Accessibility links

ხოდორკოვსკი: პუტინს რომ ნავალნის ან ჩემი მოკვლა გადაეწყვიტა, თავის დაცვა გაგვიჭირდებოდა


"იუკოსის" ყოფილი მფლობელი, „ღია რუსეთის“ ხელმძღვანელი მიხაილ ხოდორკოვსკი

"იუკოსის" ყოფილი მფლობელი, „ღია რუსეთის“ ხელმძღვანელი მიხაილ ხოდორკოვსკი რადიო თავისუფლების ტელეპროექტ „ნასტოიაშჩეე ვრემიას“ ჟურნალისტს, ტიმურ ოლევსკის, უამბობს კრემლის მზარეულ პრიგოჟინზე, მართლმადიდებელ ეკლესიასა და იმაზე, თუ როგორ ეძინა ციხეში.

– არ ვიცი, გიფიქრიათ თუ არა ამაზე: არაერთხელ გამიგონია კონსპიროლოგიური ვერსიები იმის თაობაზე, რომ პუტინი თვითონ ხელს არ ახლებს, მაგალითად, ნავალნის ან თქვენ არა რაიმე პოლიტიკური, არამედ, შესაძლოა, მისტიკური მოსაზრებით. არსებობს ვარაუდი, რომლის თანახმად, პუტინი ფიქრობს, რომ მას მანამ არაფერი მოუვა, სანამ ამ ხალხს არაფერი მოუვა. ამაში რაღაც სიმართლის მარცვალი უნდა იყოს. რას ფიქრობთ თქვენ?

– მიჭირს ფსიქოანალიტიკოსის როლის თამაში. ახლა, სამწუხაროდ, არა მხოლოდ ეს საკითხი, არამედ სხვა ბევრი თემა რუსეთის პოლიტიკაში პოლიტიკური და პრაგმატული მიზეზებით კი არა, ფსიქიატრიული მოტივებით აიხსნება, მაგრამ ამას მე ვერ გავწვდები. მე ის ვიცი, რომ დღევანდელ ვითარებაში, პუტინს ალექსეი ნავალნის ან ჩემი, ან ვინმე სხვისი მოკვლა რომ გადაეწყვიტა, თავის დაცვა გაგვიჭირდებოდა. მაგრამ ასეთ გადაწყვეტილებას ამა თუ იმ მიზეზით არ იღებენ.

ალექსეი ნავალნი
ალექსეი ნავალნი

– ნიშნავს ეს იმას, რომ თქვენ და ალექსეი ნავალნის რაღაც ძალიან ძლიერი არგუმენტები გაქვთ სეიფში?

– არა, რა თქმა უნდა. ეს მხოლოდ იმას ნიშნავს, რომ დღეს ხელისუფლებას არ სურს მართლა „ვამპირად“ გამოჩნდეს. და ეს სწორია. 21-ე საუკუნეში მართლა „ვამპირების“ სიცოცხლის ხანგძლივობა ბევრად მოკლეა.

– იყო მომენტი, როცა მომეჩვენა, რომ მართლა ვამპირები კრემლთან ახლოს აღმოჩნდნენ და ხანდახან საშინაო პოლიტიკას განაგებენ, სულ მცირე, რჩევებს იძლევიან. ამას ვერ ამჩნევთ?

– მე ვფიქრობ, რომ ვამპირულია აღმოსავლეთ უკრაინაში ქმედება. რაც უნდა იყოს, დახოცილთა რიცხვი რვა ათასია, შეიძლება ათი ათასსაც კი აღწევდეს.

– ეს უკრაინის ოფიციალური სტატისტიკაა. ჩვენ არ ვიცით, რამდენია მოკლული მეორე (რუსეთის) მხარეს. ესაა პრობლემა. ანუ, ალბათ, მეტია.

– მე ვიტყოდი, რომ ათი ათასი უკვე ძალიან ბევრია, არავის რომ არ სჭირდება სრულიად ძმათა მკვლელ ომში. ვფიქრობ, ამის გამომწვევები სწორედ ის „ვამპირები“არიან და მათ, რა თქმა უნდა, ტრიბუნალი მოელით. ასეთ რამეს არ პატიობენ. პოლიტიკური პასუხისმგებლობა კი, ცხადია, პუტინს ეკისრება.

– მიგაჩნიათ თუ არა რუსეთის უშიშროების ფედერალური სამსახურის თანამშრომლები პატრიოტებად?

– არ მინდა, ზოგადად, უშიშროების ფედერალური სამსახურის ყველა თანამშრომელზე ვთქვა. ვფიქრობ, რომ უშიშროების ფედერალურ სამსახურში, ისევე როგორც სხვა ყველა სახელმწიფო უწყებაში, არიან ნორმალური ადამიანებიც და ნაძირალებიც. ქურდებს, რომლებიც ამ უწყებაში მუშაობენ და სარგებლობენ თავიანთი მდგომარეობით, დაცვით, რომ სიმდიდრე დააგროვონ, ბიზნესს იტაცებენ და ასე შემდეგ, ამ ადამიანებს პატრიოტებს ვერასოდეს ვუწოდებდი.

– როგორაა მოწყობილი შიგნით ეს სტრუქტურა? გაქვთ თქვენი დაზვერვის მონაცემები? ერკვევით იმაში, თუ რა ხდება იქ, შიგნით?

– სწორედ ახლა ვამზადებთ უშიშროების ფედერალური სამსახურის კვლევის პროექტს - არა როგორც კონტრდაზვერვის სამსახურის, რაც ის უნდა იყოს, არც როგორც კონსტიტუციის დაცვის სამსახურის, არამედ ორგანიზაციისა, რომელიც დე ფაქტო მეორე მთავრობაა რუსეთის ფედერაციაში. ის თავისი თანამშრომლების, თავისი აგენტების საშუალებით იმეორებს სახელმწიფო ხელისუფლების ფუნქციას, მთავრობის ფუნქციას და მათზე კონტროლს აწესებს. ეს მხარე გვსურს შევისწავლოთ. როცა გამოკვლევა მზად იქნება, საზოგადოებას წარვუდგენთ.

– დავუშვათ, მოხდა ისეთი მოვლენები, როგორიც მოხდა 1990-იან წლებში, და წარმოვიდგინოთ, რომ თქვენ ქვეყნის პრეზიდენტი ხართ. უცნაურ რამეს გკითხავთ ახლა: მიგაჩნიათ თუ არა მართებულად, რომ მომავლის რუსეთის პოლიციელებს ჰქონდეთ სროლის შესაძლებლობა და უფლება პირველსავე შემთხვევაში, რათა არ განმეორდეს, პირობითად რომ თქვათ, 1990-იანი წლები?

– სწორედ ამიტომ ვფიქრობ, რომ რუსეთის პრეზიდენტის თანამდებობა, ყოვლის მმართველი მეფის თანამდებობა, მავნე და საშიშია. ამიტომ ვფიქრობ, რომ ასეთი თანამდებობა საერთოდ არ უნდა არსებობდეს. ქვეყანას სწორედ საპარლამენტო რესპუბლიკა სჭირდება. ამ თანამდებობაზე რომ წარმოვიდგინო ჩემი თავი, მე ვიცი, რომ საკმარისად მკაცრი ვარ. ინსტინქტურად ისე დავიწყებდი მუშაობას, როგორც მიჩვეული ვარ, თუმცა გონებით ყველაფერი მეცოდინებოდა.

– ფიქრობთ, რომ ცუდი იყო, 1990-იან წლებში ხალხს რომ მოკვლის შესაძლებლობა ჰქონდა (მე ძალოვან სტრუქტურებს ვგულისხმობ, ყველას ერთად)? ფიქრობთ, ასე რომ არ ყოფილიყო, ამით შეუიარაღებელი ადამიანების მიმართ ძალადობა, უსამართლობა შემცირდებოდა?

– განა ჩვენი გამოცდილება არ გვიჩვენებს, რომ სამხრეებიანი ადამიანები, როცა მათ ყველაფრის უფლება აქვთ და უკანონობა სუფევს, გადაიქცევიან ხოლმე უმთავრეს და ყველაზე სახიფათო ბანდად? მე მგონია, რომ გვიჩვენებს. ჩემი აზრით, თუ გვსურს ვიყოთ თავისუფალი ერი, ხალხს იარაღი უნდა ჰქონდეს და ეს იარაღი მათ ბანდიტებისგან კი არ უნდა იცავდეს, ბანდიტებს პოლიტიკამ უნდა მიხედოს, პოლიტიკოსებმა - სამართალდამცველების დახმარებით. ხალხს იარაღი უნდა ჰქონდეს საკუთარი მთავრობისგან თავის დასაცავად.

– ევგენი პრიგოჟინზე მინდა გკითხოთ. მასზე ბევრს ვწერთ და, ჩვენი კოლეგების პუბლიკაციების თანახმად, ბევრს ვლაპარაკობთ. მაგრამ მაინც გაუგებარია მისი როლი სახელმწიფო სისტემაში. თქვენ წარმოგიდგენიათ მისი როლი სახელმწიფოში, სახელმწიფოსთან ურთიერთობის თქვენეული გამოცდილებიდან გამომდინარე? ასეთი რამ ადრეც ხდებოდა?

– უდავოდ. ასეთი ფიგურები რუსეთის სახელმწიფოში იყვნენ ხოლმე. რუსეთის სახელმწიფოში არაფერი ახალი არ ხდება. ამ შემთხვევაში, ვფიქრობ, მთავარ როლს მაინც დიდი ძალები - სპეცსამსახურები, მთავარი სადაზვერვო სამმართველო, უშიშროების ფედერალური სამსახური და სხვები თამაშობენ. თვითონ პრიგოჟინს ისინი იყენებენ საფრად, ანუ ადამიანად, რომელსაც იმას მიაწერენ, რასაც თვითონ სჩადიან. ვერ გეტყვით, რას ფიქრობს თვითონ პრიგოჟინი ამ როლზე, არ ვიცი, რა სიამოვნებას, რა ხეირს იღებს ის იმისგან, რომ საჯარო ფიგურაა, რომელიც ამ ოპერაციებს ფარავს.

– მისი კაბინეტიდან ჩანაწერები არ მოაქვთ ხოლმე თქვენთვის?

– რომც მოჰქონდეთ, არ გეტყოდით.

– რომ მოეტანათ, იყიდიდით?

– ბევრ რამეს ვიყიდიდი, რასაც კავშირი ექნებოდა „გამოძიების მართვის ცენტრში“ (მედიაპროექტი, რომელსაც აფინანსებდა მიხაილ ხოდორკოვსკი და რომლის მიერ იქნენ აფრიკაში მივლინებული იქ მოკლული რუსი ჟურნალისტები) მომხდარ მოვლენებთან. რატომ „ბევრს“? იმიტომ, რომ ბევრი უკვე ვიყიდე.

– ვიცი, რომ მიღებულია თქვენთვის ციხის შესახებ კითხვის დასმა. თქვენ ციხის ექსპერტი ხართ, მაგრამ არა მგონია გსიამოვნებდეთ ამაზე მუდმივად საუბარი. გქონდათ თუ არა კრიზისი მაშინ, როცა იგრძენით, რომ შეიცვალეთ, ტრავმა მოგაყენეს? ან როგორი იყო შემდგომ კრიზისი, მეორე წელს, მესამე წელს - სხვა ადამიანად გადაიქეცით, ღამე გეღვიძებოდათ?

– ამისათვის ობიექტური ფაქტორები არ არსებობს. შესანიშნავად მეძინა ციხეშიც და შესანიშნავად მძინავს ციხიდან გამოსვლის შემდეგაც. ეს ჩემი ორგანიზმის ბედნიერი უნარია, რასაც ჩემს მშობლებს ვუმადლი. თუმცა, ჩემი ახლობლები, ჩემი ცოლი ამბობს, რომ ცვლილებები აშკარა იყო და ახლა, როგორც ის ამბობს, ნელ-ნელა ვიწყებ გონს მოსვლას.

– თუ ადევნებთ თვალს უკრაინის ეკლესიისთვის ავტოკეფალიის მინიჭების თემას ან მართლმადიდებლობის კრიზისს, რომელიც ჩვენს თვალწინ ხდება რუსეთში?

– ვადევნებ. ვფიქრობ, რომ უზარმაზარი პრობლემაა - ჩვენი, მართლმადიდებლების საერთო პრობლემაა - ის, რომ ეკლესია ძალიან ღრმად შეძვრა საერო საქმეებში. ეკლესიამ მიიღო დიდი ეკონომიკური უპირატესობა და გარკვეული მართვის ინსტრუმენტები, მაგრამ, ამასთან, ის პრობლემებიც გაუჩნდა, რომლებიც საერო ცხოვრებაში ასე ღრმად შეჭრას ახლავს თან. ეს იყო თავის დროზე გაცნობიერებული არჩევანი, რომელიც ადრე პატრიარქმა ალექსეიმ, ხოლო შემდგომ პატრიარქმა კირილემ გააკეთა. და ახლა ჩვენ გვიწევს ამ არჩევანის შედეგების წვნევა. ეს რის ცოდვა, რომელზეც თავის დროზე ლაპარაკობდნენ ეკლესიის მამები. ეს არის რიტუალიზმი, როცა ადამიანი საეკლესიო რიტუალს იყენებს, მაგრამ თავის სულში იმას არ შეუშვებს, რაც ეკლესიის საფუძველია. ვერ წარმომიდგენია, რომ ადამიანი, რომელიც ყოველდღე იღებს ქრთამს, იღებს გადაწყვეტილებას უდანაშაულო პირის ციხეში ჩასმის შესახებ, ამავე დროს თავის ოთახში შევიდეს და იქ ხატები ჰქონდეს. ასეთ ადამიანს უნდა რცხვენოდეს ღვთის, იესო ქრისტესი. საერთოდ, ქრისტიანობის განსხვავება წინა რელიგიებისგან სიყვარულის იდეოლოგიაშია. რა სიყვარულის იდეოლოგიაზეა ლაპარაკი? მკვლელი ძერჟინსკი და იესო, რომელიც მოუწოდებდა ყველას, შეუნდეთო, ერთად, ერთ თავში არ უნდა ეტეოდეს - ყოველ შემთხვევაში, ერთ ნორმალურ თავში.

დაწერეთ კომენტარი

XS
SM
MD
LG