ჯოან ბაეზი: მცირე გამარჯვებები და დიდი დამარცხებები

მიმდინარე კვირაში პრაღას ესტუმრა ჯოან ბაეზი - ამერიკელი მომღერალი და ვეტერანი უფლებადამცველი, რომელიც მთელ მსოფლიოშია ცნობილი თავისი აქტივიზმით და ჰუმანიტარული საქმიანობით მწვავე და მნიშვნელოვანი საკითხების გარშემო, როგორებიცაა პაციფიზმი, სამოქალაქო უფლებები, სიკვდილით დასჯის გაუქმება, ჰომოსექსუალთა უფლებები, სიღარიბესთან ბრძოლა. სხვა გამოჩენილ პიროვნებებთან - აუნ სან სუ ჩისთან, დალაი ლამასთან და ფრედერიკ დე კლერკთან - ერთად მან მონაწილეობა მიიღო ყოველწლიურ კონფერენციაში „ფორუმი-2000“. დემოკრატიული ღირებულებების და ადამიანის უფლებების ხელშეწყობის გზით ეს ყოველწლიური კონფერენცია პატივს მიაგებს ყოფილი პრეზიდენტის, აწ გარდაცვლილი ვაცლავ ჰაველის ხსოვნას. ლეგენდარულ მუსიკოსს ჩვენი რადიოს კორესპონდენტები, სალომე ასათიანი და ჰანა კავიანი ესაუბრნენ.

რადიო თავისუფლება: რამდენიმე კვირის წინ, 28 აგვისტოს, მსოფლიომ უმნიშვნელოვანესი თარიღის 50-ე წლისთავი აღნიშნა - მარტინ ლუთერ კინგის მიერ წარმოთქმული სიტყვის, „I Have A Dream“ („მე მაქვს ოცნება”) და 1963 წლის „ვაშინგტონზე მსვლელობის“ იუბილე. თქვენ ამ ისტორიულ მოვლენაში მნიშვნელოვანი როლი შეასრულეთ - ერთ-ერთი ის მუსიკოსი იყავით, რომელიც იმ დღეს ლინკოლნის მონუმენტის კვარცხლბეკთან მივიდა და ასიათასობით დემონსტრანტს უმღერა. დღევანდელი პერსპექტივიდან როგორ აფასებთ სამოქალაქო უფლებებისთვის მოძრაობას? მან უკვე მოიტანა შედეგი თუ ჯერაც ბევრი რამაა მისაღწევი?



ჯოან ბაეზი: ვფიქრობ, ორივე პოზიცია სწორია. მისაღწევი ბევრი რამაა მთელ მსოფლიოში, ყველგან. მსოფლიო ჯოჯოხეთურ მდგომარეობაში იმყოფება. თუმცა დღეს ბევრს აღარ ახსოვს, ან ვერც კი წარმოუდგენია ის, რომ ამ მოძრაობის საწყის ეტაპზე შავკანიანებს არ შეეძლოთ თეთრკანიანთა საპირფარეშოებით სარგებლობა, ან რესტორანში თუ სასტუმროში წინა კარიდან შესვლა აშშ-ის მთელი სამხრეთის მასშტაბით. და არა მხოლოდ იქ. ამდენად, ის უზარმაზარი ცვლილება, რომელიც პირველ ეტაპზე იქნამიღწეული, დღეს ბევრს ავიწყდება ხოლმე. პრობლემების პარალელურად, ბევრი საინტერესო რამ მოხდა. დღეს შავკანიანი პრეზიდენტი გვყავს. ის ხალხი, ვისაც სამოქალაქო უფლებების სფეროში ჩვენი გამარჯვებები არ მოსწონდა, ძალიან გაბრაზებული იყო, თუმცა მათ ყურს არავინ უგდებდა. მაშინ ჩვენი დრო იყო. ახლა კი, ჩემი აზრით, ის ხალხი „ჩაის პარტიის“ გაბრაზებულ წევრებად იქცა. მოკლედ, ბევრი რამ მოხდა. თუმცა ფაქტია, რომ პირველ ეტაპზე სამოქალაქო უფლებებისთვის მოძრაობას უზარმაზარი ცვლილება მოჰყვა და ეს ცვლილება ახლაც საგრძნობია. ამავე დროს, დღესაც გვაქვს გეტოები. ბავშვები სკოლაში უსაფრთხოდ ვერ მიდიან, ერთმანეთს ცეცხლსასროლი იარაღით ესვრიან. ეს ყველაფერი უზარმაზარი პრობლემაა. რასიზმი კვლავაც მძლავრია. ის შესაძლოა არა ერთადერთ, მაგრამ ნამდვილად დიდ პრობლემას წარმოადგენს.

რადიო თავისუფლება: ე.ი. ბრძოლა არ დამთავრებულა, თქვენი აზრით.

ჯოან ბაეზი: დიახ, მაგრამ ალბათ იგივე ითქმის ბევრ სხვა სფეროზეც. ჩემი პირადი, პატარა ლოზუნგია „მცირე გამარჯვებები და დიდი დამარცხებები“. დიდ დამარცხებებს თუ შეურიგდები, მაშინ ნებისმიერი მცირე გამარჯვება მნიშვნელოვანი ხდება. ან, ყოველ შემთხვევაში, მას მნიშვნელოვნად აღიქვამ და აღარ განიხილავ ფართო სურათთან მიმართებით, რომელიც ძალიან დიდია, ძალიან კომპლექსური და, ხშირად, იმდენად საზარელი, რომ შესაძლოა მისთვის თვალის გასწორებაც კი არ გსურდეს. კვლავაც არიან ახალგაზრდები, რომლებსაც რაღაც ადარდებს - დავუშვათ, რუმინელი ობოლი ბავშვების ბედი. შესაძლოა 1960-იანების სულისკვეთება აღარ იგრძნობოდეს, ადამიანები ერთმანეთთან მაშინდელივით დაკავშირებული აღარ ვიყოთ, მაგრამ მთელ მსოფლიოში არიან ახალგაზრდები, რომლებიც ძალიან კარგ და კეთილშობილ საქმეებს აკეთებენ. ადამიანებთან კავშირის განცდას რაც შეეხება: ადრეული 1970-იანი წლების შემდეგ ეს განცდა პირველად ობამას გამოჩენისას გამიჩნდა. ვისურვებდი მას არჩევნებში არ მიეღო მონაწილეობა და ახალ მოძრაობას ჩადგომოდა სათავეში. სწორედ მაშინ იქნებოდა ის ძლიერი. მაშინ მას არ მოუწევდა ოვალურ ოფისში ამდენ კომპრომისზე წასვლა, მათ შორის საკუთარ სულთან მიმართებით.

რადიო თავისუფლება: მართლაც, იმ უზარმაზარი ცვლილების უარყოფა, რომელიც „ვაშინგტონზე მსვლელობის“ შემდეგ მოხდა, შეუძლებელია. და მაინც, 1960-იანი წლების შესახებ როცა საუბრობენ ხოლმე, ბევრი იყენებს გავრცელებულ კლიშეებს - მაგალითად ჰიპებზე, რომლებმაც თითქოს თმები შეიჭრეს და ხარბ კონფორმისტებად იქცნენ, და ა.შ. როგორ ფიქრობთ, რა არის ასეთი სტერეოტიპების არსებობის მიზეზი?

ჯოან ბაეზი: ჩემთვის და ჩემი ახლობლებისთვის მაშინ ქვეყანა ორად იყო გაყოფილი. ვიეტნამის ომს ან მხარს უჭერდი, ან მისი წინააღმდეგი იყავი. ძალიან მარტივად. ისინი, ვინც ომს ვეწინააღმდეგებოდით, დილით ვიღვიძებდით და ვიცოდით, რა უნდა გაგვეკეთებინა - ომის დასამთავრებლად ახალი-ახალი და განსხვავებული გზები უნდა გამოგვენახა. პირადად ჩემთვის ეს ყველაფერი კიდევ უფრო ღრმა ამოცანას წარმოადგენდა, რადგან მე 15 წლის ასაკიდან ვიყავი არაძალადობრიობის [ფილოსოფიის მიმდევარი] აქტივისტი. მოკლედ, საქმე ორგვარ დინამიკასთან გვქონდა. მათ, ვისაც პოლიტიკური აქტივიზმი ვიეტნამის ომმა დააწყებინა, ომის დამთავრების შემდეგ აქტივისტად დარჩენისთვის აღარ ჰქონდათ პოლიტიკური თუ სოციალური საფუძველი. შესაბამისად, ეს ხალხი თავის ძველ საქმიანობას დაუბრუნდა. ჩემი შემთხვევა სხვა იყო - აქტივიზმის საფუძველი კვლავაც მქონდა, მაგრამ ომის დასრულების შემდეგ მეც კი დეზორიენტირებული ვიყავი. ამ ყველაფერს ძალიან დიდი დრო დასჭირდა. კიდევ ისიცაა, რომ ჩვენ ჩვენი მიღწევები არ გვიზეიმია სათანადოდ. ეს ომი [პრეზიდენტ რიჩარდ] ნიქსონს არ დაუსრულებია. ომის დასრულება მოიტანა საერთაშორისო ზეწოლამ და იმ ყველაფერმა, რასაც ჩვენ ყოველდღიურად ვაკეთებდით. ამდენად, დიახ - ადამიანებს სხვადასხვა რეაქცია ჰქონდათ და ბევრი დაუბრუნდა ძველ ცხოვრებას. ბევრი მართლაც იქცა ხარბად. და მას შემდეგ აღარ გაჩენილა ისეთი საკითხი, რომელიც ასე მძლავრად გაგვაერთიანებდა. 1960-იანი წლების გამეორება შეუძლებელია. სხვა გზები უნდა მოინახოს. მაგალითად, ასეთი ღონისძიებები - ფორუმი-2000-ის მსგავსი. მომავალზე უნდა ვიფიქროთ ვუდსტოკის ფესტივალზე ოცნების ნაცვლად.

რადიო თავისუფლება: როგორ ფიქრობთ, არის თუ არა კავშირი 1960-იანი წლების აქტივიზმსა და ამჟამინდელ საპროტესტო მოძრაობას, [ანტი-კორპორატიული სულისკვეთების, საერთაშორისო მასშტაბის მოძრაობა] „დაიკავეს“ (“Occupy”) შორის [რომელიც სოციალურ და ეკონომიკურ უთანასწორობას აპროტესტებს]?

ჯოან ბაეზი: “Occupy”-ს პირველ ეტაპზე მართლაც მქონდა ძლიერი განცდა, რომ გაჩნდა რაღაცის ერთიანი ძალებით გაკეთების შესაძლებლობა. თუმცა, მიუხედავად იმისა, რომ ეს მოძრაობა კვლავაც მოქმედებს აშშ-შიც და სხვა ქვეყნებშიც, მათ მიერ დასახული ამოცანები და მიზნები უზარმაზარი და რთულია. ისინი უარს აცხადებენ კონკრეტული ლიდერების ყოლაზე - ჩემთვის ეს გასაგებია, არ სურთ ლიდერები და ა.შ. ამას ემატება მთავრობის მხრიდან ინფილტრაციის პრობლემა. აშშ დიდ ფულს ხარჯავს იმის უზრუნველსაყოფად, რომ ნებისმიერი მცირე ზომის დაჯგუფების მუშაობას ხელი შეუშალოს რამდენიმე შეგზავნილმა, რომლებსაც ამაში ფულს უხდიან. მე ეს 1960-იან წლებში გამოვცადე. ვცდილობდით დაგვედგინა, ვის უხდიდა მთავრობა ფულს. და ასეთი ბევრი იყო. ეს, ცხადია, ამ მოძრაობას ნამდვილად არ წაადგა.

რადიო თავისუფლება: ზოგადად, როგორ უყურებთ კავშირს ხელოვნებასა და აქტივიზმს შორის? როგორ ფიქრობთ, ხელოვანს რაიმე ფორმით აკისრია პასუხისმგებლობა, ხმა აღიმაღლოს სოციალურ უსამართლობაზე ან პოლიტიკურ საკითხებზე?

ჯოან ბაეზი: მხოლოდ ჩემი გამოცდილებიდან შემიძლია გიპასუხოთ - ხალხთან, პატიმრებთან, ომებში მოყოლილ ადამიანებთან კავშირის გამოცდილებიდან; ისეთ ადგილებში ლაპარაკის გამოცდილებიდან, რომლებზეც ბევრს ხელი არ მიუწვდებოდა. ჩემი ცხოვრება სწორედ ამ ყველაფერმა გაამდიდრა. ჩემი მთავარი ნიჭი, ცხადია, ჩემი ხმა იყო, რომელიც მომეცა. ამას დაემატა ჩემი სურვილი ეს ხმა ისე გამომეყენებინა, როგორც გამოვიყენე. ამან მომიტანა ყველაზე დიდი დაკმაყოფილება და ამან გაამდიდრა ჩემი ცხოვრება. ამ კონფერენციაზე აუნ სან სუ ჩის გამოსვლა მოვისმინე, ისიც სწორედ ცხოვრების გამდიდრებაზე საუბრობდა. ეს ნიშნავს, რომ „მსხვერპლის გაღება“, როგორც ასეთი, არ არსებობს. ხალხი ხშირად მეუბნება, „შენ იმდენი რამ გაიღე მსხვერპლადო“. არადა, სინამდვილეში არანაირი მსხვერპლი არ გამიღია. მსხვერპლის გაღება ის იქნებოდა, თუ ვერ შევძლებდი იმის გაკეთებას, რაც მინდოდა. ესაა და ეს. ჭკუას ვერავის ასწავლი - ვერავის დაავალდებულებ, გინდა თუ არა, სოციალურად აქტიური იყავიო. თუმცა, მაგალითად, ჩემი და ხელმძღვანელობდა ორგანიზაციას, რომელსაც მომღერლები დაჰყავდა საავადმყოფოებში, მოხუცების თავშესაფრებში - როგორც ცნობილი, ისე უცნობი მუსიკოსები. ზოგიერთ მათგანს ასეთი რამ არასოდეს ჰქონდა გამოცდილი და ამგვარი კეთილშობილი საქმის გაკეთებამ უდიდესი სიხარული მოუტანა. ამის გამოცდილება არ ჰქონდათ უბრალოდ - რას ნიშნავს ადამიანების დახმარება და მათთან ერთად ყოფნა.

რადიო თავისუფლება: ირანელი ხალხისთვის თქვენ იყავით პირველი და ერთ-ერთი ყველაზე ძლიერი „ხმა“, რომელმაც ოპოზიციურ მწვანე მოძრაობას დაუჭირა მხარი 2009 წლის ივნისში, როცა თქვენს სამზარეულოში, სპარსულ ენაზე შეასრულეთ ცნობილი საპროტესტო ჰიმნი, „ჩვენ დავძლევთ“ – “We Shall Overcome”. ეს მნიშვნელოვანი ნაბიჯი იყო, რომელიც ირანელებისთვის ძალიან ბევრს ნიშნავდა - ეს იყო ნიშანი, რომ მათ მსოფლიო უგდებდა ყურს. რამ გადაგაწყვეტინათ ამ ვიდეოს ჩაწერა?

ჯოან ბაეზი: ჩემი თანაშემწე, რომელიც ჩემს საქმეებს უძღვება, ყურადღებით ადევნებს თვალს ამგვარ მოვლენებს. მან მითხრა ამის შესახებ. [ირანში] მიმდინარე პროცესებს მეც ვადევნებდი თვალს და ძალიან მახარებდა ის, რომ ბევრი შესაძლებლობა იკვეთებოდა. მას ვუთხარი, იქნებ რამე გავაკეთოთ-მეთქი. მიპასუხა, იქნებ ეს სიმღერა იმღეროო. და შემდეგ ეს ერთად მოვიფიქრეთ. მან მოიტანა თავისი პატარა სატელეფონო კამერა და გადამიღო. ყველაფერი ბუნებრივად მოხდა. ცხადია, დამჭირდა სპარსულის მცოდნის მოძებნა, რომელიც სიტყვებს მასწავლიდა. ეს რთული ამოცანა იყო. სიტყვები იყო რთული.



რადიო თავისუფლება: თუმცა თქვენ ამ ტექსტს ძალიან სწორად გამოთქვამთ სპარსულად.

ჯოან ბაეზი: კარგი სმენა მაქვს. და ვმუშაობ მანამ, სანამ სწორად შევძლებ სიტყვების წარმოთქმას, ნებისმიერ ენაზე. ამის შემდეგ ყველაფერი მარტივად მოხდა. მან ვიდეო “Twitter”-ზე ატვირთა და ეფექტმაც არ დააყოვნა.

რადიო თავისუფლება: “Youtube”-ზე ეს ვიდეო 400000-ზე მეტმა მომხმარებელმა ნახა. ელოდით ასეთ რეაქციას?

ჯოან ბაეზი: არა. ამის წინასწარ განჭვრეტა შეუძლებელია. ახლახან თურქეთშიც გავაკეთე იგივე. თუმცა იქ [ასეთი რეაქცია] არ მოჰყოლია. არ ვიცი, სად მიცნობენ, სად არ მიცნობენ. ამას უბრალოდ ვაკეთებ და თუ შედეგი მოჰყვება - მოჰყვება.

რადიო თავისუფლება: მას მერე კვლავ ადევნებთ თვალს ირანის პოლიტიკურ ცხოვრებას?

ჯოან ბაეზი: არა, თვალი აღარ მიმიდევნებია.

რადიო თავისუფლება: თქვენ კარგად გიცნობდნენ ყოფილ საბჭოთა კავშირში და სოციალისტური ქვეყნების ბანაკში. დასავლური როკ-მუსიკა იმდენად პოპულარული იყო, რომ ვაცლავ ჰაველი სწორედ ამ მუსიკას მიაწერდა სახალხო რევოლუციების დაწყებას, რომლებსაც საბჭოთა კავშირის დანგრევა მოჰყვა. მაშინ იცოდით, რომ ასეთი გავლენა გქონდათ რკინის ფარდის მეორე მხარეს? გსმენოდათ იმის შესახებ, რომ როკ მუსიკის ჩანაწერები ხალხს ჩუმად შეჰქონდა იქ?

ჯოან ბაეზი: კი, ამ პროცესებზე მსმენოდა, თუმცა მათი მასშტაბი არ ვიცოდი. მთელ მსოფლიოში, სადაც რეპრესიული გარემოა, იატაკქვეშეთი ვითარდება, ვინაიდან სათქმელი როგორღაც უნდა გავრცელდეს. თუ საკმარისად გაბედული ხარ, აკრძალულ ინფორმაციასაც შეიტან. შემდეგ, როცა „ამნესტი ინტერნეიშენალთან“ დავიწყე თანამშრომლობა, კიდევ უფრო ზუსტი შთაბეჭდილება შემექმნა ბევრ ქვეყანაზე.

რადიო თავისუფლება: დასავლეთში მემარცხენე ორიენტაციის ბევრ ჯგუფს თუ პიროვნებას უჭირდა მკაფიო პოზიციაზე დადგომა საბჭოთა კავშირთან მიმართებით. საქმე ეხებოდა მსოფლიოს მეორე მხარეს, რომელიც სოციალისტური იყო და, ფორმალურად, „თანასწორობის“ იდეალს უერთგულებდა - თუმცა პოლიტიკურად რეპრესიული და უსამართლო იყო. თქვენ გამონაკლისს წარმოადგენდით და ხმამაღლა აკრიტიკებდით საბჭოეთის რეპრესიულ გარემოს. კონკრეტულად როგორი იყო თქვენი პოზიცია?

ჯოან ბაეზი: მე ასე მკაცრად „მემარცხენე ორიენტაციის“ არ ვყოფილვარ. რასაკვირველია, ჩემი საქმიანობის უდიდესი ნაწილი მემარცხენე პოლიტიკურ ინტერესებს ეხმიანებოდა. თუმცა, შემდეგ, მაგალითად, მხარი დავუჭირე [სამოქალაქო უფლებებისთვის მებრძოლ რუს აქტივისტ] ნატალია გორბანევსკაიას. ჩემთვის მხარეს არ ჰქონდა მნიშვნელობა. საბჭოთა კავშირში და რუსეთში პოლიტპატიმრების მხარდაჭერა ძალიან ბუნებრივ ნაბიჯად მიმაჩნდა. ეს ხალხს ხშირად აბნევს, რადგან მიაჩნიათ, რომ თუ მემარცხენე ხარ, მაშინ სწორხაზოვნად ასეთი უნდა იყო, და თუ მემარჯვენე, მაშინ - მემარჯვენე. მე არც „შუაში“ ვარ, რადგან ორივე მხარეს ვაქტიურობ. და ამან შეიძლება ბევრი დააბნიოს.

რადიო თავისუფლება: საუბრის ბოლოს, განსხვავებულ საკითხზე გვინდა გკითხოთ - რას იტყოდით იმ ტრანსფორმაციაზე, რომელიც ქალების როლმა განიცადა კულტურის ინდუსტრიაში 1960-იანი წლების შემდეგ? ბოლო ათწლეულების პოპ-მუსიკას არაერთი ვარსკვლავი ქალი მოევლინა, რომლებიც აცხადებენ, რომ ქალთა ემანსიპაციის და გაძლიერების იდეალებს გამოხატავენ. თუმცა ბევრი ფემინისტი სკეპტიკურ პოზიციაზე რჩება - მათი აზრით, ეს პოპ „დივები“ დიდწილად აძლიერებენ მასკულინისტურ კულტურას, რომელშიც ქალის სხეული სექსუალიზებული და ერთგვარად „განივთებული“ რჩება.

ჯოან ბაეზი: კულტურა, რომელსაც ისინი აძლიერებენ, მითი არ არის, [ის რეალურად არსებობს]. ვერ ვიტყოდი, რომ ამას დიდი ზიანი მოაქვს. თუმცა თუ საკუთარ თავს ასეთი ფორმით წარმოაჩენ, ცხადია, რეაქციაც შესაფერისი იქნება. „გრემის“ დაჯილდოებას, დღევანდელი სახით, მუსიკასთან ძალიან ცოტა აქვს საერთო. ეს ძირითადად გასართობი ინდუსტრიაა, რომელიც მოიცავს ქალთა ამბებს და ქალების ფიგურებს. ყოველივე ეს, ცხადია, ნამდვილად არ არის საუკეთესო გზა ქალთა ემანსიპაციისთვის. ამასთან, დიდია განსხვავება იმ ქალებთან მიმართებით, რომლებიც სცენის მიღმა რჩებიან. ბევრი ამბობს, რომ გართობის ინდუსტრიაში ქალებს დამკვიდრებისთვის დიდი ბრძოლა უწევთ, თუმცა ეს ვარსკვლავებზე არ ვრცელდება. როცა საქმე ვარსკვლავს ეხება, ინდუსტრიას მისი სქესი არ აინტერესებს, თუნდაც ის შუალედური სქესის იყოს ან ორივე სქესს მოიცავდეს. მაგრამ თუ ლაპარაკია ქალებზე, რომლებიც, მაგალითად, ხმის ჩამწერ კომპანიაში ცდილობენ ფეხის მოკიდებას ან ინჟინრის კარიერას მისდევენ, მათ მიერ მიღწეული წარმატება დღესაც გარღვევას წარმოადგენს.