ლელა გაფრინდაშვილი: "სამოქალაქო საზოგადოება ტრადიციული საზოგადოების განვითარების შედეგად უნდა დაიბადოს"

3. ”აღმოსავლური” ბევრია ჩვენში, მაგრამ აქ მთავარი კითხვაა: რატომ შევითვისეთ ეს "აღმოსავლური” ასე ძლიერად?
ალბათ იმიტომ , რომ რამდენი საუკუნე ამაში ვცხოვრობთ.
ყველაფერი ”აღმოსავლური” ცუდი არ არის და ის, რაც ცუდია ადამიანმა უნდა თავად, განსჯისა და უკეთესთან შედარების გზით უნდა უარყოს. და არა - თოფით, ნაჯახით და რეზინის ტყვიებით.


ლელა, ეს პასუხი არ გეკადრებოდა ნამდვილად.

დიდი მადლობა რომ მიპასუხეთ.
მაინც დავამატებ რომ მარტო სასამარტლო ვერასოდეს წყვეტს. როგორღაც დაუწერელ კანონს ქმნიან რაღაც მეორე სასამართლოს, დაახლოებით "ჯგროს სამართალს". ხელისუფლებაში მყოფებმა შეიძლება ზანგებზეც იხუმრონ, აი თუნდაც იური ვაჩნაძის მაგალითი რად ღირს ... მაგრამ ხო გამოუვიდათ "ჯგროს სასამარტლო"-ს მოწყობა მასზედ ?
იმაზე რულადაა ჩემი აზრით საქმე ვიდრე შეიძლება გვეგონოს ამ მხრივ.

კარაოკე,

ჩვენს ქვეყანაში ”სიძულვილის ენისთვის" დასჯილებს მე არ ვიცნობ, არ მახსოვს ასეთი შემთხვევა.
თეორიულად, რა თქმა უნდა შეიძლება, რომ ჩემი ნათქვამი ვინმემ სიძულვილის ენად აღიქვას მაშინ, როცა მე ამის განზრახვა არ მქონია, მაგრამ ამისთვის არსებობს სასამართლო . როცა მოწოდებაა ”სიკვდილი ებრაელებს” ან ”გავწმინდოთ საქართველო არაქართველებისგან” - აქ ყველაფერი ნათელია.

ზოგჯერ , საქართველოში და სხვაგანაც, ისეთ მარგალიტებს მოისმენ, რომ ყველა სიძულვილი ერთადაა. მაგ: ჟურნალისტმა ლევან რამიშვილმა თქვა ერთ-ერთ ჩინოვნიკზე: მაგას ვინ რას ეკითხება? - მაგ შავტრაკა. სომეხ პიდარასტსო. იმ ჩინოვნიკის ადგილზე მე აუცილებლად ვუჩივლებდი.
მოკლედ, აშკარა მოწოდების და კონკრეტული ადრესატის დროს საქმე მარტივადაა: შეიძლება უჩუვლო.’

საქმე რთულდება, როცა მთელს ჯგუფზე (ეთნიკური, რელიგიური, სექსუალური უმცირესობები ) კეთდება ქსენოფობიური განცხადებები ან ხდება მათი კრიმინალურ ან პათოლოგიურ ადამიანებად მარკირება. ამ სემთხვევაში თუ ამ ჯგუფების ინტერესთა დამცველები თუ არ გააპროტესტებენ, მაშინ საზოგადოება ეჩვევა ასეთ დამოკიდებულებას და ნორმად აღიქვამს მას.

ია, დიდი მადლობა შენ და რადიო თავისუფლების მსმენელს!

ახლა შევამჩნიე ქვემოთ კითხვები, რომლებსაც მინდა მოკლედ ვუპასუხო:

1. ჯერ მივცეთ საქართველოს მოქალაქეებს არჩევანი ტრადიციულსა და სამოქალაქო საზოგადოებას შორის და შემდეგ ვნახოთ - რომელს აირჩევენ.
მე ვფიქრობ ასეთი არჩევანი ჩვენ ჯერჯერობით არა გვაქვს, რის გამოც წრეზე ვტრიალებთ.
მე რომ თავისუფალი არჩევანი გავაკეთო, ამისათვის უნდა ვიცოდე არა მხოლოდ ”თეთრი” ან ”შავი”, არამედ უამრავი სხვა ”ფერი”, რომელიც ნებისმიერ საზოგადოებაში არსებობს. უბრალოდ ”მრავალფეროვნება” საზოგადოებათა დიდ ნაწილში რეპრესირებულია. აი, ეს რეპრესია უნდა დავძლიოთ.

2. ინდივიდუალიზმი მხოლოდ იმ შემთხვევაშია ხელისშემშლელი, როცა ადამიანს მისი ”პირადი” და ”სამოქალაქო” სფერო ერთმანეთში ერევა.
მაგ: რწმენა, ჩემი შეხედულებების/იდეების გამოხატვა და სექსუალური არჩევანი ჩემი პირადი საქმეა. შეიძლება გამკიცხონ, მაგრამ არავის აქვს უფლება დამსაჯოს ამისათვის. აქ მე მიცავს კონსტიტუცია და საერთაშორისო სამართალი.
ხოლო ”პიროვნულის” გარეთ სხვა ადამიანებთან, ინსტიტუტებთან, სახელმწიფოსთან ჩემი ურთიერთობისას მე იძულებული ვარ გავითვალისწინო ”სხვები” და ამ კომუნიკაციაში ვაღიარო კანონები და დავიცვა ისინი.
დემოკრატიულ საზოგადოებაში ”პიროვნული” და ”სამოქალაქო” ერთმანეთს ხელს კი არ უშლის, არამედ ურთიერთშემავსებელია. თუმცა, აქ ბევრი წინააღმდეგობაა, რაზეც დებატები დღემდე გრძელდება.

3. ”აღმოსავლური” ბევრია ჩვენში, მაგრამ აქ მთავარი კითხვაა: რატომ შევითვისეთ ეს "აღმოსავლური” ასე ძლიერად?
ალბათ იმიტომ , რომ რამდენი საუკუნე ამაში ვცხოვრობთ.
ყველაფერი ”აღმოსავლური” ცუდი არ არის და ის, რაც ცუდია ადამიანმა უნდა თავად, განსჯისა და უკეთესთან შედარების გზით უნდა უარყოს. და არა - თოფით, ნაჯახით და რეზინის ტყვიებით.

4. დეტალებში ნამდვილად ჩანს საზოგადოების მდგომარეობა, მაგრამ მოქალაქეს უნდა ჰქონდეს განცდა, რომ ეს სანაპირო მისია. ამ განცდას კი აჩენს სიტუაცია, როცა ადამიანი ჩართულია, მონაწილეობს ქვეყნის მშენებლობაში (არჩევნებით, შრომის, სოციალური დაცვის უფლების რეალიზაციით და ა.შ) , აქვს განცდა, რომ ის, რაც გარშემო ხდება პირდაპირ უკავშირდება მის პირად თუ ოჯახურ კეთილდღეობას.

ისევ სიძულვილის ენაზედ...
თქვენ ამბობთ რომ
"იგი მსმენელს ეუბნება: მოკალი, შეავიწროვე, დაცაგრე, რადგან იგი შენ გემუქრება"
ვინც ამას არ ამბობს და მაინც სიძულვილის ენაზე ლაარაკს აბრალებენ?
მოკლედ როგორ გავარციოთ ადამიანი ლაპარაკობს თუ არა სიძულვილის ენაზე , ვინ უნდა გაარრჩიოს ეს და ხომ არის შემთხვევები როცა რომელიმე უმცირესობის ჯგუფმა შეცდომით აღიქვას რამე დაწერილი ან ბლოგზე ან გამოქვეყნებული პრესით?
ამის გარდა საფრთხე არსებობს იმისაც რომ ხელისუფლებას მიეცემა შანსი ვინმეს მეტად და ვინმეს ნაკლებად დასჯის ერტიდაიგივე სახის დანაშაულზე. უბრალოგ დაგაბრალებენ რომ სიძულვილს დამატებით და ცაგსვამენ. მაშინ როცა შეიძლება იმ დანაშაულისთვის სხვაზე ჯარიმით შემოიფარგლონ.
დღევანდელ რეალობაში რამდენად "აჭარბებენ" ხოლმე თქვენი აზრით როცა სიძულვილის ენაზე საუბარს აბრალიან ხოლმე...

ქალბატონო ლელა, უღრმესი მადლობა ჩემი და ბლოგის სახელით – შესანიშნავი ინტერვიუსთვის და გულისხმიერებისთვის.

გიორგი,

"სიძულვილის ენა" და "სიძულვილით მოტივირებული" დანასაული შედარებით ახალი მოვლენაა და მედიის როლის ზრდას უკავშირდება.
მის სერიოზულობას განსაზღვრავს 2 ფაქტორი:
ერთი: როცა ადამიანი სიძულვილის ენით ლაპარაკობს, მისი დასაყრდენი არის ემოციები და არა - გონება. იგი მსმენელს ეუბნება: მოკალი, შეავიწროვე, დაცაგრე, რადგან იგი შენ გემუქრება. მაგრამ არასოდეს კონკრეტული არგუმენტებით არ ხსნის - კონკრეტულად რას ემუქრება და რამდენად ემუქრება?
მეორე: როცა მიზანტროპი, ქსენოფობი ადამიანი ტელევიზიით, ინტერნეტით ან ჟურნალ-გაზეტებით აქვეყნებს ტავის მოძღვრებას, - ეს ნიშნავს, რომ იგი თავისი იდეების მულტიპლიკაციას ახდენს მილიონობით ადამიანზე, მათ შორის - ბავშვზე, მოზარდზე ავრცელებს სიძულვილს.

აქედან გამომდინარე სიძულვილის ენა დამანგრეველ გავლენას ახდენს საზოგადოების როგორც ფხიზელ, ასევე - პასიურ ნაწილზე და ზრდის რადიკალიზმის, სისასტიკის და შეუწნარებლობის ხარისხს.

ლელა,
თქვენი აზრით, სიძულვილით მოტივირებული დანაშაული ცალკე კატეგორიად რატომ უნდა განიხლებოდეს და სასჯელიც ,,ჩვეულებრივი" დანაშაულისგან განსხვავებული რატომ უნდა იყოს? რამდენად აუცილებელია ასეთი ტიპის დანაშაულთან და სიძულვილის ენასთან ბრძოლა სამოქალაქო საზოგადოების შენებისთვის?

თორნიკე,

მართალი ხართ: საზოგადოება შეიძლება იყოს ტრადიციული და ამავე დროს - დემოკრატიული. მაგრამ აქ ორივე ცნება "ტრადიციული" და "დემოკრატიული" დაზუსტებას მოითხოვს.

უფრო ზუსტად: რას ვგულისხმობთ, როცა ვამბობთ, რომ ტრადიცია მოდერნიზაციის და დემოკრატიზაციის დაბრკოლებაა?
აქ ძირითადად იგულისხმება კულტურული ნორმები და წარმიდგენები, რომლებიც ადამიანს/მოქალაქეს თვითრეალიზაციასა და თვითდამკვიდრებაში უშლის ხელს. ხოლო ადამიანი, რომელიც პერსონალურ დონეზე ვერ შედგა, - ვერასოდეს იქნება კარგი მოქალაქე.

მე რომ კანონი დავიცვა, ამისათვის სულ უნდა ვგრძნობდე, რომ კანონი მიცავს.

დღე მშვიდობის!
ჩემთვის ცოტა გაუგებარია რატომ უშლის ხელს ,,ტრადიციული’’ და ,,სამოქალაქო’’საზოგადოება ერთმანეთს.საზოგადოებას,რომლის ისტორიაც საუკუნეებს ითვლის არ შეიძლება არ ჰქონდეს ტრადიცია და არ იყოს ტრადიციული.ასეთია ქართულიც,ფრანგულიც და ინგლისური საზოგადოებები.ინგლისური საზოგადოებამ შეინარჩუნა მონარქიის ინსტიტუტი.რატომ?იმიტომ რომ მისთვის ისტორიულად ორგანული და ტრადიციულია ეს ინსტიტუტი.თუმცა
აგრეთვე ტრადიციულია მათთვის ,,დემოკრატია’’.მე ყოველთვის ვემხრობოდი და მივემხრობი კონსტიტუციურ მონარქიას,რომელიც როგორც ინგლისში არის ერის ეროვნული და კულტურული თვითმყოფადობის სიმბოლო.შეიძლება ითქვას ერის არსებობის მანძილზე ჩამოყალიბებული ტრადიციული ღირებულებების დამცველი.ინგლისელი ხალხი არის ბუნებით კონსერვატორი,მაგრამ ბოლო არჩევნებში ნახეთ რა მოხდა?კოსერვატორებმა და ლიბერალებმა შექმნეს კოალიციური მთავრობა.მოკლედ ჩემთვის ძალიან მნიშვნელოვანია ბალანსი,რომელსაც საქართველოში ვერც ეგრეთწოდებული,,ლიბერალები’’ და ,,კონსერვატორები’’ვერ იტანენ.
ალბათ ამიტომაც არიან რადიკალები და შუბოსნები.მოაზროვნე ადამიანი არასდროს არ არის რადიკალი.ის არის პრინციპული და ცდილობს არგუმენტირებული მსჯელობით დაასაბუთოს თავისი აზრის სისწორე. დიალოგის პრობლემა ნამდვილად არსებობს.თუმცა თავად ხელისუფლებაც მონოლოგის რეჟიმში არსებობს,რამაც გამოიწვია სწორედ ავტორიტარული პოლიტიკური სისტემის ჩამოყალიბება.ლოზუნგი,,ლიდერი ყოველთვის მართალია’’წმინდად ავტორიტარულია.კიდევ ერთი მიზეზი რატომაც არ უნდა ვუწოდოთ ხელისუფლების მომხრეებს,,ლიბერალები’’,რადგან ისინი სწორედ რბილად რომ ვთქვათ ანტილიბერალურ რეჟიმს უჭერენ მხარს.

გიორგი,

შეცდომაა, როცა საზოგადოება ან მოქალაქე სიტუაციიდან გამოსვლის ერთ კონკტერულ რეცეპტს ეძებს.
მე მიმაჩნია, რომ დემოკრატიის პირობებში ან დემოკრატიის მშენებლობის გზაზე სასურველია რამოდენიმე რეცეპტი არსებობდეს და იყოს ამ გზებზე ფართო საზოგადოებრივი დისკუსიის ასპარეზი.
მხოლოდ ამ შემთხვევაშია შესაძლებელი საზოგადოებრივი კონსესუსი ქვეყნის განვითარების და მომავლის საკითხზე.

ცნებას ”მასებს” მე არ ვიყენებ არასოდეს საქართველოს მოქალაქეებთან მიმართებაში. ეს ცნება შეურაცხმყოფელია და არაადეკვატური 21-ე საუკუნის საქართველოში.

მე მიმაჩნია, რომ ეს რეჟიმი ჩვენ უნდა დავამარცხოთ სწორედ განათლებით, პერმანენტული (და არა ნაახალწლევს და არა მხოლოდ პრაზდნიკების ბოლოს, პახმელიიდან და საცივის დეპრესიიდან გამოსვლის შემდეგ!!) პროტესტით და ერთმანეთის მიმართ სოლიდარობით.

ბატონო სპირიდონ, აბსოლუტურად გეთანხმებით ამ რეჟიმის სეფასებაში. მაგრამ თქვენი ირონის ხუდადოვის აზრებით გატაცებული საზოგადოების არარსებობაზე, მაპატიეთ მაგრამ - უადგილოა.
მე ვამბობ, რომ ჩვენ არ წაგვიკითხავს ხუდადოვის, ვაჟას, ილიას, სერგეი მესხის, ეკატერინე გაბაშვილის, დავით კეზელის, ლავრენტი არდაზიანის, იაკობ გოგებაშვილის , გიორგი წერეთლის და უამრავი სხვა მოაზროვნის აზრები სახელმწიფოზე, სამართალზე, ადამიანის, კეთილდღეობაზე, განათლებაზე, პოლიტიკაზე .
ეს აზრები საინტერესოა იმიტომ, რომ ეს არის საკუთრივ ქართული დემოკრატიის ისტორიაა და მათში ბევრია თანამედროვე საქართველოსთვის საგულისხმო და გამოსაყენებელი.

ჩვენ ეს უნდა ვიცოდეთ, რათა დავანგრიოთ რამოდენიმე მითი:

1. რუსეთმა გადაგვარჩინა და გაგვანათლა
2. ჩვენი სამოქალაქო ისტორია იწყება ვარდების რევოლუციიდან და ყველაფერი , რაც მანამდე ხდებოდა ჩასარეცხია
3. ქართველებს არა აქვთ დასავლეთთან ურთიერთობის გამოცდილება

ლელა გაფრინდაშვილის ინტერვიუ კიდეც მომეწონა და მაგრამ თან ერთი რამ მეხამუშა. კითხვაზე - რა გვიშლის ხელს ტრადიციული საზოგადოებიდან სამოქალაქო საზოგადოებამდეო, ქალბატონ ლელას პასუხი მგონი ზედმეტად თეორიული და, მაპატივეთ და, არაპრაგმატიულია - დემოკრატიული საფუძვლების ნაკლებობა და რა საფუძვლებიც გვქონდა, იმაზე მიწისმიყრაო. ამ რეჟიმის პირობებში, ყველაფერს რომ კადრულობს და სულ უფრო მეტად ცდილობს ჩვენთვიას თვალებში ნაცრის შეყრას, ყურების დაცობას და გონების დახშობას, ძალიან მაინტერესებს, ცოდნას ვინ და როგორ შეძლებს? ილიას პოლიმიკას კი არა, ილიას მხატვრულ ნაწარმოებებს აღარ ასწავლიან მალე ამ თაობას...
მე ასეთი კითხვა მექნებოდა ქალბატონ ლელასთან:

ტრადიციული საზოგადოებიდან პირველი ნაბიჯი უკვე გადადგმულია. დღევანდელი საზოგადოება სულ უფრო ნაკლებ არის ტრადიციული. მაგრამ ეს ნაბიჯი გადადგმულია არა წინ სამოქალაქო საზოგადოებისაკენ, არამედ უკან ფეოდალურ-მონათმფლობელური საზოგადოებისაკენ. ლოზუნგი "პური და სანახაობა" სააკაშვილმა შეცვალა ლოზუნგით "მეტი სანახაობა ნაკლები პურის სანაცვლოდ". თავისუფლება კი დღეს ისევე იგნორირებულია, როგორც სულას დროს. ასეთ დროს მასების განათლება უფრო მოსალოდნელი და ეფექტური იქნება თუ სპარტაკი?
სამოქალაქო საზოგადოება შეიძლება ევოლუციური განვითარების შედეგი იყოს საზოგადოებაში, სადაც ევოლუციის ყველა გზა თანდათან იხშობა? თქვენ გჯერათ, რომ სააკაშვილი და მერაბიშვილი პინოჩეტივით რაღაც მომენტში გვერდზე გადგებიან და დემოკრატიას შემოუშვებენ უკვე გაძლიერებულ სახელმწიფოში თუ ხალხს ნიკო ხუდადოვის ნაწერებით გატაცება შენიშნეს?

ძალიან კარგია, რომ XIX საუკუნის გამოცდილებაზე საუბრობთ. ნამდვილად მაშინ დაიწყო საქართველოში თანამედროვე დემოკრატიის და ლიბერალიზმის იდეების დამუშავება და დანერგვა. გეთანხმებით, რომ დღეს სამოქალაქო საზოგადოების შენება მაშინ შეწყვეტილი პოლემიკის განახლებით უნდა დავიწყოთ. იქნებ უფრო კონკრეტულად გვითხრათ როგორ წარმოგიდგენიათ ამის განხორციელება.

მართლა ძალიან საინტერესო იყო თქვენი მოსმენა :)

მეგობრებო, ვდებ იმ შეკითხვებს, რომლებზე პასუხის გაცემაც რადიოეთერში ვერ მოესწრო. იმედი მაქვს და შეთანხმებულიც ვარ ქალბატონ ლელასთან, რომ უსათუოდ გვიპასუხებს. ძალიან მწყდება გული, რომ რადიოეთერისთვის განკუთვნილი დრო მალე ამოიწურა.

1. განა სამოქალაქო საზოგადოებას თავისი ტრადიციები არ გააჩნია? ან, იქნებ, ქართველებისთვის ტრადიციული საზოგადოება უფრო ორგანულია, ვიდრე სამოქალაქო საზოგადოება?

2. ბევრჯერ მსმენია და წამიკითხავს, რომ ქართველები ბუნებით ინდივიდუალისტები ვართ. ეს ინდივიდუალიზმი ხომ არ გვიშლის ხელს, რომ უფრო მეტად ორგანიზებულები ვიყოთ?

3. ქართველი ადამიანის ხასიათში აღმოსავლურ თვისებებს თუ ხედავთ და თუ მიგაჩნიათ ეს თვისებები დაბრკოლებად სამოქალაქო საზოგადოების მშენებლობის პროცესში?

4. ყოველ დილით, გამთენიისას, ზღვაზე დავდივარ. ყოველდღიურად მატულობს პლაჟის დანაგვიანების ხარისხი – ნამდვილი კატასტროფაა. არ ვიცი, მეთანხმებით თუ არა, მაგრამ, ჩემი აზრით, სწორედ ასეთ დეტალებში ჩანს ჩვენი საზოგადოების მდგომარეობა და მოქალაქეობრივი შეგნება. ფიქრობთ თუ არა, რომ ამგვარი საკითხების მოგვარებას ძალიან დიდი დრო დასჭირდება?

საინტერესო ინტერვიუა.