Accessibility links

logo-print

მაიკლ მაკფოლი: „გადატვირთვა“ არ ითვალისწინებდა „დაშოშმინებას“


მაიკლ მაკფოლი - რუსეთში აშშ-ის ყოფილი ელჩი და აშშ-ის პრეზიდენტ ბარაკ ობამას ყოფილი მრჩეველი - 2014 წელს გამოეთხოვა პოლიტიკას და დიპლომატიას. ის მეცნიერებას დაუბრუნდა: პოლიტოლოგიის პროფესორია მსოფლიოში ერთ-ერთ ყველაზე პრესტიჟულ სასწავლებელში, კალიფორნიაში მდებარე სტენფორდის უნივერსიტეტში. ამ კვირაში მაიკლ მაკფოლმა ჩვენი რადიოს რუსულ სამსახურთან ინტერვიუში გაიხსენა მოსკოვში თავისი დიპლომატიური საქმიანობა, კვლავ განმარტა „გადატვირთვის“ კონცეფცია და საქართველოზეც ისაუბრა. ცნობილია, რომ „გადატვირთვას“ ბევრი აკრიტიკებდა იმის გამო, რომ ის ამოქმედდა, საქართველოში 2008 წელს რუსეთის სამხედრო ინტერვენციის მიუხედავად. „მეათე სტუდიაში“ გთავაზობთ პიოტრ ჩერიომუშკინთან მაკფოლის საუბრის შემოკლებულ ვერსიას. დავიწყებთ იმით, თუ როგორ იხსენებს მაიკლ მაკფოლი რუსეთში ელჩად მუშაობის პერიოდს.

მაიკლ მაკფოლი: „მევალებოდა ჯაზის კონცერტებზე წასვლა, მევალებოდა დიდ თეატრში სიარული, მევალებოდა სახლში 500 კაცის მიღება, თან 500 ყველაზე საინტერესო ადამიანის, ვისაც რუსეთში ვიპოვიდი. და ეს ძალიან მომწონდა. საუცხოო გამოცდილება იყო! კიდევ ერთი რამ, რაც, სიმართლე გითხრათ, ახლა მაკლია, - მთავრობისთვის მუშაობას თუ შევადარებ, - ეს არის გუნდური მუშაობა. როცა თეთრ სახლში ან მოსკოვში ვმუშაობდი, ყოველთვის ვიყავი გუნდის ნაწილი. მთავრობაში მუშაობა თითქმის ყოველთვის არის კოლექტივში მუშაობა. უნივერსიტეტში, სადაც ახლა ვმუშაობ, ჩვეულებრივ, მარტო ხარ, სოლისტი: გამოდიხარ სტუდენტების წინაშე, ზიხარ კომპიუტერთან, როგორც ახლა ვაკეთებ, რადგან ვმუშაობ წიგნზე „გადატვირთვის“ შესახებ“.

რადიო თავისუფლება: „მე როგორც მესმის, თქვენში კრემლმა დაინახა რუსეთში „ნარინჯისფერი რევოლუციის“ ორგანიზატორი და შეშინდა მოსკოვში თქვენი გამოჩენით. ამიტომ დაგდევდნენტელეკომპანია NTV-ს ე.წ. ჟურნალისტები, კაზაკები, რომლებიც ცდილობდნენ თქვენთვის ხელი შეეშალათ. როგორ ართმევდით ამას თავს?“

მაიკლ მაკფოლი: „სიმართლე გითხრათ, გულნატკენი ვიყავი, რადგან ჩემი ასეთი აღქმა არ შეესაბამებოდა სინამდვილეს. პრეზიდენტმა ობამამ იმის გამო არ გამგზავნა მოსკოვში, რომ რევოლუცია მომეწყო. მეგონა, რომ უშიშროების ფედერალურ სამსახურს, საგარეო დაზვერვის სამსახურსა და სხვა სტრუქტურებს რუსეთში, რახან კარგად არიან ორგანიზებული და კარგ დაფინანსებას იღებენ ამის გასაგებად, ეს უნდა სცოდნოდათ. მით უმეტეს, თუ გავითვალისწინებთ, რომ გავლენიანი მოკავშირეები ჰყავთ კრემლში...

ამაზე მილაპარაკია ძალიან მაღალი რანგის პოლიტიკოსებთან, სხვათა შორის, პრეზიდენტის ჩათვლით. მაგრამ როცა შენზე რაღაცას ამბობენ და ამას ასიათასჯერ იმეორებენ მედიაში, ინტერნეტში და სულ ერთ ამბავს ჰყვებიან, ძალიან ძნელია განსხვავებული ამბის მოყოლა. ჩვენ ამას ვცდილობდით, როცა ელჩი ვიყავი. ვცდილობდით მედიაში, ტვიტერით, ფეისბუკით. ვცდილობდით, უბრალოდ, სიმართლის თქმას. გულსატკენად მიმაჩნდა ის, რომ, ჩვენი დიდი მცდელობის მიუხედავად, ჩემზე იცოდნენ ის, რომ ვარ ელჩი, რომელიც ჩამოვიდა პუტინის რეჟიმის დასამხობად“.

რადიო თავისუფლება: „როცა მოსკოვში ჩახვედით, თქვენთვის ეს კამპანია მოულოდნელი იყო? ახლა სხვანაირად მოიქცეოდით რუსებთან ურთიერთობისას?“

მაიკლ მაკფოლი: „ორ რამეს ვიტყვი. ჩემთვის მოულოდნელი იყო? კი, რადგანასე მალე ამოქმედდა პირადად ჩემ წინააღმდეგ. ჯერ კიდევ სანამ ვინმეს შევხვდებოდი რუსეთში, ტელევიზიაში აჩვენებდნენ ჩემ შესახებ სიუჟეტებს. ცხადია, რომ ეს (კამპანია) ჯერ კიდევ ჩემ ჩასვლამდე იყო დაგეგმილი. კრემლში ერთ-ერთმა ძალიან მაღალი რანგის ოფიციალურმა პირმა მითხრა: „იცით, ნუ ჩათვლით ამას პირადად თქვენ წინააღმდეგ მიმართულად! ახლა მტერი გვჭირდება არჩევნებისთვის, შიდაპოლიტიკური მიზნებისათვის. ცხადია, რომ ასეთი მიზნებისთვის საუკეთესო კანდიდატი შეერთებული შტატებია, თქვენ კი - მტრის განსახიერებაო!“...ერთი მხრივ, ჩემი სამეცნიერო ნაშრომების გამო, რომლებიცდემოკრატიზაციას ეხებოდა, და იმის გამოც, რომ, ასე ვთქვათ, „ტიპიური ამერიკელი“ ვარ, ძალიან ვუხდებოდი ამ როლს! მაგრამ საჯაროდ მთელი ამ ხმაურის მიუხედავად, ჩემ წინააღმდეგ პროპაგანდის ამ კამპანიას ხელი არ შეუშლია ჩემ მიერ ელჩის მოვალეობების შესრულებისათვის რუსეთის მთავრობასთან ურთიერთობის დონეზე“.

რადიო თავისუფლება: „თქვენ ძალიან მჭიდრო თანამშრომლობა გაკავშირებდათ პრეზიდენტ ობამასთან და ესწრებოდით პრეზიდენტ პუტინთან მის შეხვედრებს. რას იტყოდით მათ ურთიერთდამოკიდებულებაზე? როცა ვკითხულობ ხოლმე მათ სატელეფონო საუბრებზე პრესისთვის განკუთვნილ შეტყობინებებს, რომლებსაც თეთრი სახლიც ავრცელებს და კრემლიც, ისეთი შთაბეჭდილება მრჩება, რომ ვერაფრით ვერ პოულობენ საერთო ენას. ერთი, რომ იტყვიან, მარსიდან არის, მეორე ვენერიდან! როგორ ფიქრობთ, შესაძლებელია ნორმალური დიალოგის აღდგენა?“

მაიკლ მაკფოლი: „ვერ გეტყვით, პრეზიდენტი პუტინი რას ფიქრობს პრეზიდენტ ობამაზე. მაგრამ, როგორც ადამიანმა, რომელიც ესწრებოდა მათ თითქმის ყველა სატელეფონო საუბარსა და შეხვედრას მთელ მსოფლიოში, მოსკოვშიც, დანამდვილებით ვიცი, რომ ობამას პუტინთან პირველი შეხვედრისას, 2009 წლის ივლისში, მოეწონა, რომ პუტინი პირდაპირ, მკაფიოდ ამბობდა სათქმელს. იცით, შეხვედრის ბოლოს საკმაოდ ნათელი წარმოდგენა შეგვექმნა იმის შესახებ, თუ რას ფიქრობდა პუტინი. და ასე ნამდილად არ ხდება ყოველთვის, მსოფლიოში სხვა ლიდერებთან შეხვედრისას.

პირველ რიგში, პუტინის მსოფლხედვა არ გულისხმობს აშშ-თან თანამშრომლობას. პუტინი ფიქრობს, რომ შეერთებულ შტატებს სურს რუსეთის დაპყრობა, რუსეთის დასუსტება, რუსეთის დამარცხება ... და ეს არის მსოფლიოს ძირეულად განსხვავებული ხედვა...

მაგრამ დროთა განმავლობაში უფრო ნათელი გახდა სხვა რამ: პრეზიდენტად პუტინის კვლავ არჩევის შემდეგ გამოჩნდა, რომ მას და ობამას ძალიან განსხვავებული მსოფლხედვა აქვთ. ამ საკითხს ბევრი ასპექტი აქვს, მაგრამ, თუ შევაჯამებთ, მთავარია შემდეგი: პრეზიდენტ ობამას სჯერა, რომ სხვა ქვეყანასთან და სხვა ქვეყნის ლიდერთან სწორი ურთიერთობა შესაძლებელია ისეთი ხედვით, როცა ყველა მხარე მოგებულია -ხედვით, რომელსაც ობამა უწოდებს „მოიგებ-მოიგებ მიდგომას“ (win-win approach). განსაკუთრებით იმ საკითხებთან მიმართებით, რომლებიც ორივე მხარისთვის არის მნიშვნელოვანიწინაისტორიისაგან, კულტურული განსხვავებებისა და წარსულის ტვირთისაგან დამოუკიდებლად. და „გადატირთვის“ პოლიტიკის საწყის ეტაპზე ობამას მტკიცედ სჯეროდა, რომ ამის მიღწევა შესაძლებელია რუსეთთან ურთიერთობაში.

და ამ მიდგომის შედეგად ბევრი გაკეთდა: აშშ-მა და რუსეთმა ხელი მოაწერეს ახალ ხელშეკრულებას სტრატეგიული შეტევითი შეიარაღების შეზღუდვის შესახებ (ანუ START-ს), შემოვიღეთ ირანის წინააღმდეგ სანქციები, შევქმენით ჩრდილოეთის მარშრუტი ავღანეთში ჩვენი ჯარების რუსეთზე ტრანზიტით მოსამარაგებლად, რუსეთი გაწევრიანდა ვაჭრობის მსოფლიო ორგანიზაციაში - 18-წლიანი მოლაპარაკების შემდეგ! ასეთია ობამას ხედვა! და, სხვათა შორის, ეს ხედვა ჩანს სხვა „რთულ ქვეყნებთან“ მიმართებითაც, იქნება ეს კუბა, ბირმა თუ ირანი. ასეთია მისი ხედვა...

რადიო თავისუფლება: მაგრამ, მაიკლ, მართალია, რომ 2009 წლის შეხვედრისას, როცა პრეზიდენტი ობამა პუტინს მის აგარაკზე ეწვია, პუტინმა საკმაოდ ცივად მიიღო „გადატვირთვის“ კონცეფცია და თქვა, ჩვენ არანაირი „გადატვირთვა“ არ გვჭირდებაო? თუ თქვენ გინდათ „გადატვირთვა“, კი ბატონო, მოახდინეთ ეს „გადატვირთვაო“. მართლა ასე მოხდა? შეგიძლიათ ამის დადასტურება? ასეთი იყო მისი რეაქცია გადატვირთვის კონცეფციაზე?“

მაიკლ მაკფოლი: „არ მახსოვს, პუტინს ასეთი რამე ეთქვა ... მე ვესწრებოდი იმ შეხვედრას, მაგრამ არ მახსოვს ასეთი ფრაზა“.

რადიო თავისუფლება: „იმიტომ, რომ 2010, 2011 წლებში, ძირითადად კი მას შემდეგ, რაც პუტინი პრეზიდენტის პოსტზე დაბრუნდა 2012 წელს, კრემლი გადატვირთვის კონცეფციას სისუსტედ მიიჩნევდა. თქვენ ასე არ ფიქრობთ?“

მაიკლ მაკფოლი: „პირველ რიგში, პუტინის მსოფლხედვა არ გულისხმობს აშშ-თან თანამშრომლობას. პუტინი ფიქრობს, რომ შეერთებულ შტატებს სურს რუსეთის დაპყრობა, რუსეთის დასუსტება, რუსეთის დამარცხება ... და ეს არის მსოფლიოს ძირეულად განსხვავებული ხედვა. სხვათა შორის, მსოფლიოში ბევრი ლიდერი იზიარებს პუტინის შეხედულებას საერთაშორისო პოლიტიკის არსზე. ამ ხედვით, აშშ-ის სასარგებლოდ +2 რუსეთისათვის -2-ს ნიშნავს.

პირველ რიგში, რაც შეეხება საქართველოს. მაშინ ბუშის ადმინისტრაცია იყო, არა ობამას ადმინისტრაცია! და როცა მესმის, რომ უფრო მკაცრი პოზიცია უნდა გვქონოდა ამა თუ იმ საკითხში ... იცით, მინდა შეგახსენოთ, რომ, როცა ხელისუფლებაში ბუშის ადმინისტრაცია იყო, მას არ შეუჩერებია რუსეთი, როცა ის საქართველოში შეიჭრა, მას არ დაუწესებია სანქციები არავისთვის (ომის შემდეგ): არც ერთი ლიდერისათვის, არც ერთი კომპანიისათვის. ბუშის ადმინისტრაციას არც იარაღი მიუწოდებია ქართველებისათვის...

ამას გარდა, პუტინის წარმოდგენით, აშშ-ში დიდი ძალაუფლებაა ძალოვანი სამინისტროების ხელში. და, მისი აზრით, ჩვენ გასაიდუმლოებულ ძალას და ზოგჯერ ხილულ ძალასაც ვიყენებთ ჩვენ მიმართ არამეგობრული რეჟიმების დასასუსტებლად. და, სხვათა შორის, ამ მხრივ პუტინი მართალია, თუ საქმე ეხება ადრეულ ისტორიულ პერიოდებს.

მაგრამ ის აზვიადებს! ამბობს, რომ აშშ-მა მოაწყო რევოლუცია „არაბული გაზაფხული“, რაც, უბრალოდ, სასაცილოა! ის ფიქრობს, რომ როცა დემონსტრანტები მოსკოვის ქუჩებში გავიდნენ, ეს აშშ-ის დაზვერვის სამსახურისა და მაიკლ მაკფოლის, ანუ ჩემ გამო მოხდა, რაც ტყუილია და ა.შ. პუტინის თეორია აშშ-ის შესაძლებლობებზე არასწორია. და მე ეს მიმაჩნია მთავარ მიზეზად, რატომ დაიძაბა ამერიკა-რუსეთის ურთიერთობა მას შემდეგ, რაც ხელისუფლების სათავეში პუტინი დაბრუნდა. და, სხვათა შორის, მაშინ დასრულდა „გადატვირთვა“. „გადატვირთვა“ 2012 წელს დასრულდა და არა 2014-ში.

სისუსტეს რაც შეეხება... იცით, ბევრს ლაპარაკობენ იმაზე, თუ ვინ არის სუსტი და ვინ არა. თუ ამერიკა ასეთი სუსტია, რატომ არიან კრემლში ასე შეშფოთებული არასამთავრობო ორგანიზაციების მომცრო პროექტებით, რომლებსაც ამერიკელები ხელს უწყობენ? ან ამერიკელების მიერ რუსეთში შვილების აყვანით? ან იმით, რასაც ჩვენ ახლო აღმოსავლეთში ვაკეთებთ? ეს არის ნამდვილი შიზოფრენია! ერთი მხრივ, „გადატვირთვა“ სისუსტეს გამოხატავს, მეორე მხრივ, შეერთებული შტატები მსოფლიოში დომინირებს, ამხობს რეჟიმებს ეგვიპტესა და უკრაინაში...“

რადიო თავისუფლება: „ამერიკა-რუსეთის ურთიერთობაში ამჟამად ყველაზე მძიმე კრიზისია ცივი ომის დამთავრების შემდეგ. პუტინსა და ტელევიზიაში მის მსახურებს უყვართ მსოფლიოსთვის იმის შეხსენება, რომ რუსეთი არის ერთადერთი ქვეყანა, რომელსაც აშშ-ის განადგურება შეუძლია და რომ ნატო ზრდის თავის ძალებს ევროპაში. ბევრი აშკარად ხედავს იმის ნიშნებს, რომ მესამე მსოფლიო ომს ვუახლოვდებით. როცა უკან იხედებით, არ გეჩვენებათ, რომ რუსეთთან მიმართებით „გადატვირთვის“ პოლიტიკის გატარება პუტინის დაშოშმინების პოლიტიკა უფრო იყო? ნაცვლად იმისა, რომ ის შეგეჩერებინათ ... იქნებ აშშ-ს უფრო მკაცრი პოზიცია უნდა დაეკავებინა რუსეთთან მიმართებით მას შემდეგ, რაც ის 2008 წელს საქართველოში შეიჭრა?

მაიკლ მაკფოლი: „პირველ რიგში, რაც შეეხება საქართველოს. მაშინ ბუშის ადმინისტრაცია იყო, არა ობამას ადმინისტრაცია! და როცა მესმის, რომ უფრო მკაცრი პოზიცია უნდა გვქონოდა ამა თუ იმ საკითხში ... იცით, მინდა შეგახსენოთ, რომ, როცა ხელისუფლებაში ბუშის ადმინისტრაცია იყო, მას არ შეუჩერებია რუსეთი, როცა ის საქართველოში შეიჭრა, მას არ დაუწესებია სანქციები არავისთვის (ომის შემდეგ): არც ერთი ლიდერისათვის, არც ერთი კომპანიისათვის. ბუშის ადმინისტრაციას არც იარაღი მიუწოდებია ქართველებისათვის. ეს ფაქტები დღეს, როგორც ჩანს, ბევრს ავიწყდება.

რაც შეეხება „გადატვირთვას“ ... ჩემი აზრით, ძალიან უხეშად გამარტივებულ ხედვას ასახავს იმის თქმა, რომ 2009 წლის „გადატვირთვამ“ მიგვიყვანა 2014 წელს უკრაინაში შეჭრამდე. მე, უბრალოდ, ვერ ვხედავ მიზეზ-შედეგობრიობას ამ ორ მოვლენას შორის. გეტყვით, რატომ: რა იყო „გადატვირთვის“ ამოცანა? ამოცანა იყო კრემლთან თანამშრომლობა ორივე მხარისათვის მნიშვნელოვან საკითხებზე. ის არ ითვალისწინებდა დაშოშმინების პოლიტიკას, არ ემსახურებოდა რუსეთთან ურთიერთობის გაუმჯობესებას. ეს მე სულაც არ მაინტერესებდა, რაც ასჯერ მაქვს ნათქვამი შეერთებული შტატების პრეზიდენტისთვისაც და ამერიკული მედიისთვისაც! „გადატვირთვის“ ამოცანა არასოდეს ყოფილა რუსეთთან დაახლოება. მისი ამოცანა იყო START-ის ხელშეკრულების დადება, ირანისთვის სანქციების დაწესება, ავღანეთში ჩვენი ძალების მომარაგება და, სხვათა შორის, რუსეთში პოლიტიკურ ოპოზიციასთან შეხვედრა. ზოგს ავიწყდება, რომ ბარაკ ობამა 2009 წლის ივლისში მოსკოვში შეხვდა ბორის ნემცოვს, ის მოსკოვში შეხვდა ლიდერებს, რომლებიც კრემლს ყველაზე აქტიურად აკრიტიკებდნენ. სხვათა შორის, ესეც იყო „გადატვირთვის“ ნაწილი!

(...) ობამას რეაქცია პუტინის მოქმედებებზე გაცილებით უფრო ჰგავს პრეზიდენტ რონალდ რეიგანის პოზიციას, ვიდრე ჯორჯ ბუშის რეაქცია. იმ თვალსაზრისით, რომ პუტინს დაუწესეს სანქციები, აძლიერებენ ნატოს და მუშაობენ უკრაინის მთავრობის გასაძლიერებლად. ამერიკის სწორედ იმ ლიდერმა, რომელიც „გადატვირთვას“ ახორციელებდა, შემოიღო რუსეთის წინააღმდეგ სანქციების ყველაზე მასშტაბური პაკეტი ამერიკა-რუსეთის ურთიერთობის ისტორიაში“.

რადიო თავისუფლება: „მეტს აღარ გაგაწვალებთ, მაგრამ კარგი იქნებოდა თქვენგან კიდევ ერთი განცხადების მოსმენა: საჯაროდ მითხარით, რომ არ ნანობთ „გადატვირთვას“...

მაიკლ მაკფოლი: „ძალიან ვნანობ, ვწუხვარ, რომ ამერიკა-რუსეთის ურთიერთობა დღეს ასეთია! მე ეს მიმაჩნია ტრაგიკულ მომენტად, რომლის თავიდან აცილებაც შესაძლებელი იყო. ეს არ არის ობამას ადმინისტრაციის ბრალი! ამის შესახებ ძალიან მყარი შეხედულება მაქვს! სრულიად გაუმართლებელია პუტინის მოქმედების გამართლება იმით, რაც ჩვენ გავაკეთეთ რუსეთთან თანამშრომლობით. ჩემი აზრით, „გადატვირთვას“ დიდი პერსპექტივა ჰქონდა რუსეთისთვის. და ეჭვი არ არის, რომ „გადატვირთვით“ გაკეთდა ის, რაც ძალიან კარგი იყო ამერიკის ეროვნული უსაფრთხოებისათვის. მაგრამ ბოლოს პუტინმა გააფუჭა ურთიერთობა და არა პრეზიდენტმა ობამამ და მისმა ადმინისტრაციამ“.

ძვირფასო მეგობრებო, რადიო თავისუფლების ფორუმში მონაწილეობისთვის გთხოვთ, გამოიყენოთ თქვენი Facebook-ის ანგარიში. კომენტარები მოდერაციის შემდეგ ქვეყნდება და საიტზე მათ გამოჩენას გარკვეული დრო სჭირდება. გთხოვთ, გაითვალისწინოთ, რომ ღამის საათებში კომენტარები არ ქვეყნდება.

XS
SM
MD
LG