Accessibility links

logo-print

გიორგი მაისურაძე: მსხვერპლად თავის გამოცხადება პასუხისმგებლობისგან გაქცევას ნიშნავს


ყოველკვირეული რადიოჟურნალის, „მეათე სტუდიის“ დღევანდელი გამოშვების სტუმარია ბერლინში მცხოვრები ქართველი ფილოსოფოსი გიორგი მაისურაძე. საქართველოში მას ბევრი იცნობს ავტორად, რომელსაც ამ ქვეყნის პოლიტიკური თუ კულტურული გამოცდილების შესახებ არაერთი მწვავე პუბლიკაცია ეკუთვნის. გიორგი მაისურაძეს ბერლინში შევხვდით და თავდაპირველად მას „ვარდების რევოლუციის” შემდგომი პოლიტიკური ვითარების ზოგადი შეფასება ვთხოვეთ.

გიორგი მაისურაძე: რაც შეეხება საკუთრივ ტერმინს "ვარდების რევოლუცია", ვფიქრობ, ის ძალიან სერიოზულად იქნა მიღებული როგორც მართლა რევოლუცია. ჩემი აზრით, ეს იყო ჩვეულებრივი მეტაფორა - ფორმულირება "ვარდების რევოლუცია", რომელიც თავად ამ რევოლუციით მოსულმა პოლიტიკურმა ძალამ ძალიან სერიოზულად აღიქვა და ერთგვარ ფეტიშისტურ ობიექტადაც აქცია - მაგალითად, რესპუბლიკის მოედანს სახელი გადაარქვა და მას „ვარდების რევოლუციის მოედანი“ უწოდა და სხვა. ანუ, გარკვეულწილად, ის მომენტალურად გარდაიქმნა თავის შესაქმის მითად.

ამ პროცესებით ხელისუფლებაში მოსული ძალა თავდაპირველად მართლაც ცდილობდა გარკვეული ცვლილებების მოხდენას დასავლეთის მიმართულებით - იმ წარმოდგენებისა თუ სტერეოტიპების მიხედვით, რომ დასავლურ საზოგადოებას „ვაშენებდით“. ოღონდ აქ ხაზი უნდა გავუსვათ იმას, რომ ეს მათ მიერ წარმოდგენილი დასავლეთი იყო და არა რეალური დასავლეთი. იყო საკმაოდ საინტერესო და მართლა მისასალმებელი ცვლილებები. ყოველთვის ვუბრუნდები ხოლმე განათლების სისტემის რეფორმას - თუნდაც ის, რომ აღარ არსებობს მისაღები გამოცდების კორუფცია, უზარმაზარი გამარჯვებაა. ვერ წარმომედგინა, თუ საქართველოში ეს მართლა უკორუმპირებულესი სფერო ოდესმე დაინგრეოდა. ამავე დროს, იყო გარკვეული სეკულარული ტენდენციებიც.

რადიო თავისუფლება: იმ პერიოდის შეფასებისას ზოგიერთი ანალიტიკოსი ეთნიკური ნაციონალიზმის სამოქალაქოთი ჩანაცვლების მცდელობაზეც საუბრობს, ანუ ნაციონალიზმზე, რომელიც აღარ იყო გაიგივებული მხოლოდ ქართველობასთან, არ გულისხმობდა ეთნიკურ სისუფთავეს და ცდილობდა ყოფილიყო უფრო მრავლისმომცველი. რას იტყოდი ამაზე?

გიორგი მაისურაძე: რაც ამ ხელისუფლებას განასხვავებდა არა შევარდნაძის, არამედ ტიპოლოგიურად მასთან მსგავსი ზვიად გამსახურდიას ხელისუფლებისგან იყო ის, რომ გამსახურდიას დროს გვქონდა ეთნოცენტრისტული ნაციონალიზმი, ერთი ეთნიკური ჯგუფის ჰეგემონიაზე დამყარებული ნაციონალიზმი, რომელიც ავტომატურად რიცხავდა სხვა ეთნიკურ ჯგუფებს იმისგან, რასაც შეიძლება ნაცია დაერქვას - ეს ამ ხელისუფლებამ რადიკალურად შეცვალა, თუნდაც თავიანთ განცხადებებში. თავად სააკაშვილიც ხაზს უსვამდა, რომ ჩვენ ვართ მრავალეთნიკური, მრავალკულტურული ქვეყანა. მაგრამ დროთა განმავლობაში ამ პათოსმა საკმაოდ სერიოზულად დაიწყო გაქრობა. ბოლო 1-2 წლის განმავლობაში კი, რაც სააკაშვილის რიტორიკას თვალყურს ვადევნებ, ეს არის საკმაოდ ველური ფორმებით დაბრუნება გამსახურდიას დროინდელ ეთნოცენტრისტულ ნაციონალიზმთან. ძალიან სამარცხვინოა.

რადიო თავისუფლება: რას გულისხმობ? ეს რაში გამოიხატება?

გიორგი მაისურაძე: ის, რომ ჩვენ განსაკუთრებულები ვართ, რომ ჩვენნაირი არავინაა, რომ აბა ქართველისნაირი სხვა ვინ გინახავთ, რომ "გენეტიკურად" ვართ ასეთები. ამ ტიპის პრიმიტიული რიტორიკა გაუგებარიც კია, რაში შეიძლება აწყობდეს ხელისუფლებას.

რადიო თავისუფლება: სწორედ ეს მინდოდა მეკითხა - თუ ეს ასეა, როგორც ახლა აღწერე, როგორ ფიქრობ, რა ფაქტორებმა გამოიწვია ეს ტრანსფორმაცია?

გიორგი მაისურაძე: მე მგონი, გარდამტეხი მომენტი იყო 2007 წლის ნოემბრის ამბები. მას შემდეგ, რამდენადაც ხელისუფლების ოპოზიცია კიდევ უფრო კონსერვატორი და ულტრანაციონალისტი იყო და რელიგიური ფუნდამენტალიზმის ელემენტები ჰქონდა, ხელისუფლებაც აჰყვა ამ თამაშს და ცდილობს აჩვენოს, რომ ის უფრო მეტად მართლმადიდებელია, უფრო მეტად მორწმუნეა, უფრო მეტად ეროვნულია, უფრო მეტად პატრიოტულია. ფაქტობრივად, ისე მოხდა, რომ მიმდინარეობს კონკურსი ხელისუფლებასა და მის ოპოზიციას შორის - ჩემი პოზიციიდან რომ შევხედოთ, ვინ უფრო რეაქციონერი იქნება და ვინ უფრო ღრმა შუასაუკუნეებისკენ მიგვატრიალებს.

რადიო თავისუფლება: როგორც ვიცი, ბოლო პერიოდში ბევრს მუშაობ წარსულისადმი დამოკიდებულების საკითხზე - როგორ იცვლება წარსულისადმი დამოკიდებულება და როგორ იწერება ისტორია ახლიდან, რა ფაქტორები ეძლევა დავიწყებას და რისი წინ წამოწევა ხდება საქართველოში. ისევ პოლიტიკურ რეალობაზე ვსაუბრობთ და არა ისტორიკოსების მუშაობაზე, ალბათ, არა?

გიორგი მაისურაძე: დიახ, იმიტომ რომ ისტორია საკმაოდ ტენდენციურია - შეიძლება ითქვას, მან იმდენად ტენდენციური და არაპროფესიული სახე მიიღო სწორედ უკანასკნელ წლებში, რომ ამის აღსაწერად „გაყალბებაც“ ცოტა იქნება. რასაც დღევანდელი ხელისუფლება აკეთებს, ეს არის კვალის წაშლა, საბჭოთა წარსულის წაშლა და მისი გარკვეული იდეოლოგიური მოდელირება, ეს ტერმინი რომ ვიხმაროთ.

მაგალითად ავიღოთ ახლახან აღმართული "დიდების მონუმენტი" - ეს არის იდეოლოგიური ფორმულა და არა რაიმე ისტორიული რეალობის ამსახველი ძეგლი. ვამბობთ, რომ სამშობლოსთვის დაღუპული გმირები არიან, ვის ხსოვნასაც ამ მონუმენტს ვუძღვნით - ისინი, რომლებიც საბჭოთა ხელისუფლებას და საბჭოთა რუსეთს ებრძოდნენ, შემდგომ კი ამავე კატეგორიაში ხვდებიან აფხაზეთის ომის და 2008 წლის რუსეთ-საქართველოს ომის მონაწილეები, დაღუპულები. ამ დაღუპული ადამიანების ამგვარი გაერთიანება, ასეთი კრიტერიუმით გაერთიანება უკვე თავისთავად წარმოადგენს ისტორიის იდეოლოგიურ მოდელირებას.

გარდა ამისა, აქ კიდევ სხვა უმნიშვნელოვანესი პრობლემა იჩენს თავს. ეს არის ობელისკი, სადაც მარტო ქართველი დაღუპულების სახელებია ამოტვიფრული. წარმოვიდგინოთ, რომ ხვალ ან ზეგ საქართველო გაერთიანდა, ჩამოდის გაგრიდან აფხაზი ადამიანი თავის დედაქალაქ თბილისში და ხედავს მემორიალს, რომელიც ეძღვნება აფხაზეთის ომში დაღუპული ქართველების ხსოვნას - იმ ქართველების, რომლებმაც მას შესაძლოა მოუკლეს მამა, ბაბუა, ბიძა და ასე შემდეგ. როგორ უნდა აღიქვას მან ეს - ეროვნული, სახელმწიფოებრივი მთლიანობის სიმბოლოდ? ეს მონუმენტი უკვე თავისთავად გამორიცხავს აფხაზს და ოსს, როგორც საქართველოს მოქალაქეს. ამდენად, მე ვიტყოდი, რომ ეს ობელისკი მოსაცილებელია და რაც შეიძლება მალე, ვინაიდან ძალიან სამარცხვინო რამ მოხდა, პოლიტიკურად სრულიად გაუმართლებელი, იმის მაჩვენებელი, რომ შენ არ გინდა აფხაზთან შერიგება.

რადიო თავისუფლება: რატომ არ შეიძლება ეს ობელისკი ისე გავიგოთ, რომ ის უახლესი ისტორიის ერთ-ერთ ტრაგიკულ მონაკვეთში საქართველოს გახლეჩის წინააღმდეგ მებრძოლი ქართველების ხსოვნას ეძღვნება?

გიორგი მაისურაძე: თუ გვინდა, რომ ეს იყოს საქართველოს ტრაგიკული ფურცლის აღმნიშვნელი სიმბოლო, მაშინ იქ უნდა იყოს იმავე ომში დაღუპული აფხაზების და ოსების სახელები - თუკი ეს საქართველოს შიგნით მომხდარი კონფლიქტი იყო.

რადიო თავისუფლება: როგორ ფიქრობ, 2008 წლის რუსეთ-საქართველოს ომამდე და ომის შემდეგ საზოგადოებში - ამჯერად საუბარი არ გვაქვს პოლიტიკოსებზე - რაიმე მნიშვნელოვანი ტრანსფორმაცია მოხდა? მაგალითად, მოხდა თუ არა ნაციონალიზმის და მილიტარიზმის ურთიერთმიმართების გადააზრება?

გიორგი მაისურაძე: ვერ ვიტყვი, რომ რაიმეს გადააზრება ან ცვლილება მოხდა. ამაზე ძალიან კარგად იმუშავა ხელისუფლებამ. ბრწყინვალედ იმუშავა, ეს რომ არ მომხდარიყო. ჩემი აზრით, 2008 წლის 1 სექტემბრის ჯაჭვი სწორედ ამის გამოხატულება იყო. მანამდე, 12 აგვისტოს გამართული მიტინგიც ეს იყო - რომ ომია, საგანგებო მდგომარეობაა, რომ ჩვენი მხრიდან არანაირი პასუხისმგებლობა და დაფიქრება იმაზე, თუ რამ მიგვიყვანა გამწვავებამდე, არ უნდა იყოს. ყოველთვის არსებობს რუსეთი, როგორც მტერი და ყველაფერში დამნაშავე. მაგრამ ჩვენ რას ვაკეთებდით 80-იანი წლებიდან მოყოლებული? საქართველოს "ტერიტორიული მთლიანობა" დაიკარგა მაშინ, როცა 1980-იანი წლების ბოლოსკენ - 1988, 1989 წლებში - "ლიტერატურულ საქართველოში" დაიწყო ლაპარაკი "აფსუა სეპარატისტებზე" და "ოს ექსტრემისტებზე“. და ისეთი შინაარსის სტატიების გამოქვეყნება, რომ ოსებს არ უნდა მივცეთ გამრავლების უფლება, 2 შვილზე მეტის ყოლა, იმიტომ რომ ეთნიკურად მრავლდებიან. ან ის, რომ "თათრისგან" არ უნდა იყიდო ბაზარში მწვანილი და კარტოფილი.

რადიო თავისუფლება: რამდენად გავრცელებული იყო ასეთი რიტორიკა? რამდენად სამართლიანია ახლა მისი ასე განზოგადება?

გიორგი მაისურაძე: ძალიან გავრცელებული იყო. კარგად მახსოვს 1988, 1989 წლები.

რადიო თავისუფლება: თუმცა დღეს თვისებრივად სხვა ატმოსფერო გვაქვს.

გიორგი მაისურაძე: დღეს აღარ არის. ამან ძალიან მალე არ გაამართლა. მაგრამ იყო დღეები, როცა აზერბაიჯანელები განდევნეს თბილისის ბაზრებიდან და თბილისი მწვანილისა და ბოსტნეულის გარეშე დარჩა. და, სხვათა შორის, ისიც გავიხსენოთ - ახლა ძალიან მარტივია, შევარდნაძე უხელისუფლებოა, წასულია, დემონიზირებულია, შეგვიძლია გაუთავებლად ვაგინოთ... მაგრამ როცა მაშინ სახელმწიფო საბჭომ გადაწყვეტილება მიიღო აფხაზეთში ჯარების შეყვანაზე, - რკინიგზის დასაცავად, - ამას არა მხოლოდ სახელმწიფო საბჭოს, არამედ საზოგადოების უდიდესმა ნაწილმაც მხარი დაუჭირა და მიესალმა - რომ "ერთხელ და სამუდამოდ მოეღებათ ბოლო ამ გათახსირებულ აფხაზებს, მაგათ თავის ადგილზე დავაყენებთო.“ არ ვიცოდით, რომ გარდა იმისა, რომ საქართველოს ჯარი არ ჰყავდა, ეს პარამილიტარული გაერთიანებები იქ მშვიდობის დასამყარებლად არ მიდიოდნენ? რომ მათ უკვე ჰქონდათ გამოცდილება სამეგრელოს დარბევის და იქ რომ შევიდოდნენ, ამ მსუყე ლუკმას, აფხაზეთს, ძალიან კარგად დაარბევდნენ და გაძარცვავდნენ? სხვათა შორის, ქართველსაც ისევე არბევდნენ, როგორც აფხაზს, აქ ეთნიკური გარჩევა დიდად არ მიდიოდა.

რადიო თავისუფლება: კვლავ საბჭოთა წარსულის გააზრების საკითხს რომ დავუბრუნდეთ - ახლახან კიდევ ერთხელ გააქტუალურდა ეს თემა, უკვე სტალინის ძეგლის მოხსნიდან გამომდინარე. აქამდე დროდადრო იწყებოდა ხოლმე დისკუსია ამ ძეგლის მოხსნის ან არმოხსნის შესახებ. სტალინთან დამოკიდებულების თემა, ალბათ, ერთ-ერთი ყველაზე მნიშვნელოვანი ინდიკატორია იმისა, თუ რამდენად არის გააზრებული საკუთრივ ქართველების ან საქართველოს როლი საბჭოთა სისტემაში. როგორ ფიქრობ, რაზე მიუთითებს ძეგლის დემონტაჟი და ამ პროცესის თანმდევი განცხადებები, რომ ეს ძალიან სერიოზული ნაბიჯია სტალინიზმთან და საბჭოთა მემკვიდრეობასთან ბრძოლის საქმეში?

გიორგი მაისურაძე: ბავშვობიდან, რაც კი ცნობიერება ჩამომიყალიბდა, - ალბათ ასე 12-13 წლის ასაკიდან, - მეზიზღებოდა სტალინის პორტრეტები, ვერ ვიტანდი, როდესაც ამას საზოგადოებრივ ტრანსპორტში ან ოჯახებში ვხედავდი, მეზიზღებოდა გორში მდგარი მისი ძეგლი და ვერ ვიტანდი სტალინისტებს. მაგრამ რა ფორმითაც ახლა ეს გაკეთდა, - განსაკუთრებით განცხადებები, ამით ვსპობთ საბჭოთა მემკვიდრეობას და ვთავისუფლდებითო, - ეს კიდევ ერთი, მორიგი მაგალითია სიმბოლიკით თამაშის. ძალიან მნიშვნელოვანი მგონია ეს პოლიტიკური ტენდენცია, რომელიც არ ემსახურება წარსულის გააზრებას და სწორედ იმის გააზრებას, როგორი იყო ქართველების როლი საბჭოთა პერიოდში. რატომ მოხდა, რომ მეთერთმეტე არმია როცა შემოვიდა, მას მიესალმა საქართველოს მოსახლეობის ნაწილი? სერგო ორჯონიკიძე, რომელსაც დღეს მოღალატედ მივიჩნევთ, ნამდვილად არ თვლიდა, რომ ის ვინმეს ღალატობდა. ის ფიქრობდა, რომ სასიკეთო საქმეს ემსახურებოდა. ასევე მიაჩნდა ძალიან ბევრ ქართველ კომუნისტს. ასეთები ძალიან ბევრნი იყვნენ. ისე არ მომხდარა, რომ საქართველო უეცრად, ერთ წელიწადში ბუნებრივად გაწითლდა. ამას ბევრი უჭერდა მხარს. ბევრს მიაჩნდა, რომ საქართველო უნდა ყოფილიყო საბჭოთა რუსეთის ნაწილი.

რადიო თავისუფლება: ამით რისი თქმა გინდა, რომ მხოლოდ ერთმნიშვნელოვან „ოკუპაციაზე“ არ უნდა იყოს ლაპარაკი?

გიორგი მაისურაძე: "ოკუპაციის მუზეუმის" მეტაფორა რომ ავიღოთ, რომელიც ამკვიდრებს აზრს, რომ ჩვენ ოკუპირებული ვიყავით - კი, ვიყავით ოკუპირებული, მაგრამ ყველანი ვიყავით ამ ოკუპაციის თანამონაწილე. მთელი საქართველო იყო ამ პროცესის თანამონაწილე.

რადიო თავისუფლება: მაგრამ ეს ხომ საქართველოს მსხვერპლობას არ გამორიცხავს?

გიორგი მაისურაძე: ძალიან კარგად და მალე მოერგო საქართველო საბჭოთა სისტემასაც და მსხვერპლობის იდეასაც, იმიტომ რომ თავის მსხვერპლად გამოცხადება სხვა არაფერია, თუ არა განაცხადი - მე მსხვერპლი ვარ და არ მომეთხოვება პასუხი იმაზე, რაც იყო.

კიდევ ერთხელ ვამბობ - ახლა რაც ხდება, ეს არის, უბრალოდ, ნაკვალევის წაშლა, საკმაოდ ბარბაროსული მეთოდებით. ერთი რამ უნდა დავამატო იმელის შენობის დანგრევის შესახებ, რაც დღეს განხორციელდა. ამ შენობის ავტორი, [ალექსეი] შჩუსევი, არქიტექტურის ისტორიაში ახალი სტილის, ახალი მიმდინარეობის შემქმნელია, რასაც პირობითად „სტალინის არქიტექტურას“ ეძახიან. ამდენად, არქიტექტურის ისტორიისათვის ის ისეთივე დიდი მოვლენა და ისეთივე დიდი ფიგურაა, როგორიც, ვთქვათ, ფილიპო ბრუნელესკი, რომელმაც რენესანსის არქიტექტურა შექმნა. მსოფლიო არქიტექტურის ისტორიისათვის ეს ასეა. მოგწონს, არ მოგწონს, რა იდეოლოგიურ "კუდებს" ვხედავთ და ასე შემდეგ - ამას არანაირი მნიშვნელობა არ აქვს. შესაბამისად, ეს შენობა იყო ერთ-ერთი უმნიშვნელოვანესი ძეგლი საქართველოს ტერიტორიაზე მსოფლიო კულტურისათვის, რამდენადაც ძალიან ცოტა არის უშუალოდ შჩუსევის მიერ აშენებული და დაპროექტებული ამგვარი ძეგლი. როდესაც საქართველო ამას ანგრევს, ეს იგივეა, რომ ახლა მივსდგეთ ბერძნული ამფითეატრის ნაშთებს ვანში და არმაზის ხევში და დავანგრიოთ იმიტომ, რომ ისინი იმპერიალიზმის სიმბოლოდ მიგვაჩნდეს. ან პომპეუსის ხიდი ავაფეთქოთ, როგორც ოკუპანტი რომის იმპერიის იმპერიალისტური ბატონობის სიმბოლო. ეს არის ბრიყვული, ბარბაროსული დამოკიდებულება საკუთარი ისტორიის მიმართ. ეს ნიშნავს, რომ ქართულ პოლიტიკურ წრეებს სრულიად უკულტურო დამოკიდებულება აქვთ კულტურის მიმართ და ეს არის სახელმწიფოს იდეოლოგიის რანგში აყვანილი ვანდალიზმი.

რადიო თავისუფლება: ბოლო პერიოდში - დაახლოებით ერთი თვის წინ - აქტიურად საუბრობდნენ იმაზე, რომ საქართველოში - არა იმდენად პოლიტიკურ ცხოვრებაში, არამედ საზოგადოებრივში - ინტენსიფიკაცია განიცადა ერთგვარმა დაპირისპირებამ. ბევრი ამას "კულტურათა ომსაც" კი არქმევდა - თითქოს არის განსხვავებული შეხედულებების ირგვლივ გაერთიანებული ჯგუფები. საუბრობენ ხოლმე "მართლმადიდებლობის" და "ლიბერალიზმის" სახელით მოქმედი ჯგუფების დაპირისპირებაზე. ამ კონფლიქტს როგორ აღიქვამ?

გიორგი მაისურაძე: რაც შეეხება თავად ლიბერალებს - ძალიან რთული განსასაზღვრია ვინ არის ლიბერალი. ამ ნიშნის ქვეშ საკმაოდ ურთიერთსაწინააღმდეგო შეხედულების ადამიანები არიან გაერთიანებული. გარდა ამისა, ჩემი აზრით, აქ სერიოზული პრობლემა გვაქვს თავად მართლმადიდებლობის, მისი როლისა თუ ფუნქციის გაგებასთან დაკავშირებით - არა მარტო წარსულში, არამედ დღევანდელ დღესაც. როდესაც ლიბერალური საზოგადოება მოითხოვს და აღშფოთებულია იმის გამო, რომ საშინლად იქცევა ეკლესიის სახელით მოქმედი ან მისი ზოგიერთი ექსტრემალური წარმომადგენელი, - მაგალითად, მართლმადიდებელ მშობელთა კავშირი ან მართლმადიდებლური მოძრაობა, - მე მგონია, რომ აქ საქმე გვაქვს საკმაოდ დიდ ნაივობასთან.

რადიო თავისუფლება: რას გულისხმობ?

გიორგი მაისურაძე: ვთქვათ, ერთ-ერთ ბრალდებას, რომ საქართველოს ეკლესია არის პრორუსული და იმპერიალისტური. მართლმადიდებლობა დაიბადა როგორც ბიზანტიის იმპერიის იდეოლოგია. ფაქტები რომ ავიღოთ - საქართველოს მეფე, ბაგრატ მეოთხე, ებრძვის ბიზანტიას. საომარი მდგომარეობაა. და ამ დროს საქართველოს ეკლესიის დიდი ნაწილი მხარს უჭერს ბიზანტიას. ეს ტენდენციაა. ან მაგალითად, რუის-ურბნისის კრება ავიღოთ, რომელიც რატომღაც სამართლიანობისთვის ბრძოლის სიმბოლოდაა გამოცხადებული. ესეც ისტორიის არცოდნა არის. რუის-ურბნისის კრების მეშვეობით დავით აღმაშენებელი იწყებს ეკლესიის დამორჩილებას, დაქვემდებარებას და აქცევს მას სახელმწიფოს აპარატად, სახელმწიფოს იდეოლოგიურ განყოფილებად - ზუსტად იმ ფორმით, როგორც ეს ბიზანტიაში იყო. ბიზანტიაში ეკლესია ექვემდებარება იმპერატორის ხელისუფლებას. იმპერატორია რეალურად ეკლესიის მეთაური და არა პატრიარქი. ანუ, შესაბამისად, ეკლესიის გაძლიერება ყოველთვის სახელმწიფოს დასუსტებას ნიშნავს. თუკი სახელმწიფო ძლიერია, ვერასოდეს - ვერც შუასაუკუნეებში და ვერც, რა თქმა უნდა, შუასაუკუნეების შემდგომ, ახალ ეპოქაში - ვერ იქნება ეკლესია ძლიერი.

რადიო თავისუფლება: ამ მოდელების კუთხით რომ შევხედოთ - არსებობს დასავლეთის გამოცდილება, სეკულარიზმის გამოცდილება, სადაც გვაქვს ერთმანეთისგან მკაფიოდ გამიჯნული ეკლესია და სახელმწიფო; გვაქვს ირანის მაგალითი - თეოკრატიის - სადაც სასულიერო პირები და რელიგიური ინსტიტუტები საერო ხელისუფლებაზე მაღლა დგანან. და გვაქვს ბიზანტიური მოდელი, რომელიც ახლა აღწერე - სადაც სახელმწიფო იმორჩილებს ეკლესიას. დღეს საქართველოში რომელი მოდელი იკვეთება, შენი აზრით?

გიორგი მაისურაძე: ძალიან გადაჭარბებული იქნება, რომ ან ირანს შევადარო და ან ბიზანტიას, სადაც, როგორც, მაგალითად, რუსეთში, ეკლესია ექვემდებარება სახელმწიფოს. საქართველოში უფრო სხვა ტენდენციებია. ეკლესია ჰგავს ჭირვეულ ბავშვს, რომელიც ჭირვეულობას იწყებს თუ არა, მივარდება სახელმწიფო და ოღონდ ეგენი დაწყნარდნენ და გაჩუმდნენ, ასაჩუქრებს ჯიპებით, ურიცხავს ფულს, სახელმწიფო ბიუჯეტიდან აფინანსებს, ასაჩუქრებს შენობებით, ტერიტორიებით. ქმნის მისგან დიდ ფეოდალ მიწათმფლობელს.

რადიო თავისუფლება: კვლავ ზოგად იდეოლოგიურ სურათს რომ დავუბრუნდეთ - ბოლო 20 წლის განმავლობაში, ანუ მთელ პოსტსაბჭოთა პერიოდში, საქართველოში დომინანტურ იდეოლოგიად ეთნიკური ნაციონალიზმი რჩება. ხალხის დიდ ნაწილში ამ იდეებს თუ განცდებს მნიშვნელოვანი დასაყრდენი აქვს. თუკი საზოგადოება ირჩევს ასეთ იდეოლოგიას და ზოგადად კონსერვატორულ შეხედულებებს, რამდენად რეალისტური ან გამართლებულია ამგვარი ატმოსფეროს შეცვლის სურვილი?

გიორგი მაისურაძე: ადამიანებში მოხდა სწორედ ამ კონსერვატორული, ეთნოცენტრისტული სტერეოტიპების ჩანერგვა. ეს, რა თქმა უნდა, ჯერ კიდევ საბჭოთა პერიოდში დაიწყო, როცა კარგი ტონი იყო იმის თქმა, მე ქართველი ვარ და არ მიყვარს არაქართველები, რომლებიც ჩემს მამულში, საქართველოში ცხოვრობენ და ვცდილობ, რომ ისინი გარკვეულწილად დავჩაგრო. მაგრამ რეალური გასაქანი ამას 1980-იანი წლების ბოლოს მიეცა, როცა ეთნოცენტრისტული ნაციონალიზმი ღიად იქცა ოფიციალურ იდეოლოგიად, მთელი თავისი ექსტრემისტული გამოვლინებებით. ამდენად, მე მხარს იმ აზრს ვუჭერ, რომ ეს ხალხიდან კი არ წამოვიდა და საზოგადოებრივი დაკვეთა კი არ იყო, არამედ წარმოადგენდა პოლიტიკოსების მიერ, მათი პოპულისტური მიზნებისთვის გაღვივებულ და საკუთარი ინტერესებისთვის გამოყენებულ იდეოლოგიას. შესაბამისად, ეს ეთნიკური კონფლიქტები იყო თავსმოხვეული - მაგრამ არა კრემლიდან, სტრასბურგიდან, მექადან, იერუსალიმიდან ან სხვა მითიური ადგილებიდან, არამედ სწორედ ქართველი ნაციონალისტი-პოპულისტი პოლიტიკოსების მხრიდან, მათი გონებაშეზღუდულობისგან გამომდინარე.

რადიო თავისუფლება: თუმცა ისიც ცნობილია, რაოდენ ოსტატურად თამაშობდნენ ეთნიკური და ნაციონალისტური სენტიმენტებით საბჭოთა უშიშროების წარმომადგენლები - კრემლის როლის ასეთი უგულებელყოფა რამდენად მართებულია?

გიორგი მაისურაძე: უშიშროების სტრუქტურები მუშაობდნენ ჩეხეთშიც, ლიტვაშიც, ესტონეთშიც, ლატვიაშიც, მაგრამ რატომღაც ყველაზე წარმატებული საქართველოში აღმოჩნდნენ.

ეს იდეოლოგია ქართველმა ნაციონალისტებმა პოპულისტური მიზნებისთვის გამოიყენეს. თუმცა აქვე ისიც უნდა ითქვას, რომ თავისთავად ეთნოცენტრისტული ნაციონალიზმი ძალიან პრიმიტიული იდეოლოგიაა. უპრიმიტიულესი.

რადიო თავისუფლება: მაგრამ თან ისიც ვიცით, რომ სწორედ ამ იდეოლოგიას მოჰყვა ყველაზე მეტი ომი, სისხლი და ემოცია მსოფლიოს უახლეს ისტორიაში.

გიორგი მაისურაძე: შეიძლებოდა ძალიან დიდი ძვრები გამოეწვია, მაგალითად, სოციალურ მომენტს, მაგრამ არავის არ ჰქონია სოციალური პროგრამა და სოციალური იდეებისთვის არ მიუცია გასაქანი.

რადიო თავისუფლება: ამაზე ვიღაც იტყვის, რომ ამით მხოლოდ ნაციონალისტური პოპულიზმის სოციალური პოპულიზმით ჩანაცვლება მოხდებოდა.

გიორგი მაისურაძე: სოციალური თემა ყოველთვის მაინც უფრო კონკრეტულია. ეს უკავშირდება ყოველ კონკრეტულ ადამიანს. წარმოვიდგინოთ, რომ 1980-იანი წლების ბოლოდან, მთელ 1990-იან წლებში ხალხი არის გაჭირვებული და ის არ ფიქრობს თავის გაჭირვებაზე, არამედ რაღაც აბსტრაქტულ იდეებზე, რომლითაც უტენიან მას თავს. აი, ეს არის განსხვავება. სოციალური პოპულიზმი, რა თქმა უნდა, არსებობს და ის შეიძლება ძალიან სახიფათოდაც მიებას ნაციონალიზმს. ჩვენ ვიცით გერმანიის გამოცდილება - სწორედ ეგ მოხდა, სოციალური პოპულიზმის ნაციონალიზმთან გადაბმა. მაგრამ წარმოვიდგინოთ, რომ სხვა განვითარებაც არსებობს. დავფიქრდეთ, რა იწვევს სოციალურ პრობლემებს. რეალურად, ადამიანს - ნებისმიერ ადამიანს - უნდა, რომ უზრუნველყოფილი იყოს, პირველ რიგში, მატერიალურად - არ უჭირდეს, არ ეშინოდეს არსებობის. პოლიტიკის ამოცანაა ისეთი მოდელების მოფიქრება, რომელიც ადამიანების ურთიერთობას, მათ ცხოვრებას და ეკონომიკურ და სოციალურ მდგომარეობას გააუმჯობესებს. ამის სანაცვლოდ კი ხდება სრულიად აბსტრაქტული, პრიმიტიული იდეეების თავს მოხვევა და ამის მეშვეობით ადამიანების ეგზალტაციამდე მიყვანა.

რადიო თავისუფლება: ამგვარი არგუმენტაციით ხალხს ისე ხომ არ წარმოაჩენ, თითქოს რასაც თავში ჩაუდებენ, მათი ეგზალტაციაც იმით მოხდება? ადამიანები ასეთი პასიურები არიან, შენი აზრით?

გიორგი მაისურაძე: პრინციპში, შეიძლება ითქვას, რომ პასიურები არიან და ეს მათი ისტორიული განვითარების შედეგიც არის. ამ შემთხვევაში მართლა ვიტყოდი, რომ დიდი როლი ითამაშა საბჭოთა სისტემამ. ძალიან არ მიყვარს ყველაფრის ამაზე გადაბრალება - "70 წელი" და მსგავსი ფრაზეოლოგიით ლაპარაკი. მაგრამ ერთი ძალიან საინტერესო მაგალითი გავიხსენოთ - საფრანგეთის რევოლუციის წინ განმანათლებლობის პროცესი მიმდინარეობს. რას ნიშნავს განმანათლებლობა? მისი ერთ-ერთი ყველაზე ცნობილი განმარტებით, ის არის ადამიანების გამოსვლა საკუთარი თავისადმი მისჯილი უსიტყვობისგან. ადამიანებს, რომლებსაც არ ჰქონდათ ლაპარაკის უფლება, ეს უფლება უცებ მიეცათ - და მათ ჯერ არ იციან, რაზე უნდა ილაპარაკონ. ამ დროს კი ჩნდებიან პოლიტიკოსები, ადამიანთა ჯგუფები, რომლებიც აცხადებენ პრეტენზიას, რომ მათ იციან ის, რაზეც ხალხი უნდა ალაპარაკონ - და ტენიან მათ გარკვეულ იდეებს.არსებობს სოციალური პროტესტი, რომელიც მომენტალურად გარდაიქმნება სხვა რამედ სწორედ იმის გამო, რომ არ მოხდეს სოციალური აფეთქება. რომ ადამიანები არ დაფიქრდნენ რეალურ პრობლემებზე. ამიტომაც ხდება მათი მანიპულაცია გარკვეული აბსტრაქტული, გაუგებარი და პრიმიტიული იდეებით.

რადიო თავისუფლება: თუმცა რატომ, სოციალური კრიტიკაც ისმის - ის, რომ გაჭირვებაა, რომ ძალიან უხეში უთანასწორობაა, რომ არსებობს ძალიან მდიდრების ფენა და უმეტესობა ძალიან ღარიბია - ამაზე თითქმის ყოველდღიურად ლაპარაკობენ.

გიორგი მაისურაძე: ამის საწინააღმდეგოდ, თუკი განიცდი სოციალურ ჩაგვრას და ხედავ, როგორ გიჭირს, არ უნდა მიხვიდე ეკლესიაში და არ უნდა გაურემონტო სახლი მამაოს, არ უნდა უყიდო მანქანა, არამედ უნდა დაფიქრდე იმაზე, თუ როგორ გააპროტესტო და როგორ იბრძოლო ამ უსამართლობის წინააღმდეგ. ეს არის მთელი პრობლემა - სოციალური პროტესტი, რა თქმა უნდა, არსებობს, მაგრამ მისი გადატანა ხდება, ჩანაცვლება, რაღაცა აბსურდული და პრიმიტიული იდეებითა და ქმედებებით.

რადიო თავისუფლება: იქნებ ეს პრობლემები ობიექტური ფაქტორებით არის გამოწვეული? საქართველო მართლა პატარა ქვეყანაა, რაც უნდა ხმამაღლა ჟღერდეს, მას ძალიან რეალური "მტერი" ჰყავს, აქვს ტერიტორიული პრობლემები, საბჭოთა წარსული და ასე შემდეგ. რამდენად შეგვიძლია იდენტობის დაკარგვის თუ მრავალფეროვნების მიმართ ამგვარი შიშები დავაბრალოთ მხოლოდ პოპულისტური პრინციპებით მოქმედ პოლიტიკოსებს? იქნებ ამას ობიექტური რეალობა განაპირობებს და ასეთი შიშების არსებობა ბუნებრივია?

გიორგი მაისურაძე: მე ვფიქრობ, რომ შექმნილი ვითარებიდან ერთადერთი გამოსავალი სწორედ დღევანდელი იდენტობის დაკარგვა და ახალი იდენტობის შექმნაა. ამ იდენტობით არ მოხდება საქართველოს გამთლიანება - იმიტომ რომ აქ მხოლოდ ტერიტორიული მთლიანობის აღდგენაზე არ არის ლაპარაკი.

რადიო თავისუფლება: როგორია ეს დღევანდელი იდენტობა? რა კომპონენტებისგან შედგება ის?

გიორგი მაისურაძე: ეს შედგება იმისგან, რომ ჩვენ ვართ "ოკუპირებული", ჩვენი ტერიტორიები არის ოკუპირებული. რომ აფხაზეთი არის ტერიტორია. ეს არის რაღაც ტიპის კლიშეები, რომლებიც გაიგივებული გვაქვს ქართველთან - „გენეტიკურად ქართველი“, ანუ ისევე ეთნოცენტრისტული ფორმულა. აგრეთვე საუბარია "ტრადიციებზე", რომლებიც რეალურად რა არის და რომელ ტრადიციაზეა ლაპარაკი, არავინ იცის.

კომენტარების ჩვენება

XS
SM
MD
LG