Accessibility links

logo-print

ბენჯამინ ზიფი: "რუსები ამბობენ, რომ რეალობა არ არსებობს"

  • ნიკო ნერგაძე

ბენჯამინ ზიფი

ბენჯამინ ზიფი

რადიო თავისუფლების კორესპონდენტი ნიკო ნერგაძე ესაუბრა აშშ-ის სახელმწიფო მდივნის მეორე მოადგილეს, ევროპისა და ევრაზიის საკითხთა ბიუროს საჯარო დიპლომატიის მიმართულების კურატორს, ბენჯამინ ზიფს. საქართველოს ის ნატოს სახალხო დიპლომატიის კვირეულის ფარგლებში ესტუმრა. კვირეულზე განსაკუთრებული ყურადღება დაეთმო რუსეთის პროპაგანდას და მასთან ბრძოლის შესაძლო გზებს.

რადიო თავისუფლება: 2015 წლის ნოემბერში თქვენ ამერიკის სენატორებს განუცხადეთ, რომ რუსეთს პროპაგანდის დახვეწილი აპარატი აქვს და ყოველი სიცრუისთვის პასუხის გაცემა კონტრპროდუქტიული იქნებოდა. მაშ, როგორია თქვენი რჩევა, როგორ უნდა მოიქცეს, მაგალითად, საქართველოს მთავრობა და ქართული მედია?

ბენჯამინ ზიფი: ამერიკაში გვაქვს ასეთი თამაში: როდესაც სოროებიდან თხუნელები ჩნდებიან, მოთამაშემ მათ სათითაოდ უნდა ჩასცხოს თავში - შესაძლოა რაიმე ამის მსგავსი თქვენც გქონდეთ. ეს თამაში არასოდეს მთავრდება, თხუნელები მუდმივად ჩნდებიან და მოთამაშეს დაუღალავად უწევს მათთან ბრძოლა. მსგავსი მიდგომა რუსეთის პროპაგანდის წინააღმდეგ არასწორი იქნებოდა - სხვა თუ არაფერი, ჩვენ, უბრალოდ, არა გვაქვს საკმარისი რესურსი და პროპაგანდისა და სიცრუის გამოდევნება არაეფექტიანია. საუკეთესო მიდგომა იქნებოდა ადგილობრივი მედიის დახმარება, რათა მან თავად შეძლოს გარკვევა, თუ რა არის მართალი და რა - არა. ყოველი საზოგადოება და მედიაგარემო პროპაგანდას და სიცრუეს თავისებურად უმკლავდება, რადგან მათთვის რეზონანსული განსხვავებული სიცრუეებია და ასევე განსხვავებული სიმართლეები. ამიტომ ძალიან მნიშვნელოვანია, მედია - იქნება ეს რადიო, ტელევიზია თუ ბეჭდური პრესა - თავად მიხვდეს, რომ მას არასწორ ინფორმაციას აწვდიან, და თავად შეარჩიოს მასთან ბრძოლის მეთოდები - ამ შემთხვევაში ისეთი, როგორიც ქართულ კონტექსტს შეეფერება.

რადიო თავისუფლება: როგორ შეიძლება იმის მიღწევა, რომ მსგავსი მიდგომა ეფექტიანი იყოს? დღევანდელ მედიაგარემოში, რომელიც გაჯერებულია ინფორმაციით, ხშირად საკმარისია სიცრუის გავრცელება, რომ მან შემდეგ ფეხი მოიკიდოს, იმისდა მიუხედავად, ვინ და როგორ უარყოფს შემდეგ მას. ჩვენ გვქონია შემთხვევები, როდესაც რუსეთის მედია ავრცელებს აშკარა სიყალბეს, მაგრამ ის მაინც იკიდებს ფეხს და მაინც მუშაობს.

ბენჯამინ ზიფი: ეს ძალიან რთულია. მე მიმაჩნია, რომ შესაძლებელია მედიის გარკვეულწილად მომზადება, რათა მან შემდეგ ამასთან გამკლავება შეძლოს. პროპაგანდის უდიდესი შემაკავებელი ფაქტორია ისეთი მედია, რომელსაც მოსახლეობა ენდობა. როდესაც ხალხს სჯერა იმისა, რასაც ეუბნება მთავრობა, გაზეთი და ტელევიზია, ამ დროს გაცილებით რთულდება ეჭვის დათესვა. ჩვენ როგორც ვხედავთ, რუსები იმას კი არ ცდილობენ, რომ ჩვენი რეალობა თავიანთი რეალობით შეცვალონ, არამედ ისინი ამბობენ, რეალობა არ არსებობს, ფაქტები არ არსებობს, სიმართლე არ არსებობს, ყველაფერი სათუოაო. ჩვენ კი ყველამ ვიცით, რომ ეს ასე არ არის. სანდო მედიის არსებობა საშუალებას აძლევს ადამიანებს მიხვდნენ, რა არის ფაქტი და რა არის გამოგონილი.

რადიო თავისუფლება: რუსეთი ცდილობს აჩვენოს, თითქოს ეს არის არა ბრძოლა სიმართლესა და გამოგონილს შორის, არამედ ბრძოლა ამერიკისა და რუსეთის პროპაგანდას შორის. ისინი ამბობენ: ჩვენ ფაქტების ჩვენი ვერსია გვაქვს, ამერიკელებს კი - თავისი...

ბენჯამინ ზიფი: ჩვენ არ გვჯერა, რომ არსებობდეს ფაქტების ვერსიები. არსებობს ფაქტები და არაფაქტები. ჩემი აზრით, გამჭვირვალე მედიაგარემო და მთავრობა, რომელიც ზუსტად უპასუხებს შეკითხვებს და კომენტარებს, იმის გარანტია, რომ თავის მოსახლეობას და მსოფლიოს აჩვენოს, რომ მართლაც არსებობს ნამდვილი მოვლენები, სადაც ნამდვილი რაღაცები ხდება, რომელთა მიზეზ-შედეგობრივი კავშირის დადგენაც შესაძლებელია. ასე გავიგებთ, რომ არსებობს სიმართლე უკრაინაში, საქართველოში, ევროპაში ან ამერიკის შეერთებულ შტატებში. ასევე არსებობს მცდელობა ამ სიმართლისთვის ძირის გამოთხრისა და მნიშვნელოვანია ამ ხაზის განსაზღვრა.

რადიო თავისუფლება: უკრაინა ერთგვარი ბრძოლის ველი გახდა ამ საინფორმაციო ომში. რა ვისწავლეთ, რა ისწავლეთ თქვენ ამ ვითარებიდან, როდესაც მიმდინარეობს სისტემატიური მცდელობა ინფორმაციის გავრცელებისა და, როგორც ბრძანეთ, მცდელობა, რომ ფაქტების არსებობა საერთოდ ეჭვქვეშ დააყენონ?

ბენჯამინ ზიფი: ქართველების მსგავსად, ამერიკელებიც პრაქტიკული ხალხი ვართ. უკრაინის ვითარებამ დაგვანახვა, რომ მნიშვნელოვანია გვქონდეს ორგანიზაცია, რომელიც დაუპირისპირდება პროპაგანდას და,ზოგადად, კომუნიკაციას განახორციელებს მოსახლეობასა და მედიასთან. მნიშვნელოვანია სწორი სისტემების დანერგვა, სწორი სამთავრობო დინამიკა, როდესაც სამინისტროები ერთმანეთს აწვდიან ინფორმაციას, როდესაც ყველას ესმის, თუ რა ხდება, ყველა ფლობს ფაქტებს და ესმის პასუხის არსი - ეს უმნიშვნელოვანესია. ამავე დროს, არ არის საკმარისი კონცეფციების ფლობა. უნდა გყავდეს სწორი ხალხი და გქონდეს დრო ინფორმაციის შესაქმნელად და გასავრცელებლად. საკუთარი სათქმელის გასავრცელებლად ეს აუცილებელია.

რადიო თავისუფლება: მართალია, ეს სპორტი არ არის და ანგარიშის დადგენა ძნელია, მაგრამ მაინც.. როგორ მიგაჩნიათ, ვინ ფლობს უპირატესობას ამ საინფორმაციო ომში, რომელიც ბევრ სხვადასხვა ფრონტზე მიმდინარეობს - მაგალითად, უკრაინასა ან სირიაში?... ბევრი ანალიტიკოსის აზრით, ჯერჯერობით იგებს რუსეთი...

ბენჯამინ ზიფი: ეს არ არის შეჯიბრი სადღეისოდ, ან ხვალისთვის, ან მომდევნო კვირისათვის. ეს ხანგრძლივი შეჯიბრია. მე მახსოვს საბჭოთა კავშირი და მახსოვს როგორ მიიჩნევდნენ, რომ სხვადასხვა პერიოდის განმავლობაში ის იმარჯვებდა - იქნებოდა ეს ინდუსტრიული წარმოება თუ სამხედრო წარმოება. მახსოვს როგორ ამბობდნენ, რომ მათი მოდელი გაიმარჯვებდა, რადგან ის უკეთ იყო ორგანიზებული ან უკეთ იყო განსაზღვრული. ჩვენ ვიცით, თუ როგორ დამთავრდა ეგ ამბავი. მე დარწმუნებული ვარ, რომ ეს პერიოდიც ისეთნაირადვე დამთავრდება.

რადიო თავისუფლება: რისი გაკეთება შეუძლია საქართველოს, რომ საკუთარი პრობლემები წინ წამოსწიოს მსოფლიოს თვალში? ბევრს წერენ, რომ მსოფლიოში მიმდინარე პრობლემების ფონზე - ისლამური სახელმწიფოს, უკრაინის მოვლენების, ყარაბაღის - საქართველო უკანა პლანზე გადადის და უფრო და უფრო რთულდება მსოფლიოს დაინტერესება საქართველოს ტერიტორიული პრობლემებით. როგორ გგონიათ, ეს ასეა? და თუ ასეა, რისი გაკეთება შეუძლია საქართველოს?

ბენჯამინ ზიფი: მე მგონია, რომ საქართველო ძალიან მნიშვნელოვანია. აქ მუდამ ჩამოდიან ამერიკელი და ევროპელი ოფიციალური პირები. თვითმფრინავი, რომლითაც ჩამოვფრინდი, სავსე იყო ადამიანებით, რომლებიც აქ მოდიოდნენ ან საქართველოს დასახმარებლად, ან ინვესტიციის განსახორციელებლად, ან ქვეყნის შესასწავლად, ან საქართველოს უკეთ გასაგებად... საქართველოს ბრენდი კვლავინდებურად ძლიერია ამერიკასა და ევროპაში. თანამშრომლობის ხარისხი კვლავინდებურად მაღალია - არსებობს შეთანხმება ევროკავშირთან ღრმა და ყოვლისმომცველი სავაჭრო სივრცის შესახებ, არსებობს ბუქარესტის დეკლარაცია, რომ საქართველო გახდება ნატოს წევრი... საქართველოს ევროპული ორიენტაცია ყველასთვის გასაგებია, ამას მიესალმებიან და ამას აღარ სჭირდება დამატებითი ახსნა ან გამართლება. ეს აღიქმება როგორც ბუნებრივი და თავისთავადი.

რადიო თავისუფლება: ხომ არ დაგრჩენიათ შთაბეჭდილება, რომ ბოლო დროს გაჩნდა შიში, თუნდაც ამერიკის ოფიციალურ პირებს შორის, რომ ეს შეიძლება შეიცვალოს, რომ რუსეთის პროპაგანდამ შეიძლება შედეგი გამოიღოს და შეცვალოს საქართველოს დამოკიდებულება?

ბენჯამინ ზიფი: ამ შეკითხვას პასუხი უფრო ქართველებმა უნდა გასცენ. ჩემი მცირეხნიანი ვიზიტის განმავლობაში, იმ საუბრებისას, რომლებიც ქართველ ოფიციალურ პირებთან მქონია, რომლებიც მქონია ქუჩაში შემხვედრებთან, მე დავინახე ენერგიული, პროდასავლური წინ მიმავალი თაობა, რომელსაც სურს მონახოს სწორი ტრანსატლანტიკური, ტრანსევროპული მომავალი საქართველოსთვის. მე ვთქვი და გავიმეორებ, რომ მომავალი პოზიტიური იქნება - მე ამაზე არ ვღელავ.

რადიო თავისუფლება: რამდენად მნიშვნელოვანია წესების მიხედვით თამაში? არაერთხელ დაწერილა, რომ პუტინის უპირატესობა შეიძლება ისიც იყოს, რომ მას შეიძლება არ აკავებდეს საერთაშორისოდ მიღებული სტანდარტები, შეთანხმებები, ზოგადი კონსენსუსი, თუ როგორ უნდა იყოს მოწყობილი მსოფლიო... წერენ, რომ ეს თან ნაკლია, მაგრამ, ამავე დროს, უპირატესობაც, რადგან რუსეთი ამ წესების უგულებელყოფით უფრო სწრაფად ახერხებს პრობლემების გადაჭრას.

ბენჯამინ ზიფი: ადვილია ასეთი დასკვნის გამოტანა, მაგრამ დასავლეთის სიძლიერე, მისი ხიბლი, გლობალიზაციის წარმატება, მსოფლიო ეკონომიკის წარმატება, დასავლეთის შესაძლებლობა გადალახოს პრობლემები, იქნება ეს ბუნებრივი კატაკლიზმმა თუ ეკონომიკის პრობლემა, სწორედ წესების დაცვით, წესების არსებობით, წესების პატივისცემითაა განპირობებული. მართალია, მძღოლები, რომლებიც არ ემორჩილებიან მოძრაობის წესებს, არ აჩერებენ მანქანას შუქნიშნის წითელ შუქზე, რაღაც ხანს უფრო სწრაფად წავლენ, მაგრამ, ადრე თუ გვიან, ისინი დაიმტვრევიან.

რადიო თავისუფლება: როგორია ამ საინფორმაციო ომის გრძელვადიანი სტრატეგია? რუსეთი ცდილობს ეს დაპირისპირება წარმოაჩინოს, როგორც ბრძოლა მისი სახელმწიფოებრიობის წინააღმდეგ... თქვენი აზრით, როგორი იქნება ამ ბრძოლის საუკეთესო დასასრული?

ბენჯამინ ზიფი: საუკეთესო დასასრული იქნება, თუ რუსეთი მოახდენს ინტეგრაციას ტრანსატლანტიკურ ერთობაში, დაემორჩილება წესებს, პატივს სცემს ნორმებს და იქნება პროდუქტიული და პოზიტიური მოთამაშე. რუსეთი დიდი და ძლიერი ქვეყანაა და შეუძლია ძალიან პოზიტიური გავლენა მოახდინოს გლობალურ გარემოზე, თუ გადაწყვეტს მოიქცეს ისე, როგორც შეეფერება გლობალურ გარემოს. ჩვენ სწორედ ამის ნახვა გვინდა.

რადიო თავისუფლება: მაგრამ თუ ეს არ მოხდა? და, როგორც ჩანს, უახლოეს ხანებში ამის იმედი არ უნდა გვქონდეს... მერე რა მოხდება?

ბენჯამინ ზიფი: როგორც უკვე ვთქვი, ცივი ომის დროს ბევრი რამე ვერ წარმოგვედგინა და შემდეგ ეს ბევრი რამე მოხდა. მე დარწმუნებული ვარ, რომ დროთა განმავლობაში ყველაფერი სწორი შედეგით დასრულდება. მანამდე კი ზომებს უნდა მივმართოთ - უნდა ვებრძოლოთ დარტყმებს, რომელიც რუსეთს შეუძლია მიაყენოს მსოფლიო წესრიგს, უნდა ვითანამშრომლოთ ყველგან, სადაც შესაძლებელია თანამშრომლობა, სადაც რუსეთს სურს და შეუძლია პოზიტიური როლი ითამაშოს. და უნდა შევამციროთ ზიანი, რომლის მიყენებაც მათ სურთ საერთაშორისო ნორმებისა და კოდექსისათვის.

ძვირფასო მეგობრებო, რადიო თავისუფლების ფორუმში მონაწილეობისთვის გთხოვთ, გამოიყენოთ თქვენი Facebook-ის ანგარიში. კომენტარები მოდერაციის შემდეგ ქვეყნდება და საიტზე მათ გამოჩენას გარკვეული დრო სჭირდება. გთხოვთ, გაითვალისწინოთ, რომ ღამის საათებში კომენტარები არ ქვეყნდება.

XS
SM
MD
LG