„ჩვენი მეგობრები კრემლიდან“ - ასე ეწოდება სტატიას, რომელიც 25 თებერვალს, საფრანგეთში რუსეთის პრეზიდენტ დმიტრი მედვედევის სტუმრობამდე რამდენიმე დღით ადრე, საფრანგეთის გავლენიან ყოველკვირეულ ჟურნალ „ნუველ ობსერვატორში“ გამოქვეყნდა. სტატიაში, რომლის ავტორი ჟურნალის კორესპონდენტი ვენსან ჟოვეა, საფრანგეთსა და რუსეთს შორის ბოლო პერიოდში გამოკვეთილი დაახლოების მიზეზებია განხილული. შეგახსენებთ: მედვედევის პარიზში ვიზიტისას გამოცხადდა, რომ საფრანგეთმა რუსეთს, შესაძლოა, ოთხი „მისტრალის“ ტიპის საბრძოლო ხომალდი მიჰყიდოს; ამასთან, საფრანგეთი და რუსეთი ენერგეტიკის თუ კულტურის სფეროებშიც ააქტიურებენ თანამშრომლობას. თავის სტატიაში ვენსან ჟოვე ყურადღებას რამდენიმე საინტერესო გარემოებაზე ამახვილებს - მაგალითად, წერს, ნიკოლა სარკოზი დარწმუნებულია, რომ 2008 წლის აგვისტოში თბილისზე იერიშის მიტანა რუსეთს სწორედ მან გადააფიქრებინა და ახლა რუსეთთან კავშირების გააქტიურებით ამ წარმატების გაღრმავება სურსო; ამასთან, ჟოვე აღნიშნავს, რომ რუსეთის სადაზვერვო სტრუქტურების აქტიურობა საფრანგეთში 1980-იანი წლების შემდეგ დღევანდელივით მაღალი არასოდეს ყოფილა. სტატიის ამ და სხვა საინტერესო ასპექტებზე სასაუბროდ ვენსან ჟოვეს დავუკავშირდით და თავდაპირველად ორი ქვეყნის დაახლოების მიზეზების ზოგადი მიმოხილვა ვთხოვეთ.
ვენსან ჟოვე: მთავარ მიზეზად ირანს დავასახელებდი - მეტიც, მე ვიტყოდი, რომ სარკოზი ატანილია ირანის საკითხით და სურს, რომ ამ თემასთან მიმართებით ლიდერი იყოს. მან იცის, რომ დასავლეთის ქვეყნები ძალიან იზოლირებულნი არიან და ირანთან შუამავალი სჭირდებათ - ბრაზილია, ინდოეთი, ჩინეთი ან რუსეთი. არჩევანი რუსეთზე შეჩერდა, იმიტომ რომ დანარჩენები ამაზე არ თანხმდებიან. მეორე მიზეზი ფულია: მათ ძალიან სჭირდებათ თავიანთი შეიარაღების გაყიდვა. „მისტრალი“ არავის არასოდეს შეუსყიდია და მათ თუნდაც რეკლამისთვის სჭირდებათ, რომ ეს რუსეთმა გააკეთოს. ამასთან, საფრანგეთში გემთმშენებლობის პროცესის გაგრძელებაც აუცილებელია. მესამე მიზეზი კი, უბრალოდ, გეოგრაფიაა, რომელსაც ვერ შეცვლი - რუსეთი კი ჩვენთან ძალიან ახლოს მდებარეობს. აქვე მეოთხე ფაქტორსაც დავასახელებდი: [აშშ-ის პრეზიდენტი ბარაკ] ობამა, როგორც ჩანს, ევროპასთან დისტანციას ინარჩუნებს. ევროპის, საფრანგეთისა და რუსეთისთვის კი ხელსაყრელი იქნება გაერთიანდნენ და აშშ-ის თვალში ძლიერად წარმოჩნდნენ. ისე არ გამიგოთ, თითქოს ამ პოლიტიკას ვემხრობოდე - უბრალოდ, საქმე მართლაც ამგვარ გარემოებებთან გვაქვს.
რადიო თავისუფლება: რუსეთთან დაახლოების თემა რამდენად იწვევს განხეთქილებას საფრანგეთის პოლიტიკურ თუ ინტელექტუალურ წრეებში?
ვენსან ჟოვე: საინტერესოა, რომ ეს საკითხი მთავრობის შიგნით უფრო იწვევს განხეთქილებას, ვიდრე ფართო საზოგადოებაში. ცხადია, ამას ძალიან მწვავედ ეწინააღმდეგებიან ადამიანის უფლებების დამცველები, მაგრამ ფართო საზოგადოებას ეს საკითხი დიდად არ ანაღვლებს. ადმინისტრაციის შიგნით კი ნამდვილად დიდი დაპირისპირება არსებობს მომხრეებსა და მოწინააღმდეგეებს შორის. აქვე ისიც უნდა აღინიშნოს, რომ მოწინააღმდეგეები უმცირესობას წარმოადგენენ. თავიანთ არგუმენტად ისინი სხვადასხვა გარემოებას ასახელებენ ხოლმე - იქნება ეს მორალური საკითხები, ის, რომ რუსეთთან ალიანსში შესვლა, შესაძლოა, საფრანგეთისთვის სახიფათო აღმოჩნდეს, თუ ის, რომ ეს პროცესები ევროპის შიგნით აღძრავს უთანხმოებას. როგორც იცით, აღმოსავლეთ ევროპის ქვეყნები პარიზსა და მოსკოვს შორის ამ დაახლოებას ძალიან ცუდი თვალით უყურებენ. ამდენად, დიახ, ეს საკითხი მართლაც იწვევს დაპირისპირებას. ამ თვალსაზრისით, [ყოფილ პრეზიდენტ ჟაკ] შირაკის პერიოდს ვუბრუნდებით და საფრანგეთის ადმინისტრაციის შიგნით ეს ბევრს არ მოსწონს.
რადიო თავისუფლება: შეგიძლიათ დაგვიკონკრეტოთ, წინააღმდეგ ვინ გამოდის?
ვენსან ჟოვე: მაგალითად, საგარეო საქმეთა სამინისტროშია ასეთი ხალხი, ვისაც არ მოსწონს "მისტრალთან" დაკავშირებული გარიგება და კიდევ უფრო მეტად - საფრანგეთსა და „გაზპრომს“ შორის პირდაპირი ალიანსი. როგორც იცით, ამჟამად ევროკავშირში ლისაბონის ხელშეკრულება იწყებს მოქმედებას - ამ პროცესში სარკოზიც აქტიურად იყო ჩართული. ამ ხელშეკრულების ერთ-ერთი ძირეული პუნქტის თანახმად, ენერგეტიკის საკითხები [ევროკავშირმა] ერთიანად უნდა გადაწყვიტოს. მაგრამ, ამის მიუხედავად, ორი ფრანგული კომპანია და „გაზპრომი“ პირდაპირ ორმხრივ გარიგებაში შედიან. გარდა ამისა, მოწინააღმდეგეებს სამხედრო სტრუქტურებშიც ვხვდებით - პირველ რიგში, საუბარია სარკოზის ყოფილ სამხედრო მრჩევლის, ამჟამად საფრანგეთის გენერალური შტაბის უფროსის, ადმირალ გიოს შესახებ, რომელიც მწვავედ ეწინააღმდეგება "მისტრალის" გაყიდვას. ეს ყველამ იცის, თუმცა, ცხადია, მას ამის შესახებ საჯარო განცხადება არასოდეს გაუკეთებია, იმიტომ რომ ამის შემდეგ ის, ალბათ, თავის თანამდებობაზე ვერ დარჩებოდა, ვინაიდან საქმე მისი უფროსის, სარკოზის მიერ გატარებულ პოლიტიკას ეხება. მაგრამ ის ფაქტი, რომ ის ამას ეწინააღმდეგება, ყველასათვის ცნობილია. არა მგონია, ასე იმიტომ ფიქრობდეს, რომ, მაგალითად, საქართველოს დაცვა სურს. მის უკმაყოფილებას, ალბათ, უწინარესად ის გარემოება აღძრავს, რომ ეს საკითხი განხეთქილების ვაშლად იქცა. საფრანგეთი ნატოში სამხედრო თვალსაზრისით დაბრუნდა თუ არა, იმავე წელიწადს უაღრესად მაღალი ტექნოლოგიის სამხედრო აღჭურვილობა მიჰყიდა რუსეთს, რომელიც ნატოს გაფართოებას თავისთვის მთავარ საფრთხედ აღიქვამს. ასეთი ნაბიჯების გადადგმა არ შეიძლება.
რადიო თავისუფლება: თქვენს სტატიაში ბევრს წერთ საფრანგეთ-რუსეთის ურთიერთობის ტრადიციაზე, რომელიც სარკოზის ხელისუფლებაში მოსვლამდე ბევრად ადრე იღებს სათავეს. ეს ურთიერთობა მხოლოდ პოლიტიკურ ან ეკონომიკურ სფეროებზე არ ვრცელდებოდა - კულტურაშიც საგრძნობი იყო. მაგალითისთვის აღნიშნავთ, რომ [ყოფილ პრეზიდენტ ჟაკ] შირაკს "ევგენი ონეგინი" ჰქონდა ნათარგმნი ფრანგულად.
ვენსან ჟოვე: დიახ, დიახ, ნამდვილად ასეა. მას ძალიან უყვარს რუსული კულტურა, რუსულადაც ლაპარაკობს - უწინ კიდევ უფრო კარგად ეხერხებოდა ეს.
რადიო თავისუფლება: სტატიაში საფრანგეთში მოქმედ პრორუსულ „ლობიზეც“ გაქვთ საუბარი. შეგიძლიათ გვითხრათ, რამდენად ძლიერია ეს ლობი, ან ვინ ასოცირდება მასთან?
ვენსან ჟოვე: ვერ ვიტყოდი, რომ საქმე ძლიერ ლობისთან გვაქვს - თუმცა ის არსებობს.
პასუხი ნათელია: ამ ხალხის უმრავლესობა ენერგეტიკის სფეროში მუშაობს. ამავე დროს, ვხვდებით სამრეწველო სფეროს და სხვადასხვა კომპანიის წარმომადგენლებსაც. საუბარია მსხვილ კომპანიებზე - "ტოტალზე", ელექტროენერგიის კომპანია „ჟე-დე-ეფზე“. მათ რუსეთის ბაზარი ხიბლავთ. ასევე ვხვდებით საავტომობილო კომპანიებს - პირველ რიგში, „რენოს“, ასევე „პეჟოს“. მიმდინარე წელს რუსეთ-საფრანგეთის წელიწადი ეწოდა და მისი ფრანგი პრეზიდენტია პირი, რომელიც უწინ „რენოს“ შეფი იყო და ეს კომპანია რუსეთის ბაზარზე წარადგინა. ამავე ლობის წევრებად შეიძლება დავასახელოთ ის გავლენიანი პირები, რომლებიც რუსულ ენას ფლობენ და რუსეთთან კავშირები აქვთ. ამასთან, ყოველივე ამის მიღმა, არ უნდა დაგვავიწყდეს, რომ საფრანგეთსა და რუსეთს შორის სტრატეგიული ალიანსი ჯერ კიდევ მეოცე საუკუნის დასაწყისში არსებობდა გერმანიის წინააღმდეგ.
რადიო თავისუფლება: სწორედ გერმანიის ფაქტორით ხსნის ზოგიერთი ანალიტიკოსი რუსეთ-საფრანგეთის დღევანდელ დაახლოებასაც, რომ ევროკავშირის კონტექსტში, სადაც რუსეთთან ურთიერთობას აქამდე გერმანია წარმართავდა, ახლა ამ ფუნქციის აღება სარკოზის სურს.
ვენსან ჟოვე: დიახ, ეს ნამდვილად ასეა. მეტიც - ინტერვიუს დასაწყისში, საფრანგეთისა და რუსეთის დაახლოების მიზეზების ჩამოთვლისას, მეორე მიზეზად სწორედ გერმანია უნდა დამესახელებინა. რასაკვირველია, ასეა. გერმანია პირველია ინვესტიციების, ექსპორტის, იმპორტის, ადამიანური კავშირების თვალსაზრისით. გერმანიაში რუსეთს ლობი არ სჭირდება - ის იქ უკვე რეალობის განუყოფელ ნაწილს წარმოადგენს. სარკოზის და მის გუნდს სურთ, გერმანიას მეტოქეობა გაუწიონ ამ თვალსაზრისით. ამის გაკეთება კი იმ სფეროებშია შესაძლებელი, სადაც წარმატებულები ვართ - იქნება ეს შეიარაღება, ენერგეტიკა თუ კოსმოსი და, ასევე, ბირთვული ენერგია. ეს სტატიაში არ დამიწერია, - სიტყვა ძალიან გამიგრძელდებოდა, - მაგრამ თქვენ გეტყვით, რომ 2006 წლიდან საფრანგეთი რუსეთიდან გამდიდრებული ურანის იმპორტს ეწევა თავისი ატომური ელექტროსადგურებისთვის. ამდენად, საფრანგეთსა და რუსეთს შორის ყველა სტრატეგიულ სფეროში სულ უფრო მეტი კავშირი ჩნდება.
რადიო თავისუფლება: ქართველი მკითხველისთვის თქვენი სტატიის ყველაზე საინტერესო მონაკვეთი, ალბათ, იმას უკავშირდება, როგორ აღიქვამს სარკოზი თავის როლს 2008 წლის რუსეთ-საქართველოს ომის დასასრულთან მიმართებით და აგეთვე იმას, რომ სურს რუსეთი „ცივილიზებულად“ აქციოს. შეგიძლიათ უფრო მეტი გვითხრათ ამაზე?
ვენსან ჟოვე: დიახ. როგორც ირკვევა, სარკოზი დარწმუნებულია, რომ მან მართლა შეძლო რუსების დარწმუნება იმაში, რომ თბილისზე არ მიეტანათ იერიში. ფაქტობრივად, მან რუსეთი სწორედ მაშინ გაიცნო - მანამდე მათ შესახებ ბევრი არაფერი იცოდა. კრემლის წარმომადგენლები გაიცნო და მიიჩნია, რომ წარმატებას მიაღწია. ახლა კი ფიქრობს, რომ მათთან უფრო მეტის გაკეთება შეუძლია. როგორც მისმა ერთ-ერთმა ყველაზე ახლო მოკავშირემ მითხრა, უნდა რომ ისინი „ცივილიზებულად“ აქციოს. უფრო ზოგადად კი, სურს, რომ ისინი დასავლეთისკენ წაიყვანოს. სხვები ამ პოზიციას აკრიტიკებენ და ამბობენ, რომ რუსები სარკოზის არ გაუჩერებია - მათ თავად მიიღეს ეს გადაწყვეტილება და შემდეგ სარკოზი გამოიყენეს ამ აზრის დასამკვიდრებლად. ამდენად, თუ ამ აზრს გავყვებით, გამოდის, რომ სარკოზის "დათვი" არ მოუთვინიერებია - შესაძლოა, პირიქით, ის თავად მოათვინიერეს.
რადიო თავისუფლება: ახსენებენ თუ არა საფრანგეთში იმ გარემოებას, რომ რუსეთი საქართველოსთან სარკოზის შუამავლობით დადებულ საზავო ხელშეკრულებას სრულად არ ასრულებს და კვლავ განაგრძობს საქართველოს ტერიტორიების ნაწილის ოკუპაციას?
ვენსან ჟოვე: სიმართლე გითხრათ, უკვე აღარ - თუმცა უნდა ითქვას, რომ მედვედევთან ბოლო შეხვედრაზე [სარკოზიმ] ეს გაკვრით ახსენა. მანამდე, ცოტა ხნით ადრე, მის დიპლომატიურ მრჩეველს ვესაუბრე, რომელმაც მითხრა, რუსები ყველაფერს ასრულებენო. მედვედევთან შეხვედრაზე კი სარკოზიმ ხაზგასმით თქვა, ხელშეკრულების ყველა პუნქტი უნდა შეასრულოთო - ანუ იგულისხმა, რომ ზოგიერთი არ სრულდება. მაგრამ ეს მხოლოდ ერთი წინადადებით ითქვა, სიმართლე გითხრათ, არც კი ვიცი, ვის გასაგონად - მედიის, ამერიკელების თუ კიდევ ვისი. მაგრამ ეს საკითხი [სერიოზულად] არ დასმულა - არც მის მიერ, არც პრესაში, არსად.
რადიო თავისუფლება: თქვენი სტატიიდან აშკარად ჩანს, რომ "მისტრალი" და ასევე ენერგეტიკა მთლიანი სურათის მხოლოდ ერთი ასპექტია. რუსეთი და საფრანგეთი კულტურის და რელიგიის სფეროებშიც უახლოვდებიან ერთმანეთს. აქ მთავარი საკითხია ის ტაძარი, რომელსაც რუსები პარიზის ცენტრში აშენებენ. რაში მდგომარეობს ეს გარიგება და რატომ იწვევს ის აზრთა სხვადასხვაობას?
ვენსან ჟოვე: საფრანგეთის მთავრობას თავისი ადმინისტრაციის ერთ-ერთი შენობის გაყიდვა უნდოდა. რუსებს კი ამ ადგილის შესყიდვა მართლმადიდებლური ტაძრის ასაშენებლად სურდათ, რომელიც მოსკოვის საპატრიარქოს დაექვემდებარებოდა. საუბარია პარიზის ცენტრში, ელისეის მინდვრებთან ძალიან ახლოს მდებარე ადგილზე. რუსეთმა ამ ადგილის შესყიდვა შეძლო და ამას საფრანგეთში ბევრი მოსკოვის დიდ გამარჯვებად მიიჩნევს. აზრთა სხვადასხვაობას კი ის იწვევს, რომ საფრანგეთის კონტრდაზვერვის სტრუქტურები ამ ნაბიჯს ძალიან კრიტიკულად აფასებენ, ვინაიდან ფიქრობენ, რომ ამ ადგილს რუსეთის სადაზვერვო სტრუქტურები ერთგვარ ცენტრად აქცევენ. [როგორც სტატიაზე მუშაობის დროს შევიტყვე], საფრანგეთის კონტრდაზვერვის ინფორმაციით, რუსეთის სადაზვერვო სტრუქტურების აქტიურობა საფრანგეთში 1980-იანი წლების შემდეგ დღევანდელივით მაღალი არასოდეს ყოფილა. საქმე კი ეხება პარიზის ცენტრში 8,000 კვადრატულ მეტრ ფართობს, რომელიც ძალიან ახლოს არის ელისეის მინდვრებთან, სამინისტროების შენობებთან, საცხოვრებელ ბინებთან, ოფისებთან. რუსეთის ჯაშუშებს ამ შენობებში მოსასმენი აპარატურის დამონტაჟება არ უნდა გაუჭირდეთ. ამიტომაც საფრანგეთის დაზვერვას ეს გადაწყვეტილება ძალიან არ მოსწონს. რუსეთის დაზვერვის აქტიურობას საფრანგეთში რამდენიმე მიზეზი აქვს - მათ შორის ნატო, პარიზის პოზიცია საქართველო-ნატოსთან მიმართებით, ევროკავშირი, აშშ-თან ურთიერთობა, ანტისარაკეტო სისტემა, „მისტრალი“, გერმანია და კიდევ ბევრი სხვა. ამიტომ ისინი ძალიან აქტიურობენ.
რადიო თავისუფლება: როგორ გესახებათ რუსეთ-საფრანგეთის ურთიერთობის განვითარება?
ვენსან ჟოვე: ვფიქრობ, ძალიან ბევრი რამ ირანზეა დამოკიდებული - რას მიაღწევენ ირანთან მიმართებით. რუსეთი აცხადებს, რომ არ აპირებს გადამწყვეტი ნაბიჯების გადადგმას - სარკოზის კი სწორედ ეს სურს. ასევე მნიშვნელოვანია დათანხმდებიან თუ არა იმას, რომ „მისტრალი“ სანკტ-პეტერბურგში აიგოს. თუ ასე იქნა, მაშინ ურთიერთობა განვითარდება. თუ არა, შესაძლოა, პრობლემები გაჩნდეს. ისიც მნიშვნელოვანია, როგორ განვითარდება ურთიერთობა რუსეთსა და აშშ-ს შორის. თუ ეს კავშირი შედგა, რუსეთი, ალბათ, ნაკლებად იქნება დაინტერესებული საფრანგეთით.
რადიო თავისუფლება: რა მოხდება ევროკავშირის და ნატოს შიგნით? რამდენად გამოიწვევს საფრანგეთის რუსეთთან დაახლოება განხეთქილებას?
ვენსან ჟოვე: არა მგონია, ეს განხეთქილება ასეთივე მწვავე დარჩეს. არ დაგავიწყდეთ, რომ რუსეთისთვის მსგავსი ტიპის გემის მიყიდვა ესპანეთს და ჰოლანდიასაც სურდათ. ასე მხოლოდ საფრანგეთი არ მოქცეულა.
რადიო თავისუფლება: ცხადია, თქვენ მოვლენებს თვალს პარიზიდან ადევნებთ, მაგრამ მაინც, როგორ ფიქრობთ, რა ამოძრავებს რუსეთს? რა მიზნებს ემსახურება „მისტრალის“ გარიგება ან პარიზში ეკლესიის აშენების გეგმა?
ვენსან ჟოვე: ამას ბევრი მიზეზი აქვს. ეკლესიას რაც შეეხება, [რუსეთის მთავრობისთვის] ძალიან, ძალიან, ძალიან მნიშვნელოვანია თავის ხალხს აჩვენოს, რომ ერთ-ერთ უმნიშვნელოვანეს ევროპულ დედაქალაქში - პარიზში - ასეთი მნიშვნელოვანი ადგილი მოიპოვა მართლმადიდებლური ეკლესიის ასაშენებლად. ეს ყველაზე მსხვილი შესყიდვაა, რომელიც კრემლს რუსეთის გარეთ განუხორციელებია. საქმე ძალიან გამოსაჩენ ადგილს ეხება. მათ შეეძლებათ ეს ტელევიზიით აჩვენონ და თქვან: შეხედეთ, ეს ჩვენ საფრანგეთში შევძელით, ჩვენ დავბრუნდითო. ამდენად, ამ ნაბიჯის მნიშვნელობა გასაგებია. რაც შეეხება "მისტრალის" გარიგებას, ამას სხვადასხვანაირად ხსნიან და, ალბათ, ყველა არგუმენტი თავისებურად ფასეულია. ჯერ ერთი, ამბობენ, რომ [რუსებს] მართლა უნდათ თავიანთი შეიარაღების მოდერნიზება, ამას კი ქვეყნის შიგნით არსებული რესურსი არ ეყოფა. იმისათვის, რომ სამხედრო უწყების წარმომადგენლები აიძულო უკეთ იმუშაონ, აუცილებელია კონკურენცია - უცხოეთიდან ასეთი მაღალგანვითარებული ტექნიკის შეტანა კი სწორედ კონკურენტულ გარემოს შექმნის. მეორე ახსნა [რუსეთის მხრიდან] ნატოში განხეთქილების შეტანის სურვილია - და მათ ეს საკმაოდ წარმატებულადაც მოახერხეს. კიდევ ერთი მიზეზი კი შეიძლება სულაც ის იყოს, რომ „მისტრალი“ მათ, უბრალოდ, სჭირდებათ. აი, თუ რისთვის - საკითხავი სწორედ ეს არის. აქ, ჩემი აზრით, საფრანგეთი ძალიან მყიფე პოზიციაზე დგას. რუსები არ ამბობენ, რისთვის სჭირდებათ „მისტრალი“. როცა შეიარაღებას ყიდი, უნდა შეგეძლოს უპასუხო შეკითხვას, რატომ გაყიდე ის - რომ, მაგალითად, ეს [მყიდველს] ესაჭიროება თავისი საზღვრების ან საჰაერო სივრცის დასაცავად. თუმცა ასეთ პასუხს ვერავინ იძლევა - ამბობენ, რუსებმა შეიძლება ის ბალტიის ზღვაზე განათავსონ ან რომელიმე სხვა ზღვაზე, არ ვიცითო. მაშინ რატომ ყიდიან? ძალიან უცნაური ამბავია.
ვენსან ჟოვე: მთავარ მიზეზად ირანს დავასახელებდი - მეტიც, მე ვიტყოდი, რომ სარკოზი ატანილია ირანის საკითხით და სურს, რომ ამ თემასთან მიმართებით ლიდერი იყოს. მან იცის, რომ დასავლეთის ქვეყნები ძალიან იზოლირებულნი არიან და ირანთან შუამავალი სჭირდებათ - ბრაზილია, ინდოეთი, ჩინეთი ან რუსეთი. არჩევანი რუსეთზე შეჩერდა, იმიტომ რომ დანარჩენები ამაზე არ თანხმდებიან. მეორე მიზეზი ფულია: მათ ძალიან სჭირდებათ თავიანთი შეიარაღების გაყიდვა. „მისტრალი“ არავის არასოდეს შეუსყიდია და მათ თუნდაც რეკლამისთვის სჭირდებათ, რომ ეს რუსეთმა გააკეთოს. ამასთან, საფრანგეთში გემთმშენებლობის პროცესის გაგრძელებაც აუცილებელია. მესამე მიზეზი კი, უბრალოდ, გეოგრაფიაა, რომელსაც ვერ შეცვლი - რუსეთი კი ჩვენთან ძალიან ახლოს მდებარეობს. აქვე მეოთხე ფაქტორსაც დავასახელებდი: [აშშ-ის პრეზიდენტი ბარაკ] ობამა, როგორც ჩანს, ევროპასთან დისტანციას ინარჩუნებს. ევროპის, საფრანგეთისა და რუსეთისთვის კი ხელსაყრელი იქნება გაერთიანდნენ და აშშ-ის თვალში ძლიერად წარმოჩნდნენ. ისე არ გამიგოთ, თითქოს ამ პოლიტიკას ვემხრობოდე - უბრალოდ, საქმე მართლაც ამგვარ გარემოებებთან გვაქვს.
რადიო თავისუფლება: რუსეთთან დაახლოების თემა რამდენად იწვევს განხეთქილებას საფრანგეთის პოლიტიკურ თუ ინტელექტუალურ წრეებში?
ვენსან ჟოვე: საინტერესოა, რომ ეს საკითხი მთავრობის შიგნით უფრო იწვევს განხეთქილებას, ვიდრე ფართო საზოგადოებაში. ცხადია, ამას ძალიან მწვავედ ეწინააღმდეგებიან ადამიანის უფლებების დამცველები, მაგრამ ფართო საზოგადოებას ეს საკითხი დიდად არ ანაღვლებს. ადმინისტრაციის შიგნით კი ნამდვილად დიდი დაპირისპირება არსებობს მომხრეებსა და მოწინააღმდეგეებს შორის. აქვე ისიც უნდა აღინიშნოს, რომ მოწინააღმდეგეები უმცირესობას წარმოადგენენ. თავიანთ არგუმენტად ისინი სხვადასხვა გარემოებას ასახელებენ ხოლმე - იქნება ეს მორალური საკითხები, ის, რომ რუსეთთან ალიანსში შესვლა, შესაძლოა, საფრანგეთისთვის სახიფათო აღმოჩნდეს, თუ ის, რომ ეს პროცესები ევროპის შიგნით აღძრავს უთანხმოებას. როგორც იცით, აღმოსავლეთ ევროპის ქვეყნები პარიზსა და მოსკოვს შორის ამ დაახლოებას ძალიან ცუდი თვალით უყურებენ. ამდენად, დიახ, ეს საკითხი მართლაც იწვევს დაპირისპირებას. ამ თვალსაზრისით, [ყოფილ პრეზიდენტ ჟაკ] შირაკის პერიოდს ვუბრუნდებით და საფრანგეთის ადმინისტრაციის შიგნით ეს ბევრს არ მოსწონს.
რადიო თავისუფლება: შეგიძლიათ დაგვიკონკრეტოთ, წინააღმდეგ ვინ გამოდის?
ვენსან ჟოვე: მაგალითად, საგარეო საქმეთა სამინისტროშია ასეთი ხალხი, ვისაც არ მოსწონს "მისტრალთან" დაკავშირებული გარიგება და კიდევ უფრო მეტად - საფრანგეთსა და „გაზპრომს“ შორის პირდაპირი ალიანსი. როგორც იცით, ამჟამად ევროკავშირში ლისაბონის ხელშეკრულება იწყებს მოქმედებას - ამ პროცესში სარკოზიც აქტიურად იყო ჩართული. ამ ხელშეკრულების ერთ-ერთი ძირეული პუნქტის თანახმად, ენერგეტიკის საკითხები [ევროკავშირმა] ერთიანად უნდა გადაწყვიტოს. მაგრამ, ამის მიუხედავად, ორი ფრანგული კომპანია და „გაზპრომი“ პირდაპირ ორმხრივ გარიგებაში შედიან. გარდა ამისა, მოწინააღმდეგეებს სამხედრო სტრუქტურებშიც ვხვდებით - პირველ რიგში, საუბარია სარკოზის ყოფილ სამხედრო მრჩევლის, ამჟამად საფრანგეთის გენერალური შტაბის უფროსის, ადმირალ გიოს შესახებ, რომელიც მწვავედ ეწინააღმდეგება "მისტრალის" გაყიდვას. ეს ყველამ იცის, თუმცა, ცხადია, მას ამის შესახებ საჯარო განცხადება არასოდეს გაუკეთებია, იმიტომ რომ ამის შემდეგ ის, ალბათ, თავის თანამდებობაზე ვერ დარჩებოდა, ვინაიდან საქმე მისი უფროსის, სარკოზის მიერ გატარებულ პოლიტიკას ეხება. მაგრამ ის ფაქტი, რომ ის ამას ეწინააღმდეგება, ყველასათვის ცნობილია. არა მგონია, ასე იმიტომ ფიქრობდეს, რომ, მაგალითად, საქართველოს დაცვა სურს. მის უკმაყოფილებას, ალბათ, უწინარესად ის გარემოება აღძრავს, რომ ეს საკითხი განხეთქილების ვაშლად იქცა. საფრანგეთი ნატოში სამხედრო თვალსაზრისით დაბრუნდა თუ არა, იმავე წელიწადს უაღრესად მაღალი ტექნოლოგიის სამხედრო აღჭურვილობა მიჰყიდა რუსეთს, რომელიც ნატოს გაფართოებას თავისთვის მთავარ საფრთხედ აღიქვამს. ასეთი ნაბიჯების გადადგმა არ შეიძლება.
რადიო თავისუფლება: თქვენს სტატიაში ბევრს წერთ საფრანგეთ-რუსეთის ურთიერთობის ტრადიციაზე, რომელიც სარკოზის ხელისუფლებაში მოსვლამდე ბევრად ადრე იღებს სათავეს. ეს ურთიერთობა მხოლოდ პოლიტიკურ ან ეკონომიკურ სფეროებზე არ ვრცელდებოდა - კულტურაშიც საგრძნობი იყო. მაგალითისთვის აღნიშნავთ, რომ [ყოფილ პრეზიდენტ ჟაკ] შირაკს "ევგენი ონეგინი" ჰქონდა ნათარგმნი ფრანგულად.
ვენსან ჟოვე: დიახ, დიახ, ნამდვილად ასეა. მას ძალიან უყვარს რუსული კულტურა, რუსულადაც ლაპარაკობს - უწინ კიდევ უფრო კარგად ეხერხებოდა ეს.
რადიო თავისუფლება: სტატიაში საფრანგეთში მოქმედ პრორუსულ „ლობიზეც“ გაქვთ საუბარი. შეგიძლიათ გვითხრათ, რამდენად ძლიერია ეს ლობი, ან ვინ ასოცირდება მასთან?
ვენსან ჟოვე: ვერ ვიტყოდი, რომ საქმე ძლიერ ლობისთან გვაქვს - თუმცა ის არსებობს.
პასუხი ნათელია: ამ ხალხის უმრავლესობა ენერგეტიკის სფეროში მუშაობს. ამავე დროს, ვხვდებით სამრეწველო სფეროს და სხვადასხვა კომპანიის წარმომადგენლებსაც. საუბარია მსხვილ კომპანიებზე - "ტოტალზე", ელექტროენერგიის კომპანია „ჟე-დე-ეფზე“. მათ რუსეთის ბაზარი ხიბლავთ. ასევე ვხვდებით საავტომობილო კომპანიებს - პირველ რიგში, „რენოს“, ასევე „პეჟოს“. მიმდინარე წელს რუსეთ-საფრანგეთის წელიწადი ეწოდა და მისი ფრანგი პრეზიდენტია პირი, რომელიც უწინ „რენოს“ შეფი იყო და ეს კომპანია რუსეთის ბაზარზე წარადგინა. ამავე ლობის წევრებად შეიძლება დავასახელოთ ის გავლენიანი პირები, რომლებიც რუსულ ენას ფლობენ და რუსეთთან კავშირები აქვთ. ამასთან, ყოველივე ამის მიღმა, არ უნდა დაგვავიწყდეს, რომ საფრანგეთსა და რუსეთს შორის სტრატეგიული ალიანსი ჯერ კიდევ მეოცე საუკუნის დასაწყისში არსებობდა გერმანიის წინააღმდეგ.
რადიო თავისუფლება: სწორედ გერმანიის ფაქტორით ხსნის ზოგიერთი ანალიტიკოსი რუსეთ-საფრანგეთის დღევანდელ დაახლოებასაც, რომ ევროკავშირის კონტექსტში, სადაც რუსეთთან ურთიერთობას აქამდე გერმანია წარმართავდა, ახლა ამ ფუნქციის აღება სარკოზის სურს.
ვენსან ჟოვე: დიახ, ეს ნამდვილად ასეა. მეტიც - ინტერვიუს დასაწყისში, საფრანგეთისა და რუსეთის დაახლოების მიზეზების ჩამოთვლისას, მეორე მიზეზად სწორედ გერმანია უნდა დამესახელებინა. რასაკვირველია, ასეა. გერმანია პირველია ინვესტიციების, ექსპორტის, იმპორტის, ადამიანური კავშირების თვალსაზრისით. გერმანიაში რუსეთს ლობი არ სჭირდება - ის იქ უკვე რეალობის განუყოფელ ნაწილს წარმოადგენს. სარკოზის და მის გუნდს სურთ, გერმანიას მეტოქეობა გაუწიონ ამ თვალსაზრისით. ამის გაკეთება კი იმ სფეროებშია შესაძლებელი, სადაც წარმატებულები ვართ - იქნება ეს შეიარაღება, ენერგეტიკა თუ კოსმოსი და, ასევე, ბირთვული ენერგია. ეს სტატიაში არ დამიწერია, - სიტყვა ძალიან გამიგრძელდებოდა, - მაგრამ თქვენ გეტყვით, რომ 2006 წლიდან საფრანგეთი რუსეთიდან გამდიდრებული ურანის იმპორტს ეწევა თავისი ატომური ელექტროსადგურებისთვის. ამდენად, საფრანგეთსა და რუსეთს შორის ყველა სტრატეგიულ სფეროში სულ უფრო მეტი კავშირი ჩნდება.
რადიო თავისუფლება: ქართველი მკითხველისთვის თქვენი სტატიის ყველაზე საინტერესო მონაკვეთი, ალბათ, იმას უკავშირდება, როგორ აღიქვამს სარკოზი თავის როლს 2008 წლის რუსეთ-საქართველოს ომის დასასრულთან მიმართებით და აგეთვე იმას, რომ სურს რუსეთი „ცივილიზებულად“ აქციოს. შეგიძლიათ უფრო მეტი გვითხრათ ამაზე?
ვენსან ჟოვე: დიახ. როგორც ირკვევა, სარკოზი დარწმუნებულია, რომ მან მართლა შეძლო რუსების დარწმუნება იმაში, რომ თბილისზე არ მიეტანათ იერიში. ფაქტობრივად, მან რუსეთი სწორედ მაშინ გაიცნო - მანამდე მათ შესახებ ბევრი არაფერი იცოდა. კრემლის წარმომადგენლები გაიცნო და მიიჩნია, რომ წარმატებას მიაღწია. ახლა კი ფიქრობს, რომ მათთან უფრო მეტის გაკეთება შეუძლია. როგორც მისმა ერთ-ერთმა ყველაზე ახლო მოკავშირემ მითხრა, უნდა რომ ისინი „ცივილიზებულად“ აქციოს. უფრო ზოგადად კი, სურს, რომ ისინი დასავლეთისკენ წაიყვანოს. სხვები ამ პოზიციას აკრიტიკებენ და ამბობენ, რომ რუსები სარკოზის არ გაუჩერებია - მათ თავად მიიღეს ეს გადაწყვეტილება და შემდეგ სარკოზი გამოიყენეს ამ აზრის დასამკვიდრებლად. ამდენად, თუ ამ აზრს გავყვებით, გამოდის, რომ სარკოზის "დათვი" არ მოუთვინიერებია - შესაძლოა, პირიქით, ის თავად მოათვინიერეს.
რადიო თავისუფლება: ახსენებენ თუ არა საფრანგეთში იმ გარემოებას, რომ რუსეთი საქართველოსთან სარკოზის შუამავლობით დადებულ საზავო ხელშეკრულებას სრულად არ ასრულებს და კვლავ განაგრძობს საქართველოს ტერიტორიების ნაწილის ოკუპაციას?
ვენსან ჟოვე: სიმართლე გითხრათ, უკვე აღარ - თუმცა უნდა ითქვას, რომ მედვედევთან ბოლო შეხვედრაზე [სარკოზიმ] ეს გაკვრით ახსენა. მანამდე, ცოტა ხნით ადრე, მის დიპლომატიურ მრჩეველს ვესაუბრე, რომელმაც მითხრა, რუსები ყველაფერს ასრულებენო. მედვედევთან შეხვედრაზე კი სარკოზიმ ხაზგასმით თქვა, ხელშეკრულების ყველა პუნქტი უნდა შეასრულოთო - ანუ იგულისხმა, რომ ზოგიერთი არ სრულდება. მაგრამ ეს მხოლოდ ერთი წინადადებით ითქვა, სიმართლე გითხრათ, არც კი ვიცი, ვის გასაგონად - მედიის, ამერიკელების თუ კიდევ ვისი. მაგრამ ეს საკითხი [სერიოზულად] არ დასმულა - არც მის მიერ, არც პრესაში, არსად.
რადიო თავისუფლება: თქვენი სტატიიდან აშკარად ჩანს, რომ "მისტრალი" და ასევე ენერგეტიკა მთლიანი სურათის მხოლოდ ერთი ასპექტია. რუსეთი და საფრანგეთი კულტურის და რელიგიის სფეროებშიც უახლოვდებიან ერთმანეთს. აქ მთავარი საკითხია ის ტაძარი, რომელსაც რუსები პარიზის ცენტრში აშენებენ. რაში მდგომარეობს ეს გარიგება და რატომ იწვევს ის აზრთა სხვადასხვაობას?
ვენსან ჟოვე: საფრანგეთის მთავრობას თავისი ადმინისტრაციის ერთ-ერთი შენობის გაყიდვა უნდოდა. რუსებს კი ამ ადგილის შესყიდვა მართლმადიდებლური ტაძრის ასაშენებლად სურდათ, რომელიც მოსკოვის საპატრიარქოს დაექვემდებარებოდა. საუბარია პარიზის ცენტრში, ელისეის მინდვრებთან ძალიან ახლოს მდებარე ადგილზე. რუსეთმა ამ ადგილის შესყიდვა შეძლო და ამას საფრანგეთში ბევრი მოსკოვის დიდ გამარჯვებად მიიჩნევს. აზრთა სხვადასხვაობას კი ის იწვევს, რომ საფრანგეთის კონტრდაზვერვის სტრუქტურები ამ ნაბიჯს ძალიან კრიტიკულად აფასებენ, ვინაიდან ფიქრობენ, რომ ამ ადგილს რუსეთის სადაზვერვო სტრუქტურები ერთგვარ ცენტრად აქცევენ. [როგორც სტატიაზე მუშაობის დროს შევიტყვე], საფრანგეთის კონტრდაზვერვის ინფორმაციით, რუსეთის სადაზვერვო სტრუქტურების აქტიურობა საფრანგეთში 1980-იანი წლების შემდეგ დღევანდელივით მაღალი არასოდეს ყოფილა. საქმე კი ეხება პარიზის ცენტრში 8,000 კვადრატულ მეტრ ფართობს, რომელიც ძალიან ახლოს არის ელისეის მინდვრებთან, სამინისტროების შენობებთან, საცხოვრებელ ბინებთან, ოფისებთან. რუსეთის ჯაშუშებს ამ შენობებში მოსასმენი აპარატურის დამონტაჟება არ უნდა გაუჭირდეთ. ამიტომაც საფრანგეთის დაზვერვას ეს გადაწყვეტილება ძალიან არ მოსწონს. რუსეთის დაზვერვის აქტიურობას საფრანგეთში რამდენიმე მიზეზი აქვს - მათ შორის ნატო, პარიზის პოზიცია საქართველო-ნატოსთან მიმართებით, ევროკავშირი, აშშ-თან ურთიერთობა, ანტისარაკეტო სისტემა, „მისტრალი“, გერმანია და კიდევ ბევრი სხვა. ამიტომ ისინი ძალიან აქტიურობენ.
რადიო თავისუფლება: როგორ გესახებათ რუსეთ-საფრანგეთის ურთიერთობის განვითარება?
ვენსან ჟოვე: ვფიქრობ, ძალიან ბევრი რამ ირანზეა დამოკიდებული - რას მიაღწევენ ირანთან მიმართებით. რუსეთი აცხადებს, რომ არ აპირებს გადამწყვეტი ნაბიჯების გადადგმას - სარკოზის კი სწორედ ეს სურს. ასევე მნიშვნელოვანია დათანხმდებიან თუ არა იმას, რომ „მისტრალი“ სანკტ-პეტერბურგში აიგოს. თუ ასე იქნა, მაშინ ურთიერთობა განვითარდება. თუ არა, შესაძლოა, პრობლემები გაჩნდეს. ისიც მნიშვნელოვანია, როგორ განვითარდება ურთიერთობა რუსეთსა და აშშ-ს შორის. თუ ეს კავშირი შედგა, რუსეთი, ალბათ, ნაკლებად იქნება დაინტერესებული საფრანგეთით.
რადიო თავისუფლება: რა მოხდება ევროკავშირის და ნატოს შიგნით? რამდენად გამოიწვევს საფრანგეთის რუსეთთან დაახლოება განხეთქილებას?
ვენსან ჟოვე: არა მგონია, ეს განხეთქილება ასეთივე მწვავე დარჩეს. არ დაგავიწყდეთ, რომ რუსეთისთვის მსგავსი ტიპის გემის მიყიდვა ესპანეთს და ჰოლანდიასაც სურდათ. ასე მხოლოდ საფრანგეთი არ მოქცეულა.
რადიო თავისუფლება: ცხადია, თქვენ მოვლენებს თვალს პარიზიდან ადევნებთ, მაგრამ მაინც, როგორ ფიქრობთ, რა ამოძრავებს რუსეთს? რა მიზნებს ემსახურება „მისტრალის“ გარიგება ან პარიზში ეკლესიის აშენების გეგმა?
ვენსან ჟოვე: ამას ბევრი მიზეზი აქვს. ეკლესიას რაც შეეხება, [რუსეთის მთავრობისთვის] ძალიან, ძალიან, ძალიან მნიშვნელოვანია თავის ხალხს აჩვენოს, რომ ერთ-ერთ უმნიშვნელოვანეს ევროპულ დედაქალაქში - პარიზში - ასეთი მნიშვნელოვანი ადგილი მოიპოვა მართლმადიდებლური ეკლესიის ასაშენებლად. ეს ყველაზე მსხვილი შესყიდვაა, რომელიც კრემლს რუსეთის გარეთ განუხორციელებია. საქმე ძალიან გამოსაჩენ ადგილს ეხება. მათ შეეძლებათ ეს ტელევიზიით აჩვენონ და თქვან: შეხედეთ, ეს ჩვენ საფრანგეთში შევძელით, ჩვენ დავბრუნდითო. ამდენად, ამ ნაბიჯის მნიშვნელობა გასაგებია. რაც შეეხება "მისტრალის" გარიგებას, ამას სხვადასხვანაირად ხსნიან და, ალბათ, ყველა არგუმენტი თავისებურად ფასეულია. ჯერ ერთი, ამბობენ, რომ [რუსებს] მართლა უნდათ თავიანთი შეიარაღების მოდერნიზება, ამას კი ქვეყნის შიგნით არსებული რესურსი არ ეყოფა. იმისათვის, რომ სამხედრო უწყების წარმომადგენლები აიძულო უკეთ იმუშაონ, აუცილებელია კონკურენცია - უცხოეთიდან ასეთი მაღალგანვითარებული ტექნიკის შეტანა კი სწორედ კონკურენტულ გარემოს შექმნის. მეორე ახსნა [რუსეთის მხრიდან] ნატოში განხეთქილების შეტანის სურვილია - და მათ ეს საკმაოდ წარმატებულადაც მოახერხეს. კიდევ ერთი მიზეზი კი შეიძლება სულაც ის იყოს, რომ „მისტრალი“ მათ, უბრალოდ, სჭირდებათ. აი, თუ რისთვის - საკითხავი სწორედ ეს არის. აქ, ჩემი აზრით, საფრანგეთი ძალიან მყიფე პოზიციაზე დგას. რუსები არ ამბობენ, რისთვის სჭირდებათ „მისტრალი“. როცა შეიარაღებას ყიდი, უნდა შეგეძლოს უპასუხო შეკითხვას, რატომ გაყიდე ის - რომ, მაგალითად, ეს [მყიდველს] ესაჭიროება თავისი საზღვრების ან საჰაერო სივრცის დასაცავად. თუმცა ასეთ პასუხს ვერავინ იძლევა - ამბობენ, რუსებმა შეიძლება ის ბალტიის ზღვაზე განათავსონ ან რომელიმე სხვა ზღვაზე, არ ვიცითო. მაშინ რატომ ყიდიან? ძალიან უცნაური ამბავია.
