Accessibility links

logo-print

„რუსი ხალხი ამ რეჟიმსაც გადაიტანს“, ამბობს მიხაილ ხოდორკოვსკი, ცნობილირუსი ბიზნესმენი,კრემლის ოპონენტი, რომელმაც პატიმრობაში10 წელიწადზე მეტი დაყო. ვაშინგტონში მყოფ ხოდორკოვსკის “ამერიკის ხმის“ რუსული სამსახურის თანამშრომელი ალექსანდრ პანოვი ესაუბრა.

„ამერიკის ხმა“: ბატონო მიხაილ ბორისის ძევ, ჩვენ ერთმანეთს ვაშინგტონში ვხვდებით. თქვენი გათავისუფლების დღეს მე რესპუბლიკელ სენატორს, ჯონ მაკკეინს შევხვდი. მან თავის მეგობრად დაგასახელათ და აღნიშნა, რომ მოხარული იქნებოდა ვაშინგტონში მოგსალმებოდათ. დარწმუნებული ვარ, დემოკრატებს შორისაც არიან ადამიანები, რომლებიც ასევე იტყოდნენ. თუ შეიძლება, ამერიკაში თქვენი ვიზიტის შესახებ გვიამბეთ. რა გეგმები გაქვთ?

მიხაილ ხოდორკოვსკი: ვაპირებდი პროექტ „ღია რუსეთის“ ფარგლებში ჩავსულიყავი რამდენიმე ქვეყანაში, სადაც, ტრადიცულად, ბევრი ჩვენი თანამემამულე ცხოვრობს და, ტრადიციულად, ინტერესდებიან ხოლმე რუსეთითა და რუსეთში მიმდინარე მოვლენებით. მინდოდა მათთვის მეთქვა, რის გაკეთებას ვაპირებთ. შეიძლება ითქვას, რომ ამ ამოცანის ფარგლებში ვიმყოფები აქ.

„ამერიკის ხმა“: მაშინ პროექტ „ღია რუსეთის“ შესახებ გვიამბეთ. როგორც მე ვხვდები, ეს ინტერნეტპროექტია. რა მიზნები და ამოცანები გაქვთ და ხომ არ გეშინიათ, რომ ხელს შეგიშლიან? სწორედ დღეს მოსკოვში ინტერნეტთან დაკავშირებით ნაციონალური უსაფრთხოების საკითხებზე თათბირი გაიმართა.

მიხაილ ხოდორკოვსკი: ცხადია, ახალ პროექტში „ღია რუსეთი“ ინტერნეტსა და მის შესაძლებლობებს დიდი როლი ეთმობა, თუმცა, ბუნებრივია, ჩვენ მხოლოდ ონლაინტექნოლოგიებზე არ ვართ ორიენტირებულნი, რადგან ადამიანები ტრადიციულები არიან - ჩვენ პირად ურთიერთობებს მივეჩვიეთ. ასე რომ, ოფლაინი, პირადი ურთიერთობები ჩვენს საქმიანობაში მნიშვნელოვან ადგილს დაიკავებს. საერთოდ, პროექტის არსი მდგომარეობს იმაში, რომ რუსეთის საზოგადოების ევროპულად ორიენტირებულ ნაწილს შეკავშირების საშუალება ჰქონდეს, ერთმანეთი მოძებნონ და საერთო ინტერესების შესაბამისად მოქმედება ისწავლონ, ანუ გახდნენ რუსეთში გავლენიანი პოლიტიკური ძალა. ჩვენ ვვარაუდობთ, რომ ამას დიდი დრო სჭირდება. პირველი ნაბიჯია 2016 წლის არჩევნები, როდესაც საზოგადოების ამ ნაწილმა თავისი არსებობის შესახებ უფრო ხმამაღლა უნდა განაცხადოს, ვიდრე ეს აქამდე იყო, მიუხედავად იმისა, რომ შეიძლება, საარჩევნო ხმების თვალსაზრისით, ამან ხელშესახები შედეგები ვერ მოგვიტანოს. მოგეხსენებათ, რას ამბობენ ახლა რუსეთში: „მნიშვნელოვანია არა არჩევნებში მონაწილეობა, მნიშვნელოვანია, როგორ დათვლიან ამ ხმებს.”

„ამერიკის ხმა“: რუსეთის საშინაო პოლიტიკას, რუსეთის პრობლემებს, როგორც ნახავთ, მოგვიანებით მივუბრუნდებით. ვინაიდან ჩვენ ახლა ამერიკაში ვიმყოფებით, რუსულ-ამერიკულ ურთიერთობებზე ვისაუბროთ. ყველა თანხმდება, რომ ეს ურთიერთობები ცივი ომის შემდეგ ყველაზე ცუდი სწორედ ახლაა. ამას წინათ ბატონმა იაკუნინმა განაცხადა, ეს ბუნებრივია, რადგან რუსეთი და ამერიკა მუდმივი ფატალური მეტოქეები არიანო. ეთანხმებით ასეთ შეფასებას, თუ ფიქრობთ, რომ რუსეთი და ამერიკა შესაძლოა კეთილგანწყობილი პარტნიორები გახდნენ?

მიხაილ ხოდორკოვსკი: თუ ჩვენს ისტორიას გადავხედავთ, ასეთი დასკვნის გამოტანა ძნელია, იმიტომ რომ, როდესაც ამერიკის შეერთებული შტატები იქმნებოდა და თავისი დამოუკიდებლობისთვის იბრძოდა, რუსეთი იყო ერთ-ერთი, - შესაძლოა, ერთადერთი სახელმწიფოც, - რომელმაც ამ ბრძოლაში მხარი ამერიკის შეერთებულ შტატებს დაუჭირა. ამერიკის შეერთებული შტატები ანტიჰიტლერულ კოალიციაში შემავალი სამი სახელმწიფოდან ერთ-ერთი იყო. და, საერთოდ, რამდენადაც ახლა ვიხსენებ, რუსეთის ისტორიაში, საბჭოთა კავშირის კრახამდე ბოლო 70 წლის გამოკლებით, უფრო მეტია თანამშრომლობის ეპიზოდი, ვიდრე მეტოქეობის ეპიზოდი. თუმცა, რასაკვირველია, თუ ბატონი იაკუნინისთვის მხოლოდ საბჭოთა წარსული არსებობს, მაშინ მის მიდგომას შეიძლება დაეთანხმო.

„ამერიკის ხმა“: თქვენი პოზიციის შეცვლას ყველამ მიაქცია ყურადღება. იქნებ ეს შეცვლა კი არა, კორექტირება იყო. საპატიმროდან გამოსვლის შემდეგ თქვენ განაცხადეთ, რომ არ იყავით დაინტერესებული პოლიტიკური საქმიანობით, ცოტა ხნის წინ კი თქვით, რომ პრობლემა ბევრია და თუ საჭირო გახდება და თუ მოგიწოდებენ, მზად ხართ მონაწილეობა მიიღოთ რუსული პრობლემების გადაჭრაში. რას უკავშირდება პოზიციის შეცვლა თუ კორექტირება, რამ მოახდინა თქვენზე გავლენა? მიიღეთ რაიმე „უკუკავშირი“ რუსეთიდან?

მიხაილ ხოდორკოვსკი: მე კვლავ ვაცხადებ, რომ არ ვარ დაინტერესებული პოლიტიკური საქმიანობით იმ გაგებით, როგორც ეს ჩვენთან ესმით. მე ძველებურად არ მსურს, არ ვარ დაინტერესებული ვფლობდე ძალაუფლებას ბიუროკრატიაზე, მაგრამ სულაც არ ვაპირებ გავექცე პასუხისმგებლობას ჩემს სიტყვებზე - მათ შორის, იმაზე, რომ ჩვენს დღევანდელ რუსულ რეალობაზე გავლენის მოხდენა აუცილებელია. იგულისხმება სერიოზული გავლენა, პოლიტიკური მეთოდებით. უფრო მეტიც: როდესაც მეკითხებიან, მზად ვარ თუ არა ამაში უშუალო მონაწილეობა მივიღო, ვამბობ, რომ დიახ, რასაკვირველია, მზად ვარ. მე ასეთ პასუხისმგებლობას არასდროს გავქცევივარ. სხვა საკითხია, მომწონს თუ არა ეს, მაქვს თუ არა სხვა ინტერესებიც. არ მომწონს და ინტერესებიც მაქვს. მაგრამ დღეს გვერდზე გადგომას არასწორად მივიჩნევ.

„ამერიკის ხმა“: ვითარება უკრაინის გარშემო, ყირიმი... ვერ გავექცევით მუდმივ რუსულ შეკითხვებს თქვენთან, როგორც საზოგადო მოღვაწესთან, ადამიანთან, რომელმაც ეს წუთია დაადასტურა, რომ მზადაა მონაწილეობა მიიღოს რუსეთის პრობლემების მოგვარებაში. ვინ არის დამნაშავე და რა უნდა გაკეთდეს?

მიხაილ ხოდორკოვსკი: მე მივიჩნევდი და მივიჩნევ, - და ეს ჩემი პოზიცია უცვლელია, - რომ ის, რაც პუტინმა უკრაინაში გააკეთა, დიდი პოლიტიკური შეცდომაა. უდავოდ, ყირიმის საკითხი მარტივი არ არის. რუსული საზოგადოებისთვის ყირიმს ერთგვარი საკრალური მნიშვნელობა აქვს. ამაზე მე ვსაუბრობდი და ვსაუბრობდი, მათ შორის, უკრაინელ კოლეგებთანაც. სხვა საკითხია, როცა არჩევანი ტერიტორიებსა და 45-მილიონიან ძმურ ხალხს შორის კეთდება. მე, რა თქმა უნდა, მართებულად მიმაჩნდა არჩევანი მეზობელთან მეგობრობის სასარგებლოდ, იმიტომ რომ რუსეთს არც ისე ბევრი აშკარა მოკავშირე ჰყავს. არც ისე ბევრნი არიან ის ადამიანები, ის ხალხები, ვისთანაც ჩვენ საერთო ისტორიული ფესვები გვაქვს. და უკრაინელი ხალხი ამ ხალხებიდან ყველაზე დიდია. ახლა ჩვენ ვიჩხუბეთ, ათწლეულებით ვიჩხუბეთ, ვიჩხუბეთ საზღვრის გამო, მაშინ როდესაც საზღვარს, როგორც ჩვენ ვხვდებით, გაერთიანების პროცესში მყოფ ევროპასა და გლობალიზაციის გზაზე მდგარ მსოფლიოში დიდი მნიშვნელობა აღარ აქვს. მე, საერთოდ, ევროპაში საზღვრების წინააღმდეგი ვარ. მივიჩნევ, რომ ადამიანები სავსებით წყნარად, თავისუფლად უნდა გადაადგილდებოდნენ. დღეს ის ქვეყანა მოიგებს, რომელიც ხალხს გადაადგილების ფართო საშუალებებს აძლევს იმ ქვეყნებთან შედარებით, რომლებიც ამას სხვადასხვა პირობებითა და შეზღუდვებით აკეთებენ.

„ამერიკის ხმა“: რამდენიმე წლის წინ თქვენ რუსეთში „მემარცხენეობისკენ გადახვევა“ იწინასწარმეტყველეთ. როგორც მე ვხვდები, პროექტი „ღია რუსეთი“ ევროპულად მოაზროვნე ადამიანების კონსოლიდირებისთვისაა მოწოდებული. მაგრამ, როგორც ჩანს, გადახრა რუსეთში მოსალოდნელი არაა, მაგალითად, „სკანდინავიური სოციალიზმისკენ“ ან ნებისმიერი სხვა ტიპის სოციალური სახელმწიფოსკენ. მოსახლეობის დიდ ნაწილს უკან, საბჭოთა კავშირში, დაბრუნება სურს. ამას რა კომენტარს გაუკეთებდით? ხომ არ შეცდით „მემარცხენეობისკენ გადახვევის“ საკითხში?

მიხაილ ხოდორკოვსკი: როდესაც 10 წლის წინ მე „მემარცხენეობისკენ გადახრაზე“ ვსაუბრობდი, იგულისმებოდა ის, რომ რუსული საზოგადოება სახელმწიფოს ნეოლიბერალურ როლს არ ღებულობდა. რუსული საზოგადოება მიიჩნევს, რომ სახელმწიფომ მოქალაქეთა სოციალურ უზრუნველყოფაში დიდი როლი უნდა ითამაშოს, რომ საზოგადოებრივი სიმდიდრის განაწილება უფრო სამართლიანი უნდა იყოს. ეს დღესაც ასეა. მაგრამ, ამასთან, იმის თქმა, რომ რუსული საზოგადოება კომუნიზმითაა ავად, შეცდომა იქნებოდა. ეჭვგარეშეა, რომ ჩემი თანამოქალაქეების უმრავლესობა მტკიცედაა დარწმუნებული, რომ კერძო საკუთრება აუცილებელია. ამასთან, ისინი არა მხოლოდ ბინებსა და საკარმიდამო ნაკვეთებზე საკუთრების მნიშვნელობასა და დაშვებაზე საუბრობენ, არამედ შეგნებული აქვთ თუნდაც მცირე და საშუალო, მაგრამ მაინც საწარმოებზე საკუთრების აუცილებლობაც. იმ ფაქტის გათვალისწინებით, რომ თანამედროვე მსოფლიოში ცვლილებების მამოძრავებელი სწორედ მცირე და საშუალო საწარმოებია, რომ სწორედ ისინი წარმოადგენენ განვითარების ინოვაციური გზის პრომოუტერებს, ისინი არიან პოსტინდუსტრიული საზოგადოების მთავარი ფუნდამენტური ძალა, შეიძლება ითქვას, რომ რუსეთის საზოგადოება მზადაა მიიღოს თანამედროვე გლობალიზაციისკენ ორიენტირებული მსოფლიო.

„ამერიკის ხმა“: ხალხი პუტინისა და ელცინის მმართველობის პერიოდებს სულ ერთმანეთს ადარებს. ისინი ლაპარაკობენ პრივატიზაციაზე, იმაზე, რომ თქვენ და პირველი ტალღის ოლიგარქებმა საერთო სახალხო ბუნებრივი რესურსები გამოიყენეთ. კრიტიკა ისმის, მათ შორის, იმ ადამიანებისგანაც, ვინც ფიქრობს, რომ აუცილებელია ყველაფრის „ჩამორთმევა და განაწილება“. კრიტიკა ისმის მათგანაც, ვისი აზრითაც, იმავე ნორვეგიაში ნავთობის გაყიდვით მიღებული შემოსავლები მომავალი თაობის ფონდსა და სოციალურ პროგრამებზე მიდის. ეს უკვე ძველი ამბავია, დიდი დროა გასული. როგორ ფიქრობთ: 90-იანი წლების დასაწყისში შესაძლებელი იყო თუ არა რუსეთის სახელმწიფოს ყველაზე შემოსავლიანი დარგისადმი, ენერგორესურსების მოპოვებისა და გაყიდვისადმი სხვაგვარი მიდგომა?

მიხაილ ხოდორკოვსკი: ყოველგვარი ეჭვების გარეშე შეიძლება ითქვას, რომ მეთოდებმა, რომლითაც პრივატიზაცია განხორციელდა, ძალზე მძიმე სოციალურ შედეგებამდე მიგვიყვანა. რასაკვირველია, „ჩეხური გზა“, ანუ დახურული ფონდების შექმნის გზა, რომელიც ხალხს კერძო საკუთრებიდან ნაკლებად ჩამოაცილებდა, უფრო მართებული იქნებოდა. სწორედ ამ წინადადებით შევედით ჩვენ რუსეთის ფედერაციის მთავრობაში 2003 წელს. ძალიან სამწუხაროა, რომ, სავარაუდოდ, უკვე მაშინ ვლადიმირ პუტინს გაუჩნდა აზრი ქონების ყველაზე შემოსავლიანი ნაწილები თავისი გარემოცვისთვის გადაეცა. სწორედ ამიტომ ქონების მთელი საზოგადოებისთვის განაწილების იდეას გაგებით ვერ შეხვდა. და რას ვხედავთ დღეს? დე ფაქტო ნაციონალიზაციის ლოზუნგის ქვეშ მიმდინარეობს საკუთრების პუტინის ახლო გარემოცვის ჯიბეებში გადანაწილება. რეზულტატის სახით კი ვხედავთ, რომ ნავთობის დარგის დანაკარგები იზრდება, მისგან საბიუჯეტო შემოსავლები კი, ახალი ფასის შესაბამისად, მცირდება. საქმე იქამდე მივიდა, რომ „როსნეფტის“ ხელმძღვანელმა, რომლის ხელფასიც, მასობრივი ინფორმაციის საშუალებების ცნობით, 50 მილიონი დოლარია, ნაციონალური კეთილდღეობის ფონდიდან თუ სარეზერვო ფონდიდან თითქმის ტრილიონი მოითხოვა. ანუ იმ ფონდიდან, რომლითაც რუსეთის საპენსიო ფონდის შევსება იგეგმებოდა.

„ამერიკის ხმა“: ეს სანქციების გავლენის შედეგია? საინტერესოა აქვე, როგორ უყურებთ სანქციებს?

მიხაილ ხოდორკოვსკი: ვერ დავიჯერებ, რომ სწორედ სანქციებმა და არა დარგის არაეფექტურმა მმართველობამ გამოიწვია ერთდროულად საგადასახადო შეღავათების დაწესებისა და ბიუჯეტის სარეზერვო ფონდებიდან დოტაციის მიღების მოთხოვნა. ნავთობის მრეწველობა მომგებიანია და ძალიან გაუგებარია, როგორ უნდა გემართა ისე, რომ სანქციებითა თუ სანქციების გარეშე ფედერალური ბიუჯეტიდან დოტაცია დაგჭირვებოდა.

„ამერიკის ხმა“: ალბათ, აქამდეც დაუსვამთ თქვენთვის ასეთი შეკითხვა: რა პრინციპული განსხვავებაა ელცინის დროინდელ ეგრეთ წოდებულ „სემიბანკირშინასა“ და ეგრეთ წოდებულ კოოპერატივ „ოზეროს“ ახლანდელ, ახალ ოლიგარქებს შორის? არის პრინციპული განსხვავება?

მიხაილ ხოდორკოვსკი: მე ვადარებ გავლენას, რომელიც ელცინის დროინდელ მსხვილ მეწარმეებს ჰქონდათ იმას, რასაც ახლა ვხედავ, პუტინის დროს, და ვასკვნი, რომ ძნელად წარმოსადგენია, ბორის ნიკოლაევიჩ ელცინს, მთელი თავისი სადავო ხასიათის მიუხედავად, პირდაპირ ფედერალური ბიუჯეტიდან მილიარდები - რეალურად კი, ტრილიონი რუბლი - გადაერიცხა თავისი გარემოცვისთვის, „თავისი ოჯახის“ რიგებიდანაც კი. ადრე თავად ეს გარემოცვა იყო პატარა, მადაც ამიტომ გაცილებით მოკრძალებული ჰქონდა.

„ამერიკის ხმა“: კიდევ ერთი შეკითხვა, რომელზეც გიფიქრიათ. შესაძლებელია თქვენი დაბრუნება რუსეთში, სადაც რთული ეკონომიკური მდგომარეობაა? დავუშვათ, პრეზიდენტმა პუტინმა ეკონომიკური მრჩევლობა ან პრემიერ-მინისტრობა შემოგთავაზათ. თუმცა, იმავდროულად, „როსნეფტის“ ხელმძღვანელად ისევ სეჩინი დარჩება, ახლო გარემოცვაშიც არაფერი შეიცვლება, ხოდორკოვსკის კი მაინც დაუძახებენ. ამაზე გიფიქრიათ?

მიხაილ ხოდირკოვსკი: ჩემთვის ძნელი წარმოსადგენია თავისი ძალაუფლების, ქვეყნის ხელისუფლების სათავეში სამუდამოდ დარჩენის მოსურნე ადამიანმა რაიმე ნაბიჯი გადადგას ქვეყნისათვის სასარგებლო, მიმართული იმისკენ, რომ ადრე თუ გვიან ხელისუფლება შეიცვალოს, რათა ქვეყანაში გაიმართოს ნამდვილი არჩევნები, რათა ქვეყანაში ხელისუფლება რეგულარულად, სამართლიანი არჩევნების შედეგად იცვლებოდეს. ჩემთვის კი მხოლოდ ასეთი მიდგომაა მისაღები.

„ამერიკის ხმა“: ბოლო შეკითხვა - თუ შეიძლება დროებით ვანგას როლი მოირგეთ: რუსეთის უახლოესი მომავალი და თქვენი პროგნოზი - როგორია იგი, ოპტიმისტური, პესიმისტური თუ რეალისტური?

მიხაილ ხოდორკოვსკი: რუსეთს ათას წელზე მეტი ხნის ისტორია აქვს. და მე დარწმუნებული ვარ, რომ რაც არ უნდა ქნას ახლანდელმა რეჟიმმა, რუსეთი არსებობას განაგრძობს. ჩვენს ისტორიაში უფრო უსიამოვნო რეჟიმებიც ყოფილა, მაგრამ როგორღაც მათ გავუძელით. ამასაც გავუძლებთ.

XS
SM
MD
LG