Accessibility links

მარკ მალენი, „საერთაშორისო გამჭვირვალობა - საქართველოს“ გამგეობის თავმჯდომარე, ერთ-ერთი იყო მათ შორის, ვინც თავისუფლების ქარტიის პარლამენტის მიერ დამტკიცებას კრიტიკულად შეხვდა. თავისუფლების ქარტია უკვე კანონია, რომლის ძალითაც საბჭოთა სიმბოლიკასთან ბრძოლაში თუ ლუსტრაციის პროცესში შინაგან საქმეთა სამინისტრო ჩაერთვება. მალენის აზრით, მსგავსი მეთოდებით ცვლილებების განხორციელება მცდელობაა ხელისუფლების მხრიდან გავლენა მოახდინოს ისტორიაზე.

ინტერვუ მარკ მალენთან


რადიო თავისუფლება: როგორ ფიქრობთ, რას ნიშნავს ეს ყველაფერი იმ კონტექსტში და იმ მდგომარეობაში, რომელშიც დღეს საქართველო იმყოფება?

მარკ მალენი: რამდენიმე რამ უნდა ვახსენოთ. პირველი, თავად კანონი, რომელიც საოცრად ცუდადაა დაწერილი. ის ბუნდოვანია, ბევრს არაფერს ამბობს და რეალურად უფრო მეტ კითხვას აჩენს, ვიდრე პასუხობს. ახლა, შინაგან საქმეთა სამინისტროს მიერ კამერების დაყენება სტრატეგიულ ობიექტებზე… ვის აწუხებს ეს?! ამას ისედაც აკეთებენ, ამას არ სჭირდება კანონი, რომელიც ეტყვის, მათ, რომ ამის გაკეთება შეუძლიათ. რაც შეეხება ლუსტრაციას, რომელიც მნიშვნელოვანი საკითხია, აქ არის ერთი „მაგრამ“: ამ შემთხვევაში კანონი უნდა იყოს ბოლო ნაბიჯი დიდ საზოგადოებრივ დისკუსიაში... აქ გაცილებით ნაკლები მნიშვნელობა აქვს კანონს, ვიდრე დისკუსიას ლუსტრაციის შესახებ. დისკუსია კომუნიზმის, კა-გე-ბეს შესახებ და საქართველოს როლზე ამ პროცესში არ არის. ყველაზე მეტად რაც მაწუხებს, არის ის, რომ უფლება ეძლევა რაღაც ჯგუფს შინაგან საქმეთა სამინისტროში, ჩამოგლიჯოს ან გაანადგუროს მონუმენტები, რომლებსაც აქვთ საბჭოთა ან ფაშისტური სიმბოლოები. ეს ყველანაირ ლოგიკას მოკლებულია. ერთი, რომ კანონი არ ამბობს, საზოგადოებრივ ქონებას ეხება ეს თუ კერძოს, რაც პოტენციურად საფრთხეს უქმნის კონსტიტუციას და იმას, თუ რას ამბობს იგი კერძო საკუთრებაზე. ისტორია ეკუთვნის ხალხს. ანუ თუ მე, მაგალითად, ლენინის თავს მივახატავ ჩემს სახლს, შინაგან საქმეთა სამინისტროში ვიღაც ჯგუფს ექნება უფლება მიბრძანოს, რომ წავშალო ნახატი ჩემს საკუთრებაზე? რატომ?! ან მაგალითად მონუმენტი ავიღოთ, თუ, მაგალითად, მთავრობა ფლობს ხიდს და მასზე არის ლენინის ძველი პორტრეტები, მათ ეს უნდა წაშალონ?.. არა, ამის გაკეთება ახლაც შეუძლიათ - მათ არ სჭირდებათ კანონი იმისათვის, რომ ეს გააკეთონ, თუმცა იმედი მაქვს, რომ ამას არ გააკეთებენ, იმიტომ რომ საბჭოთა კავშირი არის საქართველოს ისტორიის ნაწილი და ხალხს აქვს განსხვავებული შეხედულებები მასზე. რაც მთავარია, საბჭოთა კავშირის მთავარი დეტალი არ ყოფილა სიმბოლოები. და იდეა, რომ შენ შეგიძლია წაშალო სიმბოლოები და ამ გზით დაივიწყო ისტორია, საშიში კონცეპტია.

რადიო თავისუფლება: საშიში, რა გაგებით… ანუ როგორც ისტორიით მანიპულირება ან ისტორიის გადაწერის, ან მასზე გავლენის მოხდენის მცდელობა?

მარკ მალენი: ისინი ისტორიის თავიდან დაწერას არ ცდილობენ, უფრო ცდილობენ მიჩქმალონ ისტორიის ვიზუალური გამოვლინებები. არადა, ამ დროს შენ შეგიძლია გქონდეს კომუნიზმის მარშრუტი თბილისში: უყურებდე სხვადასხვა შენობას, არკვევდე, ვინ ააშენა ისინი, რატომ ააშენა, რა ხდებოდა იმ შენობებში... ეს ქალაქის ნაწილია და ეს უნდა დარჩეს, როგორც ქალაქის ნაწილი. მე მჯერა, რომ ხალხს აქვს უფლება, ჩემს შვილებს აქვთ უფლება, ნახონ ეს რაღაცები და გაიგონ ეს რაღაცები და ისაუბრონ მათზე მეგობრებთან, მშობლებთან, თანაკლასელებთან, მასწავლებლებთან, თუ რას ნიშნავს ეს ყველაფერი. და აქ იქნება ძალიან განსხვავებული მოსაზრებები ამ ყველაფერზე, და ეს მნიშვნელოვანია. მნიშვნელოვანია, გქონდეს განსხვავებული მოსაზრებები და მნიშვნელოვანია, გქონდეს ფიზიკური მანიფესტაციები იმისათვის, რომ უფრო ღრმა თემების განსაგნება ხდებოდეს...

რადიო თავისუფლება: ერთი, რასაც ამ ყველაფერს ეძახიან, არის დეკომუნიზაცია. და ამას, ერთი, რომ გეგმავენ შინაგან საქმეთა სამინისტროს ჩართულობით და, მეორე, სიმბოლოებით, რომლებიც, როგორც თქვენ თქვით, არ იყო ის, რაც მთავარია კომუნიზმში. როგორ აფასებთ მცირე ჯგუფის მიერ წამოწყებულ დეკომუნიზაციის იდეას?

მარკ მალენი: ეს არ არის დეკომუნიზაცია. საქართველო არ არის კომუნიზმში და არც ისაა ჩემთვის გარკვეული, ოდესმე იყო თუ არა კომუნიზმში. ის ცხოვრობდა სისტემაში, რომელსაც კომუნიზმი ერქვა… ბევრი ადამიანი ცდილობდა ექცია ის კომუნისტურად, რასაც არ უნდა ნიშნავდეს ეს… მაგრამ მთელი ეს პერიოდი იყო უზომოდ მდიდარი და მრავალფეროვანი პერიოდი საქართველოს ისტორიაში და აუცილებელია ამაზე დისკუსია, რათა ამ პერიოდის გაგება მოხდეს. კომუნიზმი იყო თუ არა, ის არსებობდა ადამიანების თავებში და სწორედ ამიტომ მოხდა რაღაცები… მოხდა რაღაცები ეკონომიკაში, ადამიანის უფლებათა სფეროში, განათლებაში, სწორედ ამ ფაქტორმა მოახდინა გავლენა, მოახდინა გავლენა ცხოვრების ყველა სფეროზე, მათ შორის -არქიტექტურაზეც… ამის გასაგებად კი არა არქიტექტურის მოშლა, არამედ დისკუსია უნდა წარმოებდეს და ამ ყველაფრის მოცილება და მთელი ეს კონცეპტი ამის გაკეთებისა არა მარტო საშიშია, არამედ თავისთავად არის ის, რასაც „საბჭოურს“ ეძახიან.

რადიომ თავისუფლება: ანუ ფორმით შინაარსის მართვის მცდელობა…

მარკ მალენი: დიახ, კონცეპტი, რომ ჯგუფი შინაგან საქმეთა სამინისტროში დაჯდება და ისაუბრებს, რა არის კლასიფიცირებული როგორც კომუნისტური და რა არა და შემდეგ გადაწყვეტს მოიცილოს ეს ან არა… მთელი ეს იდეა მე მიდასტურებს, რომ ის, რასაც კომუნისტურ იდეებს ეძახიან, ცოცხალია ამ ქვეყანაში და საკმაოდ მძლავრია…

რადიო თავისუფლება: იქნებ პრობლემა საზოგადოებაშია... 20 წელი გავიდა საბჭოთა კავშირის დაშლის შემდეგ და სერიოზული ფართო დისკუსია არ ყოფილა; როგორც თქვენ ამბობთ, ანალიზი ამ პერიოდისა არ მომხდარა. ახლა მთავრობა სწევს ამ თემას წინა პლანზე, შემდეგ პარლამენტი ისევ რეალური დისკუსიის გარეშე ამტკიცებს ახალ კანონს… ანუ მცირე ჯგუფი იღებს გადაწყვეტილებას, რა უნდა მოხდეს… იქნებ ფართო საზოგადოებრივ დონეზე ჩვენ, უბრალოდ, მიჩვეული ვართ, რომ მცირე ჯგუფებმა უნდა მიიღონ მსგავსი გადაწყვეტილებები?

მარკ მალენი: მე ვფიქრობ, ეგ სიმართლეა. მე ვფიქრობ, რომ საქართველოს მოსახლეობა მიჩვეულია, მცირე ჯგუფებმა მიიღონ გადაწყვეტილებები და ეს არაა ჯანმრთელი. უნდა იყოს მეტი დისკუსია ამ თემაზე საზოგადოებრივ დონეზე, მნიშვნელობებზე და ასე შემდეგ… თუ ვინმეს მართლა სურს რაიმე სასარგებლო გააკეთოს კომუნიზმთან დაკავშირებით, იმის მაგივრად, რომ ლენინის ფოტოები წაშალონ ან წაშალონ ქუჩების დასახელებები (რაც შესაძლოა გამართლებული იყოს იმ შემთხვევებში, როცა საქმე ადამიანების უფლებათა დარღვევაში მხილებულ ადამიანებთან გვაქვს), დაიწყონ, მაგალითად, ფართო დონეზე დისკუსია, მაგალითად, სკოლებში, სადაც ისტორიის გაკვეთილებზე ბავშვებს წაახალისებენ გაესაუბრონ საკუთარ ბებია-პაპებს, ჰკითხონ მათ კომუნიზმის შესახებ, ჰკითხონ რას ფიქრობენ ისინი, რა იყო ეს მათთვის. აქ არ უნდა არსებობდეს წინასწარ გაწერილი სწორი და არასწორი პასუხები… ჩვენ მათ არ უნდა ვთხოვოთ გვიპასუხონ, რომ ეს იყო ცუდი. მათ უნდა შეეძლოთ თქვან, რომ ეს იყო კარგი… და არის ბევრი ადამიანი, ვინც ფიქრობს, რომ მაშინ უკეთესი იყო მათთვის, ვიდრე არის დღეს. ბუნებრივია, ასევე ბევრი ადამიანი იფიქრებს საპირისპიროს... და კომუნიზმი ძალიან განსხვავდებოდა 1982 ან 1936 წელს. მიეცეს ახალგაზრდებს საშუალება ესაუბრონ მშობლებს და ბებია-პაპებს ამ თემებზე - როგორი იყო ეს, როგორ მუშაობდა იგი, როგორ შეიცვალა განათლების სისტემა, სწორედ ეს იქნებოდა ისტორიის აღიარება, ეს იქნებოდა პოზიტიური დისკუსია. ამის მაგივრად გვყავდეს შინაგან საქმეთა სამინისტროში პატარა ჯგუფი, რომელიც განაგებს იმას, თუ რა უყონ სიმბოლოებს, ეს თავისი შინაარსით არის ყველაზე საბჭოთა რამ, რის წარმოდგენაც კი მე შემიძლია.

რადიო თავისუფლება: როგორ ფიქრობთ, ეს ყველაფერი არის მცდელობა ისტორიაზე გავლენის მოხდენისა?… მცდელობა ხელისუფლების სტრუქტურისა, რომელიც ქმნის პირობებს იმისათვის, რომ ისტორიას გარკვეული მიმართულებით უბიძგოს?

მარკ მალენი: აბსოლუტურად.

რადიო თავისუფლება: და რატომ ხდება ეს ფართო ჭრილში, ეს ხელისუფლების სტრუქტურული ნაწილია თუ…?

მარკ მალენი: ეს ხდება ყველა ქვეყანაში. მაგალითად, ახლა ამერიკის შეერთებულ შტატებში არის გავლენიანი ჯგუფი რესპუბლიკელებისა, რომელიც გამალებით ცდილობს გავლენა მოახდინოს სასკოლო კურიკულუმზე… ასე რომ, საქართველო ამაში მარტო არაა. მაგრამ, ამავე დროს, მე მჯერა, რომ საქართველოს მთავრობა ცდილობს გავლენა მოახდინოს ისტორიის ნარატივზე. მაგალითად, მე გავიგე სასკოლო თავისუფალი თემების, ესეების შეჯიბრზე, რომლის ორგანიზებაც განათლების სამინისტრომ მოახდინა. მათ სთხოვეს ბავშვებს, გაევლოთ პარალელები 1921-სა და 2008 წლებს შორის. თუმცა თავისუფალი თემების კონკურსში არსებობდა წინასწარ განსაზღვრული სწორი პასუხი… განათლების სამინისტროს მიხედვით, სწორი პასუხი იყო, რომ დამოუკიდებლობა არის დასაცავი და რომ ჩვენ ნებისმიერ დროს შესაძლოა დაგვესხან თავს და ჩვენ უნდა დავიცვათ ეს….კარგი, ეს შესაძლოა იყოს ან არ იყოს სიმართლე… მაგრამ მთელი ეს იდეა, გქონდეს თავისუფალი თემების შეჯიბრი, რომელშიც არსებობს მზა სწორი პასუხი, სულ მცირე, შექმნის ბევრ უინტერესო თემას… უფრო მნიშვნელოვანია ადამიანებს სთხოვო, ესაუბრონ სხვა ადამიანებს, ვისაც ისინი იცნობენ და ენდობიან და არ მიუთითო მათ რა არის სწორი და არასწორი პასუხი…

რადიო თავისუფლება: როგორ გგონიათ, მთელი ეს მიდგომა დღევანდელი მთავრობის პოლიტიკის ნაწილია? პოლიტიკისა, რომლის ნარატივიც რუსული ფაქტორის მიმართ, ასე ვთქვათ, მტრულადაა განწყობილი, რომლის ნარატივიც ამბობს, რომ რუსეთში ჯერ კიდევ საბჭოთა მართვის სისტემაა და სხვა ამგვარი?

მარკ მალენი: მე ვფიქრობ, რომ ამ ქვეყნის ლიდერები ცდილობენ თავი დაიმკვიდრონ იმასთან ოპოზიციაში, რასაც საბჭოთა ჰქვია. ამასთან ერთად, საბჭოელობა საქართველოში სულ უფრო მეტად ხდება დაკავშირებული რუსულ ფაქტორთან. არსებობს იდეა, რომ კომუნიზმი ’იმპორტირებული პროდუქტია’, რომელიც საქართველოში ძალით შემოიტანეს, რომელიც ქვეყანას ძალით მოახვიეს თავს. შესაძლოა ასეც იყოს… მაგრამ, ერთი, რომ სტალინი ქართველი იყო და, გარდა ამისა, იყო თუ არა კომუნიზმი ორგანული ნაწილი აქაურობისა? არ ვიცი. ვიცი, რომ დღევანდელ მთავრობაში არსებობს მცდელობა ამ ნარატივის შექმნისა, რომ საქართველო ბუნებრივად მენშევიკური იყო და კომუნიზმი ძალის მოხვევით შემოვიდა და საქართველო დაპყრობილი იყო… შესაძლოა ასეც იყოს… არ ვიცი, მაგრამ კითხვაა: რამდენად ღია იყო კარები?... მგონია, რომ ეს მნიშვნელოვანი შეკითხვაა… ასე რომ, მე მგონია, რომ პოლიტიკოსები - და ეს მხოლოდ საქართველოში არ ხდება - იყენებენ ისტორიას საკუთარი მიზნების მისაღწევად… და ვფიქრობ, მნიშვნელოვანია ბავშვებისთვის, რომ კრიტიკულად შეხედონ ამ საკითხებს, რომ ესაუბრონ ამ თემებზე საკუთარ ოჯახებს, ადამიანებს, რომლებსაც ენდობიან … და დასკვნები თვითონ გააკეთონ…

რადიო თავისუფლება: საკუთარი მიზნების მისაღწევად… რა არის მათი, ანუ მმართველი ჯგუფის, მიზნები ამ შემთხვევაში, შეგვიძლია ვთქვათ, სახელი დავარქვათ ამას?

მარკ მალენი: არ ვიცი, რა კონკრეტული იდეა დევს ამ კანონის უკან… თუმცა ერთ რამეს ვიტყვი, რაც უფრო მნიშვნელოვანია და რაც დიდი პრობლემაა… ეს კი არის ის ფორმა, რომლითაც ამ კანონმა პარლამენტი გაიარა - ისინი, უბრალოდ, ადგნენ და გაატარეს კანონი… ეს კარგი ილუსტრაციაა იმისა, რამდენად უმნიშვნელო გახდა საქართველოს პარლამენტი დღეს.

რადიო თავისუფლება: პარლამენტი, რომელშიც არ არის რეალური დისკუსია.

მარკ მალენი: დიახ, სადაც არ არის რეალური დისკუსია, ხმის მიცემის ჩანაწერები ყურადღებით არ არის გაშიფრული და პროცესი არ არის საკმარისად გამჭვირვალე… კანონის მიღება უნდა იყოს დისკუსიის საბოლოო წერტილი. ამის ნაცვლად, ძირითადად ვიღაცებს აღმასრულებელ რგოლში უჩნდებათ რაღაც იდეები და ამის შემდეგ პარლამენტი, უბრალოდ, კანონს ამტკიცებს.

რადიო თავისუფლება: და ამის შემდეგ იწყება დისკუსია…

მარკ მალენი: შეიძლება იწყება, შეიძლება - არა. ხშირად ადამიანები, ყველაფერ ამას, უბრალოდ, უყურადღებოდ ტოვებენ.

კომენტარების ჩვენება

XS
SM
MD
LG