Accessibility links

logo-print

იოახიმ გაუკი: "ყოველმა ქვეყანამ გულისყური საკუთარ მმართველთა მიერ ჩადენილ უსამართლობას უნდა მიაპყროს."


იოახიმ გაუკი თბილისში, 2007 წლის 10 მარტი.

იოახიმ გაუკი თბილისში, 2007 წლის 10 მარტი.

გასულ კვირაში, გოეთეს ინსტიტუტისა და ჰაინრიხ ბიოლის ფონდის მიწვევით, თბილისში იმყოფებოდა გერმანიის არქივების ფედერალური სამმართველოს ყოფილი ხელმძღვანელი იოახიმ გაუკი.

გაუკს ხშირად "გერმანული ლუსტრაციის შემოქმედს" უწოდებენ. გერმანიაში, 90-იანი წლების დასაწყისში, სწორედ გაუკის თაოსნობით მიიღეს კანონი, რომელმაც საჯარო გახადა გერმანიის დემოკრატიული რესპუბლიკის უშიშროების სამსახურის, "შტაზის" დოკუმენტები. ამ ახალ ორგანიზაციას, არქივების ფედერალურ სამსახურს, სხვაგვარად "გაუკის უწყებასაც" უწოდებდნენ. თბილისში, გოეთეს ინსტიტუტში, იოახიმ გაუკის მონაწილეობით, ლუსტრაციის თემაზე გაიმართა დისკუსია, რომლის დაწყებამდე ლუთერანული ეკლესიის ყოფილ პასტორს ჩვენი კორესპონდენტი, გიორგი გვახარია ესაუბრა.

რადიო "თავისუფლება": საქართველოში ყოფნისას თქვენ საშუალება გქონდათ შეხვედროდით იმ ადამიანებს, რომლებიც ლუსტრაციის კანონპროექტზე მუშაობენ, პარლამენტის წევრებს, არასამთავრობო ორგანიზაციების წარმომადგენლებს; დაათვალიერეთ ოკუპაციის მუზეუმი. რამდენადაც ვიცი, უშიშროების არქივებსაც გადახედეთ... როგორია თქვენი შთაბეჭდილება, რამდენად აქვს აზრი ლუსტრაციის კანონის მიღებას, როცა არქივების 80 პროცენტი, როგორც ხელისუფლება გვარწმუნებს, განადგურებულია, ნაწილი კი რუსეთში ინახება?

იოახიმ გაუკი: საქართველოში ჩემი პირველი სტუმრობისას უკვე ორი მეტად დასამახსოვრებელი შეხვედრა მქონდა - წარსულთან. ერთი შეხვედრა შინაგან საქმეთა სამინისტროში მოთავსებულ არქივში შედგა. იქ საბრალდებო საქმეების სახით ინახება კაგებეს დოკუმენტების გადარჩენილი ნაწილი. ცხადია, მაინტერესებდა გამეგო, რა გადარჩა და რა განადგურდა. პირველი შთაბეჭდილებით თუ ვიმსჯელებთ, ვფიქრობ, დაახლოებით 80 პროცენტი განადგურებულია. მეორე შეხვედრა, რომელიც ასევე შთამბეჭდავი იყო, ოკუპაციის მუზეუმში მოხდა. მუზეუმის დამაარსებლებმა სცადეს, აესახათ საქართველოს - როგორც საბჭოთა რესპუბლიკის - მრავალტანჯული ისტორია და ის ახალგაზრდა თაობისთვის ეჩვენებინათ. მე გერმანიის დემოკრატიული რესპუბლიკიდან ვარ და ამიტომ, რა თქმა უნდა, განსაკუთრებით შემძრა წარსულის ამ ბნელი სურათების ნახვამ: უამრავი უდანაშაულო ადამიანის რეპრესიებმა, სიკვდილმა... ასეთი მუზეუმის არსებობა ძალიან მნიშვნელოვნად მიმაჩნია.

რადიო "თავისუფლება": შტაზის არქივების გახსნის შემდეგ, ალბათ, შესაძლებელი გახდა ნაციონალ-სოციალისტებისა და გერმანიის დემოკრატიული რესპუბლიკის სპეცსამსახურების მუშაობის სტილის გაიგივება. შეგვიძლია თუ არა დავასკვნათ, რომ ნაციზმი და კომუნიზმი არსობრივად ერთი და იგივე მოვლენაა?

იოახიმ გაუკი: ჩვენ, გერმანელებმა, დავასკვენით, რომ ამ ორი ტოტალიტარული სისტემის ერთმანეთთან გაიგივება არაფრის მომტანია. გერმანელებს სრული საფუძველი გვაქვს ვამტკიცოთ, რომ ნაციონალ-სოციალიზმი ყველაზე დიდი ბოროტებაა. მეორე მხრივ, დარწმუნებული არა ვარ, მოსკოველი, ტომსკელი ან ყოფილი საბჭოთა კავშირის რომელიმე სხვა ქალაქის ინტელექტუალური წრის წარმომადგენელი რომ ვიყო, რომელ უსამართლობას
გერმანელებს სრული საფუძველი გვაქვს ვამტკიცოთ, რომ ნაციონალ-სოციალიზმი ყველაზე დიდი ბოროტებაა.

განვიცდიდი უფრო მწვავედ: ნაციონალ-სოციალიზმისა თუ საბჭოთა პერიოდის? მილიონობით დახოცილი, მილიონობით უფლებააყრილი, მილიონობით გადასახლებული... დაუმატეთ ამას იმის ცოდნა, რომ ბნელი საქმეების ჩამდენთაგან ბევრი დღესაც მშვენივრად გრძნობს თავს და მაღალი თანამდებობებიც უკავია. ეს მაფიქრებინებს, რომ ყოველი ცალკეული ქვეყნისთვის უპრიანი იქნება, უდიდესი გულისყური სწორედ მის მმართველთა მიერ ჩადენილ უსამართლობას მიაპყროს. ამ თვალსაზრისით კი ყველა პოსტკომუნისტურ ქვეყანაში ჯერ კიდევ ძალიან ბევრია გასაკეთებელი.

რადიო "თავისუფლება": გამოდის, რომ საბჭოთა ტოტალიტარიზმი ისევე უნდა გასამართლდეს, როგორც ნაციონალ-სოციალიზმი?

იოახიმ გაუკი: საქმე მარტო ის კი არ არის, რომ უამრავი მსხვერპლისა და დანაშაულებრივი ქმედებისთვის კომუნიზმის დელეგიტიმაცია მოვახდინოთ. მთელი ამ უზარმაზარი საბჭოთა იმპერიის მმართველებმა უკუღმა დაატრიალეს უახლესი პოლიტიკური ისტორიის ჩარხი. მათ ხაზი გადაუსვეს დემოკრატიული მოძრაობის ყველა მონაპოვარს - ადამიანის უფლებების, სამოქალაქო უფლებების, სხვადასხვა სახის თავისუფლების, სამართლის ავტონომიის სფეროებში. მთელს პოსტკომუნისტურ სამყაროში მოწმენი ვხდებით პოლიტიკური უუნარობისა, რომელიც რამდენიმე ათწლეულის ისტორიას ითვლის. მოწმენი ვართ ძალაუფლების ცინიზმისა, იმისა, რომ მთავრობის ლეგიტიმურობა არასოდეს განხორციელებულა თავისუფალი, თანასწორი და
საბჭოთა იმპერიის მმართველებმა ხაზი გადაუსვეს დემოკრატიული მოძრაობის ყველა მონაპოვარს.

საიდუმლო არჩევნების გზით. ეს ყველაფერი წარმოშობს უუნარობის ფსიქოლოგიას, რომელიც დღესაც ხშირად გვხვდება. ანუ მოქალაქე ამბობს, ჩვენ ხომ მაინც არაფერი შეგვიძლიაო. ამდენად, ქვეყანაში მცხოვრები პირი არის არა ქვეყნის მოქალაქე, არამედ ქვეყნის პატიმარი. ხალხს მხრებზე აწევს ეს მძიმე ტვირთი, რომელიც განსაზღვრავს კიდეც მის მენტალიტეტს. და ეს, ჩემი აზრით - სისტემის მიერ ჩადენილი დანაშაულის გაცნობიერებასთან და წარსულში ჩაღრმავებასთან ერთად - უაღრესად მნიშვნელოვანი პრობლემაა.

რადიო "თავისუფლება": აღმოსავლეთ გერმანიაში, მაგალითად იენის, ლაიფციგის, ბერლინის უნივერსიტეტებში, საბჭოთა საქართველოს მოქალაქეებიც სწავლობდნენ. უნდა ვივარაუდოთ, რომ შტაზის არქივებში მათი საქმეებიც ინახება. რამდენად ხელმისაწვდომია ეს დოკუმენტები ამ ხალხისთვის?

იოახიმ გაუკი: პირადი საქმეების გაცნობას გერმანიაში სხვადასხვა მიზეზი შეიძლება ჰქონდეს. ზოგი ამას საკუთარი ცხოვრების შესახებ ინფორმაციის მოსაპოვებლად აკეთებს. შესაძლებელია, აგრეთვე, საქმეების გაცემა "ლუსტრაციის" მიზნით, საბუთების გაცემა სამართლებრივი მიზეზებით - სამართლებრივი დევნის დასაწყებად ან, პირიქით, სარეაბილიტაციოდ. საქმეებზე ხელი მიუწვდებათ მკვლევრებსა და მედიის წარმომადგენლებს - არა მსხვერპლთა საქმეებზე, არამედ დამნაშავეთა საქმეებზე; აგრეთვე, არაოფიციალური თანამშრომლების, ეგრეთ წოდებული IM-ების ინფორმაციებზე. ამის მოთხოვნის უფლება უცხოელებსაც აქვთ. ანუ, კანონი მოქმედებს არა მხოლოდ გერმანიის, არამედ სხვა ქვეყნების მოქალაქეებისთვისაც. განაცხადის შეტანის უფლება უცხოელ მკვლევრებსა და ჟურნალისტებსაც აქვთ.

რადიო "თავისუფლება": კომუნისტურ გერმანიაში თქვენ ევანგელისტური ეკლესიის პასტორი ბრძანდებოდით. სასულიერო პირი – კომუნისტურ ეპოქაში, თავისთავად ნიშნავს ოპოზიციურად განწყობილ ადამიანს. თუმცა, ისიც ხომ ფაქტია, რომ უშიშროება ეკლესიაშიც “აგზავნიდა” თავის აგენტებს?

იოახიმ გაუკი: ჯერ ერთი, გერმანიის დემოკრატიულ რესპუბლიკაში - უნდა ითქვას, რომ პოლონეთშიც - ეკლესიები გაცილებით უფრო მეტი ავტონომიით სარგებლობდნენ, ვიდრე ყოფილ საბჭოთა რესპუბლიკებში. მათ, უბრალოდ, მეტი შესაძლებლობა ჰქონდათ. ამიტომ კადრებზე პარტიისა და კაგებეს ზემოქმედება გაცილებით უფრო მასშტაბური იყო ყოფილ საბჭოთა კავშირში, ვიდრე ჩვენში - პოლონეთში ან აღმოსავლეთ გერმანიაში. "შტაზის" პირადი საქმეებიდან მხოლოდ ერთი შემთხვევა ვიცი, როცა "შტაზიმ" ახალგაზრდა ქალს, რომელიც პარტიის წევრი იყო, კომუნისტი, დაავალა ეკლესიაში შესვლა, მონათვლა, თეოლოგიის ფაკულტეტზე სწავლა, რათა მოგვიანებით - ამ ქალის სახით - აგენტი ჰყოლოდა უშუალოდ ეკლესიაში. მაგრამ მან 1989 წელს დაამთავრა სწავლა - მერე უკვე რევოლუცია დაიწყო, საქმეები გაიხსნა. ასე რომ,
ქრისტიანებისგან მოველი, რომ საკუთარ ცხოვრებაში დაამკვიდრონ ისეთი ქრისტიანული კატეგორია, როგორიც არის მონანიება.

გეგმამ არ გაამართლა. ასეთი შემთხვევები ჩვენთან დიდი იშვიათობა იყო - მე მარტო ერთზე მსმენია. მაგრამ მართლმადიდებელ ეკლესიაზე გავლენა იმდენად დიდი იყო, რომ ჯაშუშების ამ გზით დაქირავება - კომუნისტების აგენტებად შეგზავნა ეკლესიის სამსახურში და, რასაკვირველია, ხელშეწყობა იმისა, რომ ეკლესიის იერარქიაში ისინი სულ უფრო მაღალ საფეხურზე ასულიყვნენ, ძალიან ხშირია. და მე ქრისტიანებისგან მოველი, რომ ასეთ თანამშრომლობაზე, რომელზეც, აქვე შევნიშნავ, უმრავლესობა უარს ამბობდა, ღიად იმსჯელონ; საკუთარ ცხოვრებაში დაამკვიდრონ ისეთი ქრისტიანული კატეგორია, როგორიც არის მონანიება. არადა, ძალიან ხშირად ვხვდებით სულ სხვა სტრატეგიას: კერძოდ, იმიჯის გაფრთხილების სურვილს: "მთავარია, ფაქტები არ გამოაშკარავდეს, რადგან მათ შესაძლოა ჩვენს იმიჯს ავნონ". ეს საწყენია, რადგან ქრისტიანთა უმრავლესობა სრულიად წესიერ ხალხად რჩებოდა და ოპოზიციურადაც კი იყო განწყობილი."

რადიო "თავისუფლება": მაგრამ საქართველოში ეკლესია დღესაც მნიშვნელოვან როლს ასრულებს საზოგადოებრივი აზრის შექმნაში. მნიშვნელოვან როლს ასრულებენ ინტელექტუალები, რომელთა ნაწილი, შესაძლოა, ოდესღაც თანამშრომლობდა საბჭოთა უშიშროებასთან. ლუსტრაციის კანონის მიღების შემთხვევაში რა ელის ამ ხალხს, ფასეულობების მსხვრევას ხომ არ გამოიწვევს საზოგადოებაში მათი “მხილება”?

იოახიმ გაუკი: ჩვენში, გერმანიის დემოკრატიულ რესპუბლიკაშიც, პოლონეთშიც და პოსტკომუნისტური ქვეყნების უმრავლესობაში საზოგადოებრივ აზრზე გავლენის მოსახდენად არაოფიციალურ თანამშრომლებს - ანუ აგენტებს იყვანდნენ. მაგრამ ამას ემატება ერთი განსაკუთრებული ფორმაც - ჩვეულებრივ, არაოფიციალური თანამშრომელი ხელს აწერს კონტრაქტს: "ვკისრულობ დუმილის ვალდებულებას და ვდებ პირობას, რომ ინფორმაციას მივაწვდი ორგანოებს." მაგრამ 70-იან წლებში იწყება ახალი პროცესი, როცა შტაზის ლიდერები ამბობენ: ეკლესიის ხალხი ასეთ განცხადებას
დღეს ბევრი ამბობს, მე ხელი არაფერზე მომიწერიაო. მაგრამ მათ ხომ არაფერი გაუმხელიათ თავიანთი კოლეგებისთვის?

ხელს არ მოაწერს, ეს მათთვის ღირსების შემლახველი ამბავია; და ჩვენც უფრო ფაქიზი გზა უნდა ავირჩიოთ მათთან სათანამშრომლოდო. იგივე ეხება ზოგ ხელოვანს, პროფესორებს - მათ ხელის მოწერა არ უნდათ, მაგრამ თუ თანამშრომლობაზე დაგვთანხმდებიან, მათთან რეგულარულ შეხვედრებს გავმართავთ, ხელს არაფერზე მოვაწერინებთ და თუ ჩვენთან შეხვედრების შესახებ არაფერს გაამხელენ, მაინც გვეყოლება აღრიცხული "არაოფიციალურ თანამშრომლებად". დღეს ბევრი ამბობს, მე ხელი არაფერზე მომიწერიაო. მაგრამ მათ ხომ არაფერი გაუმხელიათ თავიანთი კოლეგებისთვის, თავიანთი ხელმძღვანელებისთვის? ამიტომ საკუთარ თავს უნდა ჰკითხონ: იქნებ მოღალატეები არ ყოფილან, მაგრამ მათ, ვისაც ჯერ არს, ხომ მაინც აძლევდნენ ინფორმაციას, რომელიც საიდუმლო სამსახურებისთვის სასარგებლო იყო? ეს ძალიან საინტერესო ასპექტია.

ამავე თემაზე

XS
SM
MD
LG