტერესებია. ამერიკა თავის პოლიტიკას მხოლოდ საკუთარი ინტერესების გათვალისწინებით აგებს იმ ქვეყნებთანაც, ვინც მაინცდამაინც არ უყვარს.

- კიდევ ერთი თქვენი თეზისი, რომელიც პირადად ჩემთვის ახალი იყო - რომ პრეზიდენტების პოლიტიკა უფრო იმპოროვიზაციაზეა აგებული და არა ხანგძლივვადიან ინტერესებზე. ეს თეზისი, შესაძლოა, ახლოს იყოს საქართველოს რეალობასთან, მაგრამ, ნუთუ დასავლეთშიც არ არსებობს მომავლის გრძელვადიანი ხედვა?

- არსებობს - მაგალითად, სამოქალაქო საზოგადოებაში, რომელიც სტაბილურია და არ არის დამოკიდებული არჩევნების შედეგებზე. ამიტომ სამოქალაქო საზოგადოების მიზნები უფრო პერსპექტივაზეა გათვლილი. თანაც, დასავლეთში ისეთი პოლიტიკური კულტურა ჩამოყალიბდა, რომ ხელისუფლებიდან წასული პოლიტიკოსი ოსტრაკიზმის ობიექტი არ ხდება. ის კვლავ მონაწილეობს საზოგადოებრივ ცხოვრებაში. მეტიც, ამერიკული ინტელექტუალური ელიტა და პოლიტიკა თავისებური სიამის ტყუპები არიან. შესაძლოა, დღეს თეთრ სახლში მსახურობდე, ხვალ - რომელიმე ინსტიტუტში, ზეგ, ადმინისტრაციის შეცვლასთან ერთად, კვლავ თეთრ სახლში დაბრუნდე. ამიტომაც, ელიტის იდეები უფრო სტრატეგიულ ხასიათს ატარებს და არ ამოიწურება მხოლოდ არჩევნებში გამარჯვების მოლოდინით. მაგრამ, მოგეხსენებათ, დემოკრატიის მინუსი ისაა, რომ არჩევნებში უნდა გაიმარჯვო. თუ ვერ გაიმარჯვე, ვერც გადაწყვეტილებებს მიიღებ. ამაშია ისეთი სუსტი დემოკრატიების ნაკლი, როგორიც, დავუშვათ, საქართველოშია - აქ არსებობს ელიტა, რომელიც არჩევნებში გამარჯვებისთვის იბრძვის, მაგრამ არ არსებობს ელიტა, რომელიც არჩევნებზე არაა დამოკიდებული და ქვეყნის მომავალზე ფიქრობს. იცით, თავის დროზე ერთმა პოლიტიკურმა მოაზროვნემ როგორ განსაზღვრა განსხვავება სახელმწიფო მოღვაწესა და დიად სახელმწიფო მოღვაწეს შორის? - დიადი სახელმწიფო მოღვაწე ქვეყნის მომავალზე ფიქრობს, სახელმწიფო მოღვაწე კი - არჩევნების მოგებაზე. დიადი სახელმწიფო მოღვაწე, ქვეყნის მომავალზე ფიქრში, როგორც წესი, არჩევნებში მარცხდება და კარგავს შანსს, გახდეს დიადი სახელმწიფო მოღვაწე.
ანუ საჭიროა ისეთი ელიტის არსებობა, რომელიც არჩევნებზე არ იქნება დამოკიდებული, ვინც ქვეყნის მომავალზე იფიქრებს და ეს მნიშვნელოვანი, პირველ რიგში, ქვეყნის განვითარებისთვის იქნება. დასავლეთში ასეთი ელიტის წარმომადგენლები გავლენიანი და პატივსაცემი ადამიანები არიან. ისინი ზოგჯერ იმ პოლიტტექნოლოგებზე უკეთ არიან მატერიალურად უზრუნვეყოფილნი, რომლებიც პრეზიდენტებს ქმნიან. პოსტსაბჭოთა სივრცეში კი ყველაზე მაღალანაზღაურებადი შრომა პოლიტტექნოლოგისაა. ამიტომ, თუნდაც ადგილობრივი არჩევნებისთვის საარჩევნო კამპანიის დაგეგმვას ადამიანისთვის მეტი შემოსავალი მოაქვს, ვიდრე კარგი წიგნის დაწერას. ეს არანორმალური სიტუაციაა, რომელიც დასავლეთში არ არსებობს.

- და ბოლო კითხვა - თქვენ პრეზიდენტმა პუტინმა პირადად დაგიდასტურათ, რომ რუსეთის კონსტიტუციაში ცვლილებები არ შევა და ის მესამედ პრეზიდენტობაზე კენჭს არ იყრის. პუტინის წასვლა პოლიტიკიდან რას მოუტანს რუსეთს, გლობალურად - მსოფლიოს და საქართველოს?

- ეს კიდევ ერთი კონფერენციის თემად შეიძლება იქცეს. ზოგადად გეტყვით, რომ პუტინმა პოლიტიკური რეჟიმი და ეკონომიკა საკუთარ ხედვაზე დაყრდნობით შექმნა. მისი წასვლის შემდეგ პუტინის რუსეთი დაინგრევა. არსებითად, მოხდება ის, რაც ახასიათებს რუსეთის ისტორიას, პეტრე პირველიდან დაწყებული და თავად პუტინით დამთავრებული - როცა კრემლში მისული ახალი მმართველი მმართველობას წინამორბედისგან მიღებული სისტემის ნგრევით იწყებს და ნანგრევებზე საკუთარი ძალაუფლების ლეგიტიმიზაციას ახდენს. ვფიქრობ, პუტინს იგივე ელის - მისი მემკვიდრე პრობლემების მოუგვარებლობაში სწორედ მას დასდებს ბრალს და ახალი სახელისუფლებო სისტემის ჩამოყალიბებას დაიწყებს. პუტინის რუსეთი პუტინის გარეშე დიდხანს ვერ იარსებებს. ამით კიდევ ერთხელ დადასტურდება რუსეთის, როგორც არაპროგნოზირებადი ქვეყნის, რეპუტაცია. მსოფლიოს, რომელიც მხოლოდ ახლა შეეჩვია პუტინის არაპროგნოზირებადობას, რაღაც ახალთან მოუწევს შეგუება.
XS
SM
MD
LG