"კაიზერის რეჟიმიც 1918 წლამდე მყარად ჩანდა. მერე კი უცებ ჩამოიშალა" - ინტერვიუ მარგარეტ მაკმილანთან

“ერთდროულად რამდენიმე რამ ხდება, რაც საერთაშორისო წესრიგს ძირს უთხრის. ამ წესრიგს, ყველა თავისი ნაკლის მიუხედავად, ერთგვარი მშვიდობა მაინც მოჰქონდა. ვშიშობ, მომავალში... მოვა დრო და ცივ ომს ერთგვარი ნოსტალგიით გავიხსენებთ. რა თქმა უნდა, მაშინ უამრავი ადამიანი არალიბერალური და ტოტალიტარული რეჟიმების მმართველობის ქვეშ იტანჯებოდა. და მაინც...” - ამბობს პროფესორი მაკმილანი. მასთან საუბარი ვაჟა თავბერიძემ რუსეთ-უკრაინის ომზე შესახებ კითხვით დაიწყო.

რადიო თავისუფლება: უკრაინის ომზე უნდა ვისაუბროთ - ომის მეხუთე წელია, მაგრამ დღემდე არ არსებობს რაიმე კონსენსუსი, საერთო გააზრება იმისა, თუ კონკრეტულად რა დევს სასწორზე ამ ომში. თქვენი აზრით, რა წყდება ომის შედეგით?

მარგარეტ მაკმილანი: თუ რუსეთი თავისას გაიტანს და ყველაფერი შერჩება, ყველაზე ცუდი სცენარი ის იქნება, რომ ვიხილავთ რუსეთზე დამოკიდებულ, რუსეთის ქვეშევრდომ უკრაინას. ევროპაში ეს უდიდეს რყევებს გამოიწვევს და ვფიქრობ, დანარჩენი მსოფლიოსთვისაც უკიდურესად საზიანო იქნება. რაც უფრო შთამბეჭდავი იქნება რუსეთის ტრიუმფი, მით უარესი იქნება ეს დანარჩენი მსოფლიოსთვის, განსაკუთრებით კი ევროპისთვის.

და თუ ისეთი შეთანხმება შედგა, რომლის შემდეგაც უკრაინა დამოუკიდებელი დარჩება, რუსეთს დიდი თავსატეხი გაუჩნდება - ის იღებს ძლიერ სამხედრო მეტოქეს, ზედ საზღვართან, თავად კი ამასობაში დაძაბუნდა და ჩინეთზე დამოკიდებული შეიქნა. რუსეთისთვის ეს კოშმარული სცენარია, მაგრამ შეიძლება სხვა არჩევანი არ დარჩეს. უკრაინა მნიშვნელოვან სამხედრო ძალად იქცა, ირონიულია, მაგრამ პირველ რიგში, თავად რუსეთისვე ძალისხმევით. რუსები სხვას ვერაფერს დააბრალებენ - თავად ჩაიგდეს თავი ამ დღეში.

ასევე ნახეთ

რადიო თავისუფლება: ამ ორი სცენარიდან რომელი უფრო მოსალოდნელი გეჩვენებათ?

მარგარეტ მაკმილანი: ვფიქრობ, ძალიან მნიშვნელოვანი იქნება მომავალი ზამთარი და ის, თუ რა მასშტაბის საგარეო დახმარებას მიიღებს უკრაინა ამ ზამთრის გადასატანად. დარწმუნებული არ ვარ, რომ კიევს შეერთებული შტატებისგან რაიმე მნიშვნელოვანი მხარდაჭერის იმედი შეიძლება ჰქონდეს. ჩემთვის სრულიად გამაოგნებელი იყო პრეზიდენტ ტრამპის ბოლო მოთხოვნა, უკრაინამ რუსეთის ნავთობ-ობიექტების დაბომბვა შეწყვიტოს, რადგან ეს დიზელის ფასზე მოქმედებსო, თითქოს დიზელის გაძვირებასა და მიწოდების შეფერხებებში უკრაინა იყოს დამნაშავე. მაშინ როდესაც სინამდვილეში ეს პრობლემა, მეტწილად, სწორედ შეერთებული შტატების მიერ ახლო აღმოსავლეთში შექმნილმა ქაოსმა გამოიწვია,

ასე რომ ძალიან ბევრი რამ იქნება დამოკიდებული ევროპელებსა და უკრაინის მხარდამჭერ სხვა ქვეყნებზე იქნება დამოკიდებული, მათ შორის ჩემს ქვეყანაზე, კანადაზე: აქ იმდენი X ფაქტორია, რომელთა წინასწარმეტყველება შეუძლებელია... მაგრამ უკრაინა უკვე ამდენი ხანია ყველა პესიმისტურ პროგნოზს აცრუებს და დიდი იმედი მაქვს, რომ კიდევ ერთხელ მოხდება ასე.

რადიო თავისუფლება: The New York Times-ში ცოტა ხნის წინ გამოქვეყნებულ სტატიაში წერთ, რომ შესაძლოა, სახიფათოდ ახლოს ვიყოთ მესამე მსოფლიო ომთან: „მსოფლიო ომი გარდაუვალი არ არის, მაგრამ დიდ და კარგად შეიარაღებულ სახელმწიფოებს შორის კატასტროფული კონფლიქტის საფრთხე დღეს უფრო რეალურია, ვიდრე ათწლეულების განმავლობაში ყოფილა.“

მომავლის წინასწარმეტყველება უმადური საქმეა, მაგრამ მაინც გკითხავთ: რამდენად რეალურად გეჩვენებათ ეს სცენარი? რაზეა დამოკიდებული, ახდება თუ არა?

მარგარეტ მაკმილანი: მთელი ჩემი კარიერის მანძილზე, ვიკვლევდი, როგორ იწყება ომები, და უმთავრესი დასკვნა, რაც გამოვიტანე, არის ის, რომ კარგად დაგეგმილი ომების ნაცვლად, უფრო ხშირად, ომები... შემთხვევით ხდება, სხვანაირად ვერ ვიტყვი. უამრავი ომია ისტორიაში, რომელიც შეიძლება არ მომხდარიყო, რომ არა გარემოებათა და შემთხვევითობების საბედისწერო დამთხვევა. პირველი მსოფლიო ომი ყველაზე უკეთ მაქვს შესწავლილი. და ვფიქრობ, მის დაწყებასთან დაკავშირებული გადაწყვეტილებების მიღებაში მონაწილე ბევრ ადამიანს ომი არ სურდა. უბრალოდ, ისეთ ვითარებაში აღმოჩნდნენ, რომ უკან დახევა შეუძლებლად ეჩვენებოდათ. ეს ძალიან სახიფათოა, მოლიპული დაღმართია...

ხშირად დამატებით ზეწოლას საზოგადოებრივი აზრიც ქმნის. თუ ხელისუფლება არ აკეთებს იმას, რასაც საზოგადოება მოითხოვს, მას დამხობის საფრთხე ემუქრება, ხალხს კი ზოგჯერ ომი, გამარჯვება, ტრიუმფი უნდა. ამიტომ ყველაზე მეტად ის მაშინებს, რომ მორიგი დიდი ომი შეიძლება სწორედაც რომ შემთხვევით დაიწყოს.

საგულისხმოა ისიც, რომ ომები სულ უფრო მეტად არის ერთმანეთთან გადაჯაჭვული. ახლო აღმოსავლეთის ომი უკრაინის ომთან არის დაკავშირებული. ერთმანეთთან რესურსები აკავშირებთ, ასევე იარაღი და სადაზვერვო ინფორმაცია. ირანი რუსეთს ეხმარებოდა, უკრაინა კი სპარსეთის ყურის ქვეყნებს ეხმარება. საფრთხე ისაა, რომ ერთ რეგიონში დაწყებულმა კონფლიქტმა შეიძლება სხვა რეგიონებშიც გამოიწვიოს დაპირისპირება.

ასევე ნახეთ

იცით, იმედი მაქვს, ვცდები, იმედი მაქვს, ჩემი შიშები ფუჭია. მაგრამ ხშირად გვგონია, რომ ომი საგულდაგულოდ იგეგმება და ყველაფერი, ყოველი ნაბიჯი კონტროლდება, აწონ-დაწონილია. მაგრამ ვიცი, რომ ზოგჯერ ასე სულაც არ არის. სწორედ ეს მაფიქრებს.

რადიო თავისუფლება: საზოგადოებრივი აზრი ახსენეთ. რომელი ქვეყნის ხალხი შეიძლება დღეს საკუთარი ხელისუფლებისგან ომს მოითხოვდეს? ვინმე კონკრეტული გყავთ მხედველობაში?

მარგარეტ მაკმილანი: მაგალითად, ინდოეთსა და პაკისტანს შორის შეიძლება მოხდეს დაპირისპირება. საერთო საზღვართან ინციდენტები ხშირდება, მუქარის შემცველი რიტორიკაც. ორივე ძალიან კარგად არის შეიარაღებული.

ვფიქრობ, ეს საფრთხე არსებობს. ამჟამად რისკი დიდი არ არის, მაგრამ მისი უგულებელყოფაც არ შეიძლება.

შესაძლებელია ვიხილოთ შეტაკება ტაივანის გამოც. მის გარშემო წყლებში ძალიან დიდი აქტივობაა და, როგორც ვთქვი, შემთხვევით რაღაც შეიძლება მოხდეს. გასულ ზაფხულს ჩინური სამხედრო ხომალდი ამერიკულ საესკადრო ნაღმოსანს კინაღამ შეეჯახა.

მართლა რომ შესჯახებოდნენ, რა მოხდებოდა? ან ვინმეს შეცდომით მეორე მხარის თვითმფრინავები რომ ჩამოეგდო? ასეთ დროს საზოგადოებაში შესაძლოა შურისძიების მუხტი გაღვივდეს და ვითარება გართულდეს.

რადიო თავისუფლება: მესამე მსოფლიო ომის ამ სცენართან ერთად, წერთ, რომ მიმდინარე პროცესებმა შეიძლება ზოგიერთი ლიდერისა და მთავრობის დამხობაც გამოიწვიოს. ამაზე საუბრისას ალბერ კამიუს „შავ ჭირს“ იხსენებთ და მშვენიერ მეტაფორას იყენებთ: მკვდარი ვირთხები, როგორც მოახლოებული ჭირის უტყუარი ნიშანი, რომელთაც არავინ აქცევს ყურადღებას. რუსეთში შესაძლო რევოლუციისა და ხელისუფლების დამხობის შესაძლებლობაზე დიდი ხანია სპეკულირებენ. თქვენ რას იტყოდით, ხედავთ მკვდარ ვირთხებს რუსეთის ქუჩებში?

მარგარეტ მაკმილანი: არა, ჯერ ვერა. თუმცა, დუმის ბოლო არჩევნების შემდეგ ერთი, საკმაოდ უკბილო ანეკდოტი მიამბეს, რუსული ანეკდოტები კი ჩემთვის ყოველთვის საზოგადოების განწყობის მაჩვენებელია: რასაც ადამიანები ღიად ვერ ამბობენ, ხუმრობით გამოხატავენ. ანეკდოტი იყო კაცზე, რომელიც ამბობს: „დედამ მითხრა, ხმის მისაცემად თავს ნუ შეიწუხებ, კეთილმა ხალხმა შენს მაგივრად უკვე მისცესო.“

ცხადია, დიდად სასაცილო არ არის, მაგრამ, ვფიქრობ, რაღაცას მაინც აჩვენებს... ხელისუფლების მიმართ ცინიზმი იგრძნობა. გადაიზრდება თუ არა ეს რამე უფრო სერიოზულში, არ ვიცით. მგონია, რომ მთავრობის მცდელობის მიუხედავად, ომის შედეგებს სულ უფრო მეტი რუსი გრძნობს. მოჰყვება თუ არა ამას რაიმე უფრო ღია პროტესტი, ძნელი სათქმელია.

ძნელია, პრეზიდენტ პუტინის გადაწყვეტილებების ლოგიკა გაშიფრო, იმდენად იზოლირებულია. როგორც ჩანს, ეს იზოლაცია სულ უფრო ღრმავდება, რაც ყოველთვის სახიფათოა. გარშემო შემოიკრიბა ადამიანები, რომელიც მხოლოდ იმას ეუბნებიან, რისი მოსმენაც სურს. შესაძლოა, საღად განსჯის უნარიც სულ უფრო უუარესდებოდეს.

ასევე ნახეთ

შეიძლება ერთ დღეს სამხედროებმა იფიქრონ, რომ მან ომი ჩააფლავა. მაგრამ იღონებენ კი რამეს? ან ოლიგარქები რამეს გააკეთებენ? და მერე რა იქნება? ვინ ჩაუდგება ამას სათავეში? ოპოზიცია დაქსაქსულია. ასეთი რამის წინასწარმეტყველება ძალიან, ძალიან ძნელია. კაიზერის რეჟიმიც 1918 წლამდე მყარად ჩანდა. მერე კი უცებ ჩამოიშალა.

ამიტომ წინასწარ ვერაფერს ვიტყვით. მაგრამ ისტორია გვასწავლის, რომ დიდ ომში დამარცხებას ქვეყნის შიგნით ხშირად დიდი რყევები მოჰყვება ხოლმე.

რადიო თავისუფლება: რუსეთის ისტორიიდან ანალოგიებს თუ მოვიშველიებთ, ერთი რამ განსაკუთრებით საგულისხმოა: ემიგრაციაში მყოფ ბოლშევიკ ლიდერებზე რომ აღარაფერი ვთქვათ, დღევანდელ რუსეთში ცრუ დიმიტრიც კი არ არსად ჩანს.

მარგარეტ მაკმილანი: ასეა. მაგრამ ვფიქრობ, პრეზიდენტ პუტინის მდგომარეობაში მყოფი ადამიანისთვის სისუსტის ნებისმიერი გამოვლინება უკიდურესად სახიფათო იქნება. პრიგოჟინის ამბოხისას ყველაზე მეტად ის მომხვდა თვალში, რომ როცა ის და მისი მებრძოლები მოსკოვისკენ დაიძრნენ, არავინ შეაჩერა. გაიარეს ქალაქები, სადაც შეიარაღებული ძალები იყვნენ განლაგებული, მაგრამ მათი შეჩერება არც კი უცდიათ. შესაძლოა, როგორც კი რეჟიმი რყევას დაიწყებს, ხალხმა მას უბრალოდ ზურგი აქციოს.

რადიო თავისუფლება: ამბობთ, რომ პუტინს საღად განსჯის უნარი სულ უფრო უქვეითდება. ამის გამო ევროპის სადაზვერვო სამსახურები ვარაუდობენ, რომ მან შეიძლება ბოლომდე გარისკოს და ნატოს წევრ რომელიმე მეზობელს დაესხას თავს, კონვენციური სამხედრო აგრესია იქნება ეს თუ რაიმე ჰიბრიდული თავდასხმა. რამდენად მოსალოდნელია ეს? და თუ ასე მოხდა, როგორი იქნება დასავლეთის პასუხი?

მარგარეტ მაკმილანი: დიახ, ბოლო დროს სულ უფრო მეტ პროვოკაციას მიმართავს, არა? ამოწმებს, სად გადის ზღვარი, და თან ასიმეტრიულ ომსაც აწარმოებს. ვნახეთ ინციდენტი ლაიფციგში, ვნახეთ ნატოს წევრი ქვეყნების საზღვარზე გადმოფრენილი დრონები და ამასწინათ პოლონეთის საზღვართან სარკინიგზო ხაზის აფეთქება.

არა მგონია, სრულმასშტაბიან შეჭრაზე წავიდეს. მაგრამ ძალიან ბევრს არც ის ეგონა, რომ რომ უკრაინაში სრულმასშტაბიან შეჭრაზე წავიდოდა.

ევროპის პასუხი კი, სამწუხაროდ, ალბათ ერთსულოვანი არ იქნება. „ფრონტისპირა“ ქვეყნებს, მაგალითად, პოლონეთსა და ბალტიის სახელმწიფოებს, ცხადია, რუსეთთან მიმართებაში ილუზიები არ აწუხებთ, მაგრამ გერმანიაში ბოლო არჩევნების შედეგები ძალიან მაფიქრებს, რადგან AFD, ყოველ შემთხვევაში, მისი ლიდერების განცხადებებით თუ ვიმსჯელებთ, პრორუსულადაა განწყობილი. საფრანგეთი? ვინ იცის. იტალიაში მელონის რუსეთის მიმართ სიმპათიებში ვერ დაადანაშაულებ, მაგრამ ერთიანი პასუხი, ჩემი აზრით, ნაკლებად მოსალოდნელია.

რაც შეეხება შეერთებულ შტატებს, ბევრი რამ შუალედურ არჩევნებზე და იმაზე იქნება დამოკიდებული, ვინ გააკონტროლებს კონგრესს. პრეზიდენტ ტრამპს კი ჯერჯერობით რუსეთის ალაგმვის არც სურვილის ეტყობა რამე და არც ნებისა. დროდადრო დატუქსავს ხოლმე, იტყვის: „ასე არ უნდა მოიქცეთ“, რასაც რუსები, ცხადია, არანაირ ყურადღებას არ აქცევენ. ძალიან მეეჭვება, რამე მოიმოქმედოს, მით უმეტეს, რომ ირანში, არაპოპულარულ ომშია ჩაფლული.

რადიო თავისუფლება: ნატოს ეგზისტენციალური კრიზისის წინაშე დასაყენებლად, პუტინს სრულმასშტაბიანი შეჭრა სჭირდება? ვთქვათ, ბალტიის ქვეყნებში ისეთი რამ მოიმოქმედა, რაც სრულმასშტაბიან შეჭრამდე არ მიდის, მაგრამ რაღაცას დაეპატრონა. რას იზამენ ბრიტანელები და ფრანგები? თანაც თუ პუტინი ამას ბირთვული შანტაჟის თანხლებით გააკეთებს? იტყვიან: „კარგი, რადგან ასეა, ესტონეთისა და ლიეტუვისთვის ბოლომდე მივაწვებით“?

მარგარეტ მაკმილანი: გაურკვეველია, რას იზამენ. უკაცრავად, მაგრამ უკეთესი პასუხი არ მაქვს... ბრიტანეთს ახალი პრემიერ-მინისტრი ჰყავს და გაუგებარია, რას გააკეთებდა იგი. საფრანგეთში არჩევნები ახლოვდება. მარინ ლე პენის პრეზიდენტად არჩევის პერსპექტივა კი იმედს არ მიჩენს, რომ ასეთი ხელისუფლების პირობებში საფრანგეთისგან ქმედით პასუხს უნდა ველოდოთ. ასე რომ, დიახ, საფრთხე არსებობს.

ბალტიის ქვეყნებში ავანტიურები ადრე უკვე სცადა და შეიძლება კვლავაც სცადოს. შესაძლოა, 2014 წლის შეჭრისას გამოყენებულ მეთოდს დაუბრუნდეს, „მწვანე კაცუნების“ სცენარს. ცხადია, არავინ დაუჯერებს, მაგრამ ის მაინც უარყოფს.

ასევე ნახეთ

ვფიქრობ, იმედი უნდა ვიქონიოთ, რომ ჩინეთი გარკვეულწილად შემაკავებელ როლს შეასრულებს. ჩემი აზრით, ჩინელების ინტერესებში არ შედის მოვლენათა ასეთი განვითარება - მათ არ სურთ მთელი ევროპის გადამტერება.

რადიო თავისუფლება: თქვენ წერთ ახალ წესრიგზე, უფრო სწორად, ახალ უწესრიგობაზე, რომელმაც მსოფლიოში დაისადგურა. რას უქადის ეს ახალი მსოფლიო უწესრიგობა პატარა და სუსტ ერებს?

მარგარეტ მაკმილანი: ვფიქრობ, ყველას ექნება არჩევანი: ან მფარველი გამოვძებნოთ და მივეტმასნოთ, რასაც პოლიტოლოგები „bandwagoning“-ს უწოდებენ. სამეზობლოში ყველაზე ახლოს მყოფ ძლიერ მოთამაშეს პოულობ და მის მფარველობაში შედიხარ. ისტორიამ გვაჩვენა, რომ ეს კარგად არ მუშაობს, რადგან მერე გიყენებენ და თავზე გადაგივლიან.

თუ ეს პერსპექტივა არ გხიბლავს, მაშინ ისეთი ქვეყნები უნდა გამოძებნო, რომლებთანაც მიზნები და ღირებულებები გაერთიანებს და მათთან საერთო ბლოკები, ალიანსები შექმნა. სწორედ ამაზე ლაპარაკობს ჩვენი პრემიერ-მინისტრი კარნი: „შუა ძალებმა“ [middle powers] ერთად უნდა ვიმოქმედოთო, რომ ამბობს. ევროკავშირი, ერთობლივად აღებული, მსოფლიოს სიდიდით მესამე ეკონომიკაა ჩინეთისა და შეერთებული შტატების შემდეგ. მას უზარმაზარი ტექნოლოგიური შესაძლებლობები, სამხედრო პოტენციალი და ეკონომიკური ძალა აქვს. თუ კანადა, ავსტრალია, იაპონია, სამხრეთი კორეა და სხვა მსგავსი ქვეყნები ამ თანამშრომლობაში ჩაერთვებიან, ეს იქნება უკიდურესად მძლავრი ბლოკი.

არ ვამბობ, რომ ეს ქვეყნები ევროკავშირის წევრებად უნდა იქცნენ. მაგრამ, ვფიქრობ, ევროკავშირს, ან, უფრო ფართოდ რომ ვთქვათ, ევროპას და სხვა თანამოაზრე ქვეყნებს შეეძლოთ რამდენიმე კონკრეტულ, ძირეული მნიშვნელობის საკითხებზე ერთად ემუშავათ, მეტი სტაბილურობისათვის.

ასევე ნახეთ

რაც შეეხება ალტერნატივას: ტრამპი და სხვები გავლენის სფეროების სისტემაზე საუბრობენ. ვფიქრობ, სი ძინპინი და პუტინიც, ალბათ, ასევე ხედავენ ამას. ტრამპის წარმოდგენით, დასავლეთ ნახევარსფეროში, გრენლანდიიდან კანადის გავლით ლათინურ ამერიკამდე, შეერთებული შტატები უნდა დომინირებდეს; აღმოსავლეთ აზიაში ჩინეთი, ევრაზიაში კი, შესაძლოა, რუსეთი. ქაღალდზე გავლენის სფეროების სისტემა ძალიან კოხტად გამოიყურება: თითოეული საკუთარ სამეზობლოს პატრონობს, ერთმანეთს პატივს სცემენ და ერთმანეთის, როგორც ჰეგემონის სტატუსს, ანგარიშს უწევენ, დაპირისპირების შანსი ნაკლებია.

სინამდვილეში კი ასეთი სისტემა ძალიან არასტაბილური და ფეთქებადია, რადგან გავლენის სფეროების გადაკვეთის ხაზებზე მუდმივად ჩნდება დაპირისპირება. გავიხსენოთ ავსტრია-უნგრეთისა და რუსეთის დაპირისპირება პირველ მსოფლიო ომამდე. ისინი, სხვა საკითხებთან ერთად, უკრაინის ნაწილებზეც დავობდნენ და ამ სასაზღვრო რეგიონებში ერთმანეთისთვის ძირის გამოთხრას ცდილობდნენ. გავლენის სფეროში მათი ნების წინააღმდეგ მოქცეული ქვეყნებიც, ცხადია, ხშირად უკმაყოფილონი არიან, გარდაუვალია ამბოხი და ჰეგემონთან დაპირისპირება.