პეტერ ფიშერი: თქვი, რა გინდა. ეს შენი ქვეყანაა. ეს შენი მომავალია

40-წლიანი გამოცდილების მქონე დიპლომატი ოპტიმისტურად ტოვებს საქართველოს და ასეთი განწყობის მიზეზებს რადიო თავისუფლებისთვის მიცემულ ინტერვიუში ასაბუთებს. საქართველოს მოქალაქეებს კი ეუბნება: „ნუ დაიჯერებთ, რომ გერმანია ან ევროკავშირი ამცირებს საქართველოსთან პარტნიორობასა და მეგობრობას. ამაზე პასუხისმგებელია საქართველოს მთავრობა“ და იზიარებს საუკუნის წინ გავრცელებულ მოსაზრებას, რომ ყველას მუდმივად მოტყუება შეუძლებელია.

🔴 ინტერვიუ ჩაწერილია 2026 წლის 21 მაისს

რადიო თავისუფლება: შევეცდები, ამ ინტერვიუში არ მოვიყვანო „ქართული ოცნების“ აქტორების ბევრი ციტატა, არამედ უფრო მეტი ვისაუბროთ მთავარ ნარატივსა და მის მიზანზე. ჩემი პირველი შეკითხვა შეეხება ბატონი კობახიძის ღია წერილს ევროკავშირის მაღალჩინოსნებისადმი, ლიდერებისადმი, აგრეთვე ბატონი კალაძის ე.წ. „სამძიმრის წერილს“, რომელის საარბრიუკენს ეხება.

რაზე მეტყველებს თქვენთვის ეს წერილები? ბატონი კალაძის წერილზე პასუხისას აღნიშნეთ, რომ ეს არ არის გზა, რომელიც საქართველოს ევროკავშირში გაწევრიანებამდე მიიყვანს. ჩემი შეკითხვაა, საით მიჰყავს ამ გზას საქართველო?

პეტერ ფიშერი: რთულ შეკითხვას მისვამთ. ეს ღია წერილი და „ფეისბუკზე“ გამოქვეყნებული „სამძიმრის წერილი“ ავითარებს კონკრეტულ ნარატივს, რომელიც გრძელდება 2024 წლიდან. თუმცა, ვატყობ, რომ ის სულ უფრო ძლიერდება - ახლა უკვე ღია წერილით ევროპული საბჭოს ლიდერის, ევროკომისიის პრეზიდენტისა და ევროპარლამენტის თავმჯდომარისადმი. ნარატივი კი არის ის, რომ ევროკავშირი „დიპ სტეიტის“ მიერ იმართება.

თბილისის მერმა დაწერა, რომ გერმანია იმართება არაფორმალური ოლიგარქიული სტრუქტურის მიერ. ბევრჯერ საჯაროდ მითქვამს, რომ არ არსებობს „დიპ სტეიტი“. ეს გამოგონილი ნარატივია. სიტყვამ მოიტანა და - განსაკუთრებით „ღირებულია“ დღევანდელი საქართველოს გადასახედიდან არაფორმალურ ოლიგარქიულ მმართველობაზე რომ ლაპარაკობ.

ნარატივი არის, რომ ევროპა უფსკრულისკენ მიექანება, ევროპა ვარდნაშია, ჩვენ ცუდი ეკონომიკა გვაქვს, განვიცდით მიგრაციის ზეწოლას და დავკარგეთ კონტროლი.

ასევე ნახეთ

კატეგორიულად უარვყოფთ და ვგმობთ ბატონი პაპუაშვილის უსაფუძვლო ბრალდებებს - გერმანიის საგარეო უწყება

რადიო თავისუფლება: ძალადობთ დემონსტრანტებზე, ცუდი მაჩვენებლები გაქვთ ადამიანის უფლებათა დაცვაში და ა.შ..

პეტერ ფიშერი: დიახ და ახლა თქვენს მიერ ხსენებული ორი დოკუმენტის (თუკი „ფეისბუკზე გამოქვეყნებულ „სამძიმრის წერილს“ დოკუმენტი შეიძლება ვუწოდოთ) ნარატივის ნაწილად მოყვანილია დანიის მაგალითი, პოლიციის მოქმედება დანიაში. ფაქტობრივად, ეს მთლიანად მცდარია.

ევროპა კვლავაც წარმატებული ადგილია. ევროპაში კარგი ცხოვრებაა. ევროპაში გვაქვს კანონის უზენაესობა. ევროპაში გვაქვს დემოკრატია. ევროპა არ არის სრულყოფილი. არც ერთი ადგილია სრულყოფილი. პოლიტიკური ცხოვრება ყოველთვის მიმდინარე პროცესია. ნეტავ, ვის სჯერა საქართველოში ევროპაზე ამ ნარატივის? - ვფიქრობ, ყველა ქართველს მოსწონს ევროპა, მოსწონთ ევროპაში მოგზაურობა, ევროპაში ყოფნა. მათ სურთ იყვნენ ევროპის ნაწილი. ნება მომეცით, დავასრულო აზრი. ვხედავ, შემდეგი შეკითხვის დასმას აპირებთ.

რადიო თავისუფლება: მოუთმენლად. დიახ, ბრძანეთ.

პეტერ ფიშერი: უკაცრავად, ბევრს ვლაპარაკობ, მაგრამ ჯერ ერთი, ნარატივი მცდარია. დანია, ბოლოს და ბოლოს, როგორც ზოგიერთ ქართველ პოლიტიკოსს უყვარს ხოლმე რეიტინგების მოშველიება, საყოველთაოდ აღიარებულია სახელმწიფოდ, სადაც ძალიან კარგი გარემოა ადამიანის განვითარების, კეთილდღეობის, დემოკრატიისთვის, გამჭვირვალებისა და კანონის უზენაესობის კუთხით. პოლიციის ეს ქმედება სრულიად გაბუქებულია. მე დანიელი არ ვარ. არ ვლაპარაკობ დანიურად. თუმცა, სრულიად დარწმუნებული ვარ, რომ იქ მომხდარს გამჭვირვალედ და სრულფასოვნად იძიებენ. რამდენადაც ვიცი, ამ ეტაპზე არ არსებობს ინფორმაცია ვინმეს დაზიანებაზე.

ამდენად, ეს მაგალითი არის სრული აბსურდი. ანუ, ეს არის გამოგონილი ნარატივი - განსაკუთრებით მთელს ამ „დიპ სტეიტსა“

და შეთქმულებაზე - რომ საქართველო გარემოცულია მტრებითა და აგენტებით, რომლებსაც სურთ როგორმე რაღაც დაუშავონ საქართველოს. ეს, უბრალოდ, არ არის სიმართლე. ევროკავშირი არის საქართველოს პარტნიორი და მეგობარი და გვსურს ეს გაგრძელდეს. ისიც კი გვინდა, რომ ევროკავშირში გაწევრიანდეთ. თუკი ეს მეგობრობა არ არის, მაშინ არ ვიცი მეგობრობა რაღაა.

რადიო თავისუფლება: მეგობრობის გაგრძელების საკითხს მივუბრუნდები. თუმცა, ჩემი შეკითხვა იყო, რას ფიქრობთ, რა არის ამ ნარატივის მიზანი? პოლიტიკური მიზანი. ბრძანეთ, რომ ქართველებს არ სჯერათ ამ ამბების, თუმცა, ფიქრობთ თუ არა, რომ იმ აქტორებს, რომლებიც ამ სიტყვებს წარმოთქვამენ და წერილებს წერენ, თავად სჯერათ, რასაც ამბობენ? და რა არის ამის პოლიტიკური მიზანი?

პეტერ ფიშერი: ეს არის ჩემი ერთგვარი დასკვნა საქართველოზე, აქ ოთხწლიანი მუშაობის შემდეგ: ვფიქრობ, ისინი, ვინც საქართველოში ძალაუფლებაში არიან, მივიდნენ დასკვნამდე, რომ არ სურთ ევროკავშირში გაწევრიანება, რომ ეს არ არის მათ ინტერესში. თუმცა, მათ არ შეუძლიათ ეს უთხრან მოსახლეობას. ისინი არ არიან გულწრფელები და პატიოსნები თავიანთ მოსახლეობასთან, ვინაიდან მოსახლეობა კვლავაც ოცნებობს ევროპაზე, ძალიან მნიშვნელოვანი მიზეზების გამო.

ზოგიერთმა ქართველმა ზუსტად იცის რა არის ევროკავშირი და რას ნიშნავს მასში გაწევრიანება, რა უფლებებსა და პრივილეგიებს, აგრეთვე ვალდებულებებს, რომლებიც ამას მოჰყვება. სხვები უბრალოდ ამბობენ - „მე ვარ ქართველი, მაშასადამე ვარ ევროპელი“, მსურს ევროპული მომავალი ჩემი შვილებისა და შვილიშვილებისთვის და ამასთან, არ გამაჩნია უკეთესი ალტერნატივა, არ მსურს ვიყო რუსი ან თურქი, ირანელი ან აზერბაიჯანელი. მხოლოდ სომხეთთან ერთად ყოფნა, შესაძლოა, არასაკმარისი იყოს.

ვფიქრობ, მიზანი არის საქართველოს მოსახლეობაში ევროკავშირის იდეისადმი მხარდაჭერის შემცირება და თუკი, შესაძლოა, საქართველოს ევროკავშირში გაწევრიანების პროექტი ჩავარდება, ეს დაბრალდეს ევროკავშირს - თქვან, რომ ეს ჩვენი კი არა, იმათი ბრალი იყოო.

რადიო თავისუფლება: თუ არა ევროკავშირი, თუ ეს გზა არა, მაშ, საით მიემართება ახლა საქართველო? სინამდვილეში, ეს იყო ჩემი პირველი შეკითხვა. თუკი ეს გზა საქართველოსთვის ევროკავშირისკენ არ მიდის, მაშინ საით მიემართება ქვეყანა?

პეტერ ფიშერი: უპირველესად ვიტყვი, რომ კანდიდატის სტატუსი ადგილზეა. თუ საქართველო დაუბრუნდება ევროკავშირის გზას, მას კვლავაც შეუძლია გაწევრიანება.

ჩვენ იმედიანი კავშირი ვართ. ყოველთვის საუკეთესოს იმედი გვაქვს. ხანდახან ხალხი ზურგს გვაქცევს, ჩვენ კი ვიმედოვნებთ, რომ, თუკი ისინი მოისურვებენ ჩვენსკენ მობრუნებას, ძალიან მოხარულები ვიქნებით შევეგებოთ მათ.

უპირველესად უნდა ითქვას, რომ ჩვენ არ ვართ საქართველოს მტრები, არამედ ჩვენ ვართ მეგობრები და პარტნიორები.

ასევე ნახეთ

და მაინც რა მოხდა დანიის სამეფოში და რატომ დაინტერესდა ამით „ოცნება“

ყოველთვის მიმაჩნდა, რომ საქართველოსთვის სამი ძირითადი გზა არსებობს: ერთი არის ევროკავშირში გაწევრიანება - მოდით, ვუწოდოთ ამას ევროპული მომავალი. ამას ვუწოდებ ხოლმე "ოქროს მომავალს", იმ ქვეყნებზე დაკვირვებით, რომლებიც წარსულში გაწევრიანდნენ.

თუ საქართველო არ გაწევრიანდება ევროკავშირში, ვფიქრობ, ის იქნება ერთი პატარა ქვეყანა სამხრეთ კავკასიაში, რაიმე განსაკუთრებული ალიანსისა და რომელიმე ბაზარზე ინტეგრაციის გარეშე. თქვენ გაქვთ 3.7 მილიონიანი ბაზარი. ეს ძალიან პატარა ბაზარია.

ცხადია, მთლიანად საქართველოს ხალხის გადასაწყვეტია - რა კურსს დაადგება ქვეყანა. ზოგიერთი ქართველი მეუბნება, შეგვიძლია ვიყოთ მეორე დუბაი ან მეორე შვეიცარიაო, - კეთილი, რატომაც არა? ეს არც ისე ადვილია, მაგრამ, იღბალს გისურვებთ ამის მიღწევაში.

მესამე ვარიანტი არის სამხრეთ კავკასიის პატარა ქვეყნად ყოფნა, საგანგებო ალიანსისა და საბაზრო ინტეგრაციის გარეშე. პლუს, ეს იქნება ქვეყანა დემოკრატიისა და ადამიანის უფლებების იმაზე დაბალი სტანდარტით, ვიდრე ეს ევროკავშირში ან გერმანიაშია. ასეთ შემთხვევაში, ესეც საქართველოს ხალხის გადასაწყვეტია. ჩვენ გვექნება ურთიერთობები, მაგრამ ეს იქნება აბსოლუტურად განსხვავებული ურთიერთობები, ვიდრე გვექნებოდა თქვენი ევროკავშირში გაწევრიანების შემთხვევაში, როცა ეს იქნებოდა სუპერ-განსაკუთრებული - ჩვენ გავიზიარებდით ევროკავშირის მოქალაქეობას. ჩვენ გვაქვს სამუშაო ძალის, კაპიტალის, სერვისებისა და საქონლის გადაადგილების თავისუფლება, ჩვენ ინტეგრირებულები ვართ.

რადიო თავისუფლება: „ქართული ოცნების“ აქტორები სულ უფრო ინტენსიურად ავითარებენ ნარატივს, და ეს არ არის ახალი გზავნილი, თუმცა ბოლო დღეებში სულ უფრო გაძლიერდა ნარატივი, რომ ევროკავშირი, ევროპა, დღევანდელი ევროპა, რომ შევაჯამოთ ყველაფერი - არ არის კარგი საქართველოსთვის და მას ასეთ ევროკავშირში არაფერი ესაქმება. ფიქრობთ, რომ ეს სახიფათოა ისეთი პატარა ქვეყნისთვის, როგორიც საქართველოა? მსურს ამ ქვეყნის პერსპექტივას გეოპოლიტიკურ პრიზმაში შეხედოთ.

პეტერ ფიშერი: ჩვენ ვამბობთ ხოლმე, რომ ევროკავშირის ყველა წევრი ქვეყანა პატარაა. ერთხელ, ლონდონში რომ ვმუშაობდი, ლორდთა პალატაში მოსმენა იყო, რომელსაც საფრანგეთისა და გერმანიის ელჩები ესწრებოდნენ. მოსმენა ევროკავშირს ეხებოდა. ლორდმა, რომელიც მოსმენას თავმჯდომარეობდა, იკითხა იყვნენ თუ არა იქ ევროპის პატარა ქვეყნების წარმომადგენლები და საფრანგეთისა და გერმანიის ელჩები ერთდროულად წამოდგნენ.

ევროკავშირის ერთ-ერთი უპირატესობა ის არის, რომ დიდი ძალების სამყაროში, სადაც არის ტენდენცია, რომ დიდი სახელმწიფოები გადაწყვეტილებებს იღებენ ძალაუფლებითა და ძალის გამოყენებით და შესაძლოა, მსოფლიოს გავლენის სფეროებად ყოფენ, პატარა მეზობლებს ისე ეპყრობიან, როგორც მოესურვებათ, ევროკავშირი სარგებლობს სუვერენიტეტით. როგორც კავშირმა, შეგვიძლია დავიცვათ ჩვენი ინტერესები უკეთესად, ვიდრე ამას ინდივიდუალურად შევძლებდით.

მღელვარე ზღვებისა და სუპერ-ტანკერების სამყაროში, პატარა გემებს რთული დრო უდგათ და საქართველო ძალიან პატარა გემია. ვფიქრობ, ევროკავშირში კი ყველანი პატარა გემები ვართ, მაგრამ ევროკავშირში გერმანიასა თუ საფრანგეთზე უფრო პატარა ქვეყნებიც იზიარებენ მოსაზრებას, რომ ჩვენი ინტერესების დაცვისას გაცილებით კომფორტულად ვგრძნობთ თავს როგორც გუნდი, ვიდრე ამას ცალ-ცალკე მოვახერხებდით.

რადიო თავისუფლება: ბატონო ელჩო, ვისთან მიდის ასეთი წერილები ევროპაში, მაგალითად - გერმანიაში? ვინ კითხულობს ამ წერილებს? შემიძლია წარმოვიდგინო, რომ მოგმართავდნენ შეკითხვებით, განმარტებების თხოვნით. როგორი პროცესია ეს?

პეტერ ფიშერი: ახლახან მქონდა ვიდეო-ზარი პოლიტიკოსთან, ძალიან ცნობილ გერმანელ პოლიტიკოსთან, რომელიც ძალიან მნიშვნელოვან როლს თამაშობს ევროპულ საქმეთა პოლიტიკაში. მე მას ვკითხე - ნახე საქართველოს პრემიერმინისტრის ღია წერილი? - მან მიპასუხა, არაო.

ასე რომ, ვინ კითხულობს ხოლმე? - ალბათ, ჩემნაირი პროფესიონალები და შესაძლოა, ზოგჯერ, ცხადია, ის შეაღწევს ხოლმე პოლიტიკურ სისტემაშიც - ვიღაც მიაპყრობინებს ხოლმე ქალბატონ ფონ დერ ლაიენს, ბატონ კოშტას და ევროპარლამენტის თავმჯდომარეს ყურადღებას. თუმცა, ვიტყოდი, რომ დიდ ყურადღებას არ იქცევს ხოლმე. ასევე დავძენდი, რომ, ჩემი აზრით, ეს არც არის გათვლილი ევროპის მოსახლეობაზე, ვინაიდან ეს ჩვენთვის ძალიან არადამაჯერებელია. ჩვენ ვიცნობთ ჩვენს ქვეყნებს, ვიცნობთ ჩვენს გამოწვევებს. თუმცა, ვიცით, რომ მთლიანობაში, კარგი ცხვორება გვაქვს და არც ერთ სხვა კონტინენტზე არ გავცვლით მას.

ასე რომ, ეს წერილები გათვლილია შიდა მოხმარებაზე და იმაზე, რომ მეტი მხარდაჭერა შესძინონ ნარატივს საქართველოს მტრით გარემოცვისა და საქართველოს მიმართ ევროკავშირის ავ ზრახვებზე, რაც არ არის სიმართლე.

რადიო თავისუფლება: რას იტყოდით საარბრიუკენის შემთხვევაზე? რას ეტყოდით ქართულ აუდიტორიას? ჯერ გადაწყვეტილება არ არის მიღებული, ხომ?

პეტერ ფიშერი: როგორც ვიცი, არა. მხოლოდ მედიიდან შევიტყე.

რადიო თავისუფლება: ნება მომეცით, ვთქვა, რომ, როგორც მახსოვს, თბილისი და საარბრიუკენი საბჭოთა კავშირის დროს გახდნენ დაძმობილებული ქალაქები. მახსოვს, რომ ამან საკმაოდ ბევრ ადამიანს მისცა საშუალება საარბრიუკენში ჩასულიყო. უმეტესწილად კულტურის, ლიტერატურის და მსგავს საკითხებს ეხებოდა, თანამშრომლობასა და გამოცდილების გაზიარებას.

ვიღაც იკითხავს, საბჭოთა თბილისი თუ კარგი იყო, დამოუკიდებელი საქართველოს დედაქალაქი ასეთი ცუდი რატომ არის?

პეტერ ფიშერი: მეორე ადამიანი ხართ, ვინც დღეს ამ შეკითხვას მისვამთ, მეორე ქართველი.

რადიო თავისუფლება: მე - არა, უბრალოდ, იარსებებს ასეთი კითხვა.

პეტერ ფიშერი: დღეს მქონდა ოფიციალური შეხვედრა და ერთმა ადამიანმა დამისვა ეგ შეკითხვა - ვიღაცამ, ვინც თქვა, რომ ძალიან ცუდი გადაწყვეტილებაა.

რადიო თავისუფლება: შემიძლია წარმოვიდგინო, რომელ მხარეს წარმოადგენდა ის ვიღაც.

პეტერ ფიშერი: დიახ. არ მსურს სახელების დაკონკრეტება, რადგან არავისთან არ გამაჩნია პირადი პრეტენზიები.

დაძმობილებას ხელი მოეწერა 1975 წელს, ღრმა საბჭოთა კავშირის დროს. არც „გლასნოსტი“ იყო და არაფერი. რა შემიძლია გითხრათ? - რაც ვიცი, გაზეთიდან ვიცი.

მე დიპლომატი ვარ და ვმუშაობ გერმანიის ფედერალური მთავრობისთვის, სახელმწიფოს მთავრობისთვის. გერმანიაში გვაქვს მუნიციპალიტეტების თვითგამორკვევა. საარბრიუკენის მსგავს ქალაქს, ნებისმიერ მუნიციპალიტეტს ჰყავს მოქალაქეების მიერ არჩეული ქალაქის საბჭო, რომელიც ირჩევს ქალაქის მთავრობას - მერსა და ქალაქის მმართველებს. გაზეთიდან როგორც შევიტყე,

საარბრიუკენის მერმა მიმართა ქალაქის საბჭოს, რომ მიიღოს ასეთი გადაწყვეტილება - საქართველოში, მათ შორის თბილისში, დემოკრატიული უკუსვლისა და ადამიანის უფლებების დარღვევების გამო პროტესტის ნიშნად. ეს წინადადება გულისხმობს თბილისის მერიასთან ურთიერთობების გაყინვას, თუმცა გაგრძელდება სამოქალაქო საზოგადოების ორგანიზაციებთან, სპორტულ გუნდებთან, მომღერალთა გუნდებთან, ჭადრაკში და ა.შ. თანამშრომლობა.

ეს სრულად მათი გადაწყვეტილებაა, ჩემი საქმე არ არის ამაზე კომენტირება. თუმცა, ვფიქრობ, 1975 წელს საარბრიუკენის მსგავს ქალაქებს სურდათ გაეღოთ ფანჯარა საბჭოთა კავშირში მცხოვრები ადამიანებისთვის, მეგობრობის, პარტნიორობის ფანჯარა.

რადიო თავისუფლება: და ეს მართლაც ასეც იყო.

პეტერ ფიშერი: ეს იყო ფართოდ გახსნილი ფანჯარა. და თბილისი არ იყო საბჭოთა კავშირის ერთადერთი ქალაქი, რომელსაც ასეთი პარტნიორობა ჰქონდა. იცით, რომ გერმანია ძალიან აქტიურად ცდილობდა ასეთი ფანჯრების გახსნას იმიტომაც, რომ ჩვენი ქვეყნის ნახევარს იმ დროს საბჭოთა კავშირი აკონტროლებდა და ჩვენ გვჭირდებოდა ფანჯრის გახსნა ჩვენსავე ქვეყანაში.

ეს წარმატებით ხორციელდებოდა. თუმცა, გერმანია, დემოკრატიული სისტემა არ ემხრობა დემოკრატიის უკუსვლას, სამოქალაქო საზოგადოების, დემონსტრანტების, თავისუფალი მედიის მიმართ რეპრესიებს. ამიტომ, ისინი მივიდნენ დასკვნამდე, რომ ახლა სწორედ ეს ხდება საქართველოში და ვითარება არათუ არ უმჯობესდება, არამედ უარესდება. საქართველოში არსებულ სავალალო ვითარებაზე პასუხად, ასეთი გადაწყვეტილებები სულ უფრო ხშირად მიიღება ორგანიზაციებში, ბევრ ქვეყანაში, საერთაშორისო ორგანიზაციებში, პარლამენტებში, ახლა კი - გერმანიის ერთ-ერთი მუნიციპალიტეტის მიერ, რომელსაც ხანგრძლივი კავშირი აქვს თბილისთან. ეს მართლაც სამწუხაროა. მაგრამ ეს ჩვენი ბრალი არ არის. ჩვენ გვსურს ჩვენი სტანდარტების შენარჩუნება და გვსურს გავავრცელოთ დემოკრატიის, თავისუფლების, ლიბერალური დემოკრატიის მხარდამჭერი მკაფიო გზავნილი.

ასევე ნახეთ

ბოჭორიშვილი მოლდოვაში - ერთად ფოტოზე, დისტანციით პოლიტიკურ ველზე

რადიო თავისუფლება: სულ მალე საქართველო აღნიშნავს, იზეიმებს დამოუკიდებლობის მორიგ წლისთავს. როგორ ურთიერთმიმართებას ხედავთ საქართველოს ევროკავშირში გაწევრიანების პერსპექტივასა და მის სუვერენიტეტს, დამოუკიდებლობას შორის?

პეტერ ფიშერი: წინასწარ გილოცავთ დამოუკიდებლობის დღეს. გერმანია ყოველთვის მხარს უჭერდა საქართველოს დამოუკიდებლობას. რამდენადაც ჩემთვის ცნობილია, თითოეულმა ქართველმა იცის, რომ 1918 წელს ჩვენ ვიყავით პირველები, ვინც თქვენი სახელმწიფოს დამოუკიდებლობა აღიარა. გერმანელები აქტიურად იყვნენ ჩართულები თქვენი იმდროინდელი, ძალიან პროგრესული კონსტიტუციის შემუშავებაში. 1992-ში პირველებმა მივეცით აკრედიტაცია ელჩს. ყოველთვის მხარს ვუჭერდით თქვენს ტერიტორიულ მთლიანობასა და სუვერენიტეტს.

საქმით ვადასტურებთ ჩვენს სიტყვას, ევროკავშირის მონიტორინგის მისიისა და ბევრი სხვა რამის ჩათვლით. მოწმენი ვართ 30 წელზე მეტი ხანგრძლიობის წარმატებული პარტნიორობისა. ნამდვილად ქართველი ხალხის გადასაწყვეტია რა სურთ და რა იქნება საუკეთესო მათი დამოუკიდებლობისთვის.

მე მხოლოდ გერმანიის გამოცდილებაზე შემიძლია ვილაპარაკო: ჩვენ გვქონდა მეორე მსოფლიო ომის შედეგად გაყოფილი ქვეყანა. ჩვენ გვქონდა განადგურებული ქვეყანა. ევროკავშირი იყო ჩვენი ბილეთი. უპირველესად, ეს იყო ცივილიზებულ სახელმწიფოთა წრეში დასაბრუნებელი ბილეთი. ეს თქვენი საწუხარი არ არის. ეს გერმანიის პრობლემა იყო. ეს იყო ჩვენი ბილეთი და მშვიდობის საფუძველი. მეორე მსოფლიო ომის შემდეგ ევროპაში არის მშვიდობა, უკრაინაზე თავდასხმის მნიშვნელოვანი გამონაკლისის გარდა. ჩვენთვის ძვირფასია თავისუფლება, ზუსტად ისე, როგორც, მჯერა, აფასებს მას ქართველი ხალხი და ვაფასებთ ჩვენს კეთილდღეობას.

ევროკავშირი არის უდიდესი წარმატების ამბავი. გერმანია ევროკავშირის ერთ-ერთი დამფუძნებელი წევრია. თუმცა, თუკი გაფართოების ტალღებს გადავხედავთ და რაც ყველაზე მნიშვნელოვან ბოლო ტალღებს - როცა ევროკავშირში გაწევრიანდნენ წარსულში საბჭოთა კავშირის წევრი ბალტიის ქვეყნები ან საბჭოთა კავშირის კონტროლქვეშ მყოფი პოლონეთი, ჩეხეთი და სხვები, დავინახავთ, რომ ყველა მათგანმა მიიღო უდიდესი სარგებელი ევროკავშირში გაწევრიანებით. ამ ქვეყნებში ევროკავშირის მიმართ მაღალი მხარდაჭერაა, რადგან მოქალაქეები ხედავენ სარგებელს, ხედავენ მშვიდობას, ხედავენ თავისუფლებას და ხედავენ კეთილდღეობას. ასე რომ, ქართველი ხალხის გადასაწყვეტია.

თუ გსურთ სამხრეთ კავკასიის მცირე ერთეულად ყოფნა, მულტი-ვექტორული პოლიტიკით, ყველასთან საუკეთესო მეგობრად ყოფნა, ეს შესაძლებელია, თუმცა, ასეთ შემთხვევაში, იქნებით პატარა გემი ღია ზღვაში.

რადიო თავისუფლება: ბატონო ელჩო, ფიქრობთ, რომ „ქართული ოცნების“ სპიკერების ყველა ეს ნარატივი, გადაწყვეტილებები - ვგულისხმობ საკანონმდებლო სფეროს, ყველა ამ პროცესს, ოპოზიციის ლიდერების პატიმრობას, დემონსტრანტების დაპატიმრებებს, სასამართლოებში ყოველდღიურ რეჟიმში მიმდინარე პროცესებს, რომლებიც პროტესტს უკავშირდება, სტუდენტების, სხვადასხვა სფეროს წარმომადგენელი ცნობილი პირების დაკავებას - ფიქრობთ, რომ ყველაფერი, რაც ახლა საქართველოში ხდება, იზოლირებული პროცესია, თუ უფრო დიდი სურათის ნაწილი? რაღაც უფრო დიდის ნაწილი?

პეტერ ფიშერი: ეს არის უფრო დიდი სურათის ნაწილი.

რადიო თავისუფლება: სად იბადება ეს ნარატივები.

პეტერ ფიშერი: სად იბადება ეს ნარატივები? - ჩვენ ვხედავთ ტრენდს ლიბერალიზმის წინააღმდეგ და ქართული ნარატივის ნაწილი ძალიან მკაფიოა: ლიბერალურ ფაშიზმს ახსენებენ, არა?..

ისინი ამას ებრძვიან. ეწინააღმდეგებიან. ჩვენ კი მართლა გვჯერა, რომ გერმანია ლიბერალური დემოკრატიაა. ეს არის ჩვენი კონსტიტუცია. ეს არის ჩვენი ისტორიიდან ნასწავლი გაკვეთილი. ჩვენი კონსტიტუცია ნაცისტური სახელმწიფოს საპირისპიროს აცხადებს. პირველ ადგილზე დგას მოქალაქე, მოქალაქის უფლებები, სახელმწიფოს მიერ მათი დაცვა. საზოგადოება თავისუფალი უნდა იყოს. ინდივიდი უნდა იყოს თავისუფალი.

ევროკავშირის ხელშეკრულებებიც ამას ამბობს. ჩვენ ვართ ლიბერალური დემოკრატიები. ახლა ლიბერალური დემოკრატიები, ცხადია, ბევრი გამოწვევის წინაშე დგანან. როგორც უკვე ვთქვი, არაფერია სრულყოფილი. უამრავს ვკამათობთ. გვაქვს კანონის უზენაესობა. საკითხები სასამართლოში ირჩევა. ზოგჯერ გადაწყვეტილებებს დიდი დრო სჭირდება. თავისუფლებას თავისი ფასი აქვს. თუმცა, დარწმუნებულები ვართ, რომ ეს ბევრად სჯობს ალტერნატივას. ალტერნატივა კი, რომელსაც გვთავაზობენ

(ლაპარაკის პარალელურად ვცდილობ თქვენს შეკითხვას ვუპასუხო - საიდან მოდის ნარატივები), არის კულტურული ომები, შეთქმულების თეორიები, მუდმივი პროპაგანდა და დეზინფორმაცია, ყველას მუდმივ მღელვარებაში ყოლა, ყოველდღიურად ახალი სკანდალები და იდეა, რომ - აი, ჩვენ ვართ მართალნი, ჩვენი ქვეყანა, ჩვენი პარტია, გარემოცულები ვართ მტრებით, რომლებსაც მუდმივად ჩვენი დამარცხება, ჩვენთვის ავი სურთ. უნდათ ჩაგვითრიონ ჩვენთვის არასასურველ ვითარებაში, - ეს არის გამოგონილი ნარატივი. ეს არ არის სიმართლე. ამას ახლავს ნაციონალიზმი, ავტორიტარიზმი და ძლიერი ლიდერის ყოლის იდეა, რომელიც მკაფიო გადაწყვეტილებას მიიღებს. ამას ახლავს ძლიერი პარტიის იდეა, რომელიც ხალხის ნებას წარმოადგენს და ამას ახლავს ნატივიზმი - „ჩვენი ხალხი“. ზოგჯერ ამას ახლავს რასიზმი. მთელი ეს პროცესი გახვეულია მეტაფიზიკურ საბურველში - რომ ეს ბუნების ნებაა, რელიგიის საკითხია, ღვთის ნებაა. ვხედავთ, რომ ეს ნარატივი ძალიან ძლიერია რუსეთში. ამ ნარატივს ვხედავთ გერმანიისა თუ ევროპის სხვა ქვეყნების მემრაჯვენე პოპულისტური პარტიების რიტორიკაშიც კი.

გავრისკავ და ვიტყვი, რომ ვხედავთ ამ ნარატივს აშშ-იც - რომ მტრებით ვართ გარშემორტყმულნი, თავი უნდა დავიცვათ.

მუდმივად მოცულები ვართ კულტურული ომებით, ვიგონებთ გიჟურ გენდერულ იდეოლოგიას ყველას დასაშინებლად, ვხდებით ნაციონალისტები, ავტორიტარები. ვხდებით ნატივისტები და ვამტკიცებთ, რომ ეს ერთადერთი გზაა, ბუნებრივი გზა, შესაძლოა ღვთის ნებაც.

ევროკავშირი კი არის ევროპელების მიერ ნასწავლი ისტორიის გაკვეთილი, რომ ჩემს მიერ აღწერილ გზას მივყავართ კონფლიქტისკენ, ძალადობისკენ და ამან შეიძლება მიგვიყვანოს კატასტროფამდე.

ეს არ არის გზა, რომელიც ჩვენ გვინდა და რომელსაც ვადგავართ. ქართველ ხალხს ვთავაზობთ ალტერნატივას, თუკი ეს მათი არჩევანიც იქნება.

ასევე ნახეთ

ელჩზე თავდასხმა სახელმწიფოზე თავდასხმაა - რისთვის იბარებს “ოცნება" დასავლელ ელჩებს?

მსოფლიო ახლა ცუდ მდგომარეობაშია.

ნარატივს, რომელსაც ახლა ავრცელებენ და რუსეთის პრეზიდენტი ავრცელებს ძალიან მკაფიოდ - რომ რუსეთს აქვს უფლება ძალის გამოყენებით შეცვალოს საზღვრები, რომ რუსეთს უფლება აქვს სამხედრო გზით უკრაინას საკუთარი ნება მოახვიოს თავს და მას ვერაფერი შეაჩერებს - მოაქვს კატასტროფა მთელს მსოფლიოში. ამას მოაქვს ძალიან ცუდი ვითარება რუსეთისთვის - რუსეთი აგებს.

რადიო თავისუფლება: როგორ აღწერდით დღეს არსებულ ორმხრივ ურთიერთობებს გერმანიის მთავრობასა და „ქართული ოცნების“ ხელისუფლებას შორის?

პეტერ ფიშერი: ცუდი, არამეგობრული. აქამდე მოვედით იმ ეტაპიდან, როცა საუკეთესო მეგობრები ვიყავით. არ არის მაღალი დონის კონტაქტები, გერმანიის მხარეს არ გააჩნია ნდობა საქართველოს მხარის მიმართ. თუკი წავიკითხავ, რასაც საქართველოს ხელისუფლების მაღალჩინოსნები გერმანიის შესახებ წერენ, შემიძლია მხოლოდ ის ვივარაუდო, რომ მათაც არ გააჩნიათ ჩვენს მიმართ ნდობა, ყოველ შემთხვევაში - ასე აცხადებენ. შემცირდა პრაქტიკულ დონეზე ურთიერთობების ინტენსივობა და ახლაც დაბლა ეშვება.

იცით და მანამდეც ვახსენე, რომ 1992 წელს საკმაოდ სიმბოლურად მოხდა: ჩვენი ლეგანდარული საგარეო საქმეთა მინისტრი ჰანს დიტრიხ გენშერი, რომელმაც ჰელმუტ კოლთან და საბჭოთა კავშირის მხრიდან - გორბაჩოვთან და შევარდნაძესთან ერთად, დასავლეთის სხვა სახელმწიფოებთან ერთად, გააერთიანა გერმანია, აქ ჩამოფრინდა თავისი მეგობარ ედუარდ შევარდნაძესთან შესახვედრად, რომელიც იმ დროს საქართველოს პრეზიდენტი იყო.

გენშერი ჭკვიანი კაცი იყო. მას თვითმფრინავში ახლდა ელჩი. მან შევარდნაძეს უთხრა, ბატონო პრეზიდენტო, ელჩი მახლავს. მას აქვს წერილი, რომელიც უნდა გადმოგცეთო. ამიტომაც მოხდა, რომ პირველები ვიყავით.

საქართველო, წლების განმავლობაში, 2023 წლის ბოლომდე, ეუბნებოდა გერმანიას - თუ შეიძლება, დაგვეხმარეთ დემოკრატიის შექმნაში. ჩვენ ვეუბნებოდით - სიამოვნებით დაგეხმარებით, რადგან მეორე მსოფლიო ომის შემდეგ თავად მოგვიწია ამის გაკეთება და ჩვენც დაგვეხმარნენ. ამიტომაც, ზუსტად ვიცით, რა მნიშვნელოვანია დახმარების მიღება და ჩვენ მას შემოგთავაზებთ.

გთხოვთ, დაგვეხმარეთ საბაზრო ეკონომიკის შექმნაში, - პასუხი იყო იგივე - სიამოვნებით. ჩვენც იგივე გავიარეთ და მივიღეთ დიდი დახმარება. სიხარულით დაგეხმარებით.

და მესამე - თუ შეიძლება, დაგვეხმარეთ ევროატლანტიკურ ინტეგრაციაში, - და ჩვენ ვუპასუხეთ, რომ ეს იყო უმნიშვნელოვანესი რამ და ჩვენი კარგი მომავლის საფუძველი, მოხარულები ვართ ვიყოთ თქვენი მოკავშირეები, პარტნიორები და მეგობრები ამ საქმეში.

რამდენი რამ გავაკეთეთ უამრავ სფეროში. ყველას ვერც ჩამოვთვლი - ელექტროენერგიით და წყლით დაწყებული, პროფესიული და სამეწარმეო განათლებითა თუ გარემოს დაცვით და იურიდიული დახმარებით გაგრძელებული. ჩვენ აქ გვყავს გოეთეს ინსტიტუტი, რომელიც 40 წელზე მეტია ახორციელებს კულტურულ პროექტებს. ასობით, ათასობით სტიპენდია გავეცით, თქვენს არაერთ წამყვან პოლიტიკოსზეც. ზოგიერთი მათგანი საარბრიუკენშიც სწავლობდა.

ახლა კი, სამწუხაროდ, ყველაფერი ბურუსმა მოიცვა, ქვევით მიექანება. გერმანიის სამინისტროებში, გერმანიის სააგენტოებში არის განწყობა, რომ საქართველო აღარ არის კარგი პარტნიორი, როგორიც წარსულში იყო.

არ არსებობს ნდობა. მოგეხსენებათ, პოლიტიკაში, როგორც ცხოვრებაში, შენი სიტყვა შენი ურყევი ვალდებულებაა და როცა ის ირღვევა, პრობლემაა. ვფიქრობ, ამ ეტაპზე ვართ ახლა. ეს ძალიან, ძალიან სამწუხაროა.

რადიო თავისუფლება: დიახ, ნდობა ძალიან მნიშვნელოვანია დემოკრატიაში, ზოგადად და ცხადია, სახელმწიფოთა შორის ორმხრივ ურთიერთობებშიც.

თქვენგან ვისურვებდი მომესმინა გერმანიის მთავრობის მიერ საქართველოს ხელისუფლების აღქმაზე. რას ელოდება ბერლინი? ბრძანეთ, მეგობრობა გრძელდება, კანდიდატის სტატუსი ადგილზეაო. ჯერ არის. როგორია პერსპექტივა? როგორი სურათი ჩანს ბერლინიდან? ისე ჩანს, თითქოს არა მხოლოდ ბერლინი, არამედ ევროკავშირის დედაქალაქები, ევროკავშირის ადმინისტრაცია რაღაცას ელოდება. ნათელია, რას ისაკლისებენ. ბევრჯერ ითქვა და დაიწერა უამრავ დოკუმენტსა და გადაწყვეტილებაში. თუმცა, მაინც, ეს არის ჩემი შეკითხვა.

პეტერ ფიშერი: დიახ, ჩვენ გვსურს დავუბრუნდეთ კონსტრუქციულ, პარტნიორობაზე დაფუძნებულ ურთიერთობას, რაც ორივე მხრიდან არსებობდა ამდენი წლის მანძილზე და რომლის ერთ-ერთი მიზანი იყო ევროატლანტიკური ინტეგრაცია. ეს თქვენს კონსტიტუციაშია. „ქართულმა ოცნებამ“ ჩაწერა კონსტიტუციაში.

თუმცა, ჩვენი შეფასებით, აქ დემოკრატიის უკუსვლაა. ჩვენი შეფასებით, აქ ადამიანის უფლებები ირღვევა. ევროკავშირის საკითხებს რაც შეეხება, იცით, მეუბნებიან, რატომ იძლევი კომენტარებს? სულ აკომენტარებ, არ უნდა იძლეოდე კომენტარებსო.

თუ ევროკავშირში გაწევრიანება გინდათ (საქართველომ მიმართა ევროკავშირს გაწევრიანებისთვის. ევროკავშირს არ მიუმართავს საქართველოსთვის მასში გასაწევრიანებლად), თქვენ უნდა გადმოიღოთ ევროპული კანონმდებლობა. ჩვენი კავშირი კავშირი არ იქნებოდა, ყველას თავისი კანონმდებლობა რომ ჰქონდეს. ჩვენ გვაქვს ევროკავშირის კანონმდებლობა. ეს არის გაწევრიანების არსი - უნდა მიიღო კანონმდებლობა. საქართველო კი ამტკიცებდა კანონებს, რომლებიც ფუნდამენტურ სფეროებში უპირისპირდება ევროპულ კანონმდებლობას. ამის მაგალითია სამი კანონი, უამრავი ცვლილებით საგარეო ზეგავლენის თემაზე.

სულ ვიმეორებთ და ვწერთ, რომ ამ კანონებით შეუძლებელია ევროკავშირში გაწევრიანება.

როგორც ევროკავშირის წევრი ქვეყნის ელჩს, არათუ მხოლოდ უფლება მაქვს, არამედ ჩემი პროფესიული მოვალეობაცაა ქვეყანას, რომელიც აცხადებს, რომ სურს გაწევრიანება და რომ ყველაფერს სწორად აკეთებს, მივუთითო და ვუთხრა - უკაცრავად, მაგრამ, მაგალითად, ეს ეწინააღმდეგება ევროკავშირში გაწევრიანებაზე თქვენს მიერ გამოცხადებულ მიზანს. როგორ მოვაგვაროთ ეს ვითარება? - საქართველოს მთავრობა ამბობს, რომ ეს კანონები აუცილებელია და საუკეთესო გზას ვადგავართო. ეს არის წინააღმდეგობა, რომლის გადაწყვეტა შეუძლებელია. ჩვენი პრეტენზია ეხება ევროკავშირისკენ მიმავალი გზიდან გადახვევას იმის მტკიცების ფონზე, რომ საქართველო ამ კანონებითაც გზაზე რჩება.

გარდა ამისა, არის ეს მტრული რიტორიკა. ბევრჯერ მითქვამს, ვერ გაწევრიანდები კლუბში, თუკი გამუდმებით ამბობ, რომ ეს კლუბი საზიზღარია, ცუდია და არ ღირს იქ გაწევრიანება. ეს წინააღმდეგობრივია. როგორ გადავჭრათ ის? შეუძლებელია ამ წინააღმდეგობის გადაჭრა.

და მესამე არის ის, რომ ჩვენ საყოველთაოდ გამოვხატავთ პოზიციას ადამიანის უფლებების დარღვევაზე. ჩვენი შეფასებით, საქართველოში მოხდა დარღვევები, რომლებსაც შედეგები არ მოჰყოლია.

ჩვენი შეფასებით, საქართველოს მოქალაქეების პოლიტიკური და სამოქალაქო უფლებები არ არის დაცული იმ ვალდებულებების შესაბამისად, რომლებიც საქართველოს აქვს აღებული. მაგალითად, გაეროს ადამიანის უფლებათა დეკლარაციის ხელმოწერით და ადამიანის უფლებათა ევროპული კონვენციით - როგორც ევროსაბჭოს წევრს.

ესაა ის სამი სფერო, სადაც საქართველოს შეუძლია რაღაცის გაკეთება.

შეწყვიტეთ მტრული რიტორიკა. ის არ წყდება, ის ძლიერდება. ღია წერილი არის მტრული რიტორიკა. ის დღითიდღე ძლიერდება.

რადიო თავისუფლება: ბატონი კობახიძე ინკვიზიციის ეპოქამდეც მივიდა, როცა „ადამიანებს, მეცნიერებს კოცონზე წვავდნენ“-ო.

პეტერ ფიშერი: ამ შემთხვევაში, მე მას ვეთანხმები. მე ვამბობ, რომ ევროკავშირი, ლიბერალური დემოკრატია, კანონის უზენაესობა, უმცირესობათა დაცვა არის ჩვენს მიერ ისტორიიდან გამოტანილი გაკვეთილი. რა თქმა უნდა, ადრე ცუდი ხდებოდა.

თუმცა, ეს არ არის არგუმენტი იმის სათქმელად, რომ ეს სტანდარტები მხოლოდ 1948, 1949, 1956 წლებიდან ამოქმედდა. ისინი განვითარდა. ეს ჩვენი სტანდარტებია, ისინი კარგია და ჩვენ მათ ვიცავთ.

ნებისმიერ შემთხვევაში, რაღაც უნდა მოუხერხოთ იმ კანონებს, თუ ევროკავშირში გაწევრიანება გსურთ. არაფერი კეთდება. მეტი და მეტი საკანონმდებლო ცვლილებები მიიღება.

უნდა შეწყვიტოთ ეს მტრული რიტორიკა. ვერ გაწევრიანდებით კლუბში, თუკი გამუდმებით ილანძღებით. თქვენ მას აკრიტიკებთ მართლაც მტრულად, უსამართლოდ და დაუსაბუთებლად.

იგივე ეხება „სამძიმრის წერილს. „არაფორმალური ოლიგარქიული მმართველობა ევროპაში“, - მართლა?!.

და ბოლოს, ვერ ვხედავთ ვერანაირ შემსუბუქებას საქართველოს მოქალაქეების პოლიტიკური და სამოქალაქო უფლებების შევიწროების საკითხზე.

ჩვენი საქმე არ არის საქართველოს კონსტიტუციის ინტერპრეტაცია, მაგრამ იმის თქმა შეგვიძლია, რომ თქვენ ევროსაბჭოს წევრი ხართ. თქვენ ხელი მოაწერეთ უამრავ რამეს ადამიანის უფლებებზე.

კადრები თავისთავად მეტყველია. ყოველდღე ვხსნი ინტერნეტს და ვხედავ როგორ აკავებენ ადამიანებს ტროტუარის გადაკეტვისთვის და ისინი ციხეში ხვდებიან. ევროპული სტანდარტებით, ეს არაპროპორციული სასჯელებია. საქართველოს შეუძლია აკეთოს, რაც სურს. თუმცა, მას არ შეუძლია რაც უნდა, ის აკეთოს და გაწევრიანდეს ევროკავშირში.

რადიო თავისუფლება: მსურს გკითხოთ გერმანიის საგარეო საქმეთა სამინისტროს ვებსაიტზე არსებულ ინფორმაციაზე საქართველოსა და მისი მთავრობის შესახებ, აგრეთვე „ქართული ოცნების“ ხელისუფლების მოთხოვნაზე - ეს ინფორმაცია განახლდეს. განახლდა თუ ისევ ისეა?

პეტერ ფიშერი: მალე იქნება...

რადიო თავისუფლება: რატომ არის, რომ საქართველოს პრეზიდენტად იქ ჯერაც სალომე ზურაბიშვილი წერია, საგარეო საქმეთა მინისტრად კი ილია დარჩიაშვილი?

პეტერ ფიშერი: დიახ, ვებსაიტი განახლდება. მალე ჩვენს ვებსაიტს ექნება ახალი დიზაინი და გონივრულ ვადაში დაინახავთ საქართველოს შესახებ ცვლილებებს.

ასე ბუნდოვნად იმიტომ ვამბობ, რომ საელჩო და მე - ელჩი არ ვმართავთ ვებსაიტს. მე არ ვაკონტროლებ ვებსაიტს. შემიძლია ჩემს კოლეგებს ჩემი მოსაზრება გავუზიარო, მაგრამ საბოლოოდ მე არ ვწყვეტ.

ვებსაიტზე აღნიშნულია, რომ რასაც იქ ვწერთ, გარანტირებულად ზუსტი არ არის. ვფიქრობ, ეს საკითხი დროთა განმავლობაში გაქრება.

რადიო თავისუფლება: ანუ, თქვენი პასუხის მიხედვით, ეს ტექნიკური საკითხია?

პეტერ ფიშერი: არ ვიცი, ტექნიკურია თუ არა. მართლა არ ვიცი. არ ჩავღმავებივარ.

ზოგიერთ იმ საკითხთან შედარებით, რომლებზეც ვსაუბრობთ: მსოფლიოში დემოკრატიის გამოწვევებზე, საერთაშორისო სამართალზე დაფუძნებულ საერთაშორისო წესრიგზე, მიმდინარე ომებზე - მესმის, რომ ეს პრეტენზია არსებობს, თუმცა ეს მცირე საკითხია.

რადიო თავისუფლება: მცირე, მაგრამ მეტყველი ჩვენი აუდიტორიისთვის...

განვაგრძობ შემდეგი შეკითხვით.

აპირებს თუ არა გერმანია გადადგას ნაბიჯები, იმოქმედოს, "მოსკოვის მექანიზმის" დოკუმენტის რეკომენდაციების შესაბამისად, რომლებიც შეეხებოდა სანქციების დაწესებას, სისხლის სამართლის საერთაშორისო სასამართლოსადმი მიმართვას ანდა ქიმიური იარაღის აკრძალვის ორგანიზაციისთვის თუ მართლმსაჯულების საერთაშორისო სასამართლოსთვის მიმართვას და ბევრ სხვა ნაბიჯს. არ მსურს კიდევ უფრო გავაგრძელო შეკითხვა.

პეტერ ფიშერი: არ მგონია, გერმანიაში უკვე იყოს მიღებული რაიმე ასეთი გადაწყვეტილება. ვფიქრობ, ეს შესაძლებელია. ეს დამოკიდებულია აგრეთვე მომავალ ტრაექტორიაზე და იმაზე - ჩვენი შეხედულებით, ვითარება ცოტათი გაუმჯობესდება თუ გაუარესდება. რაც შეეხება სანქციებს, რომლებზეც ქართველები ხშირად ლაპარაკობენ: იცით, იმ პირის დასანქცირება, რომელიც შენი მოქალაქე არ არის და იმისთვის, რაც შენს ქვეყანაში არ ჩაუდენია, არის უკიდურესად არაორდინარული ამბავი.

რადიო თავისუფლება: დიახ, თუმცა - არა ხელშეუხებელი, საერთაშორისო სამართლით.

პეტერ ფიშერი: ხელშეუხებელი - არა. მთლიანობაში, ევროკავშირშის სანქციები ევროკავშირის სანქციებია. ჩვენ ამისთვის გვაქვს სამი სამართლებრივი საფუძველი: ერთი არის ადამიანის უფლებების დარღვევა. როგორც აღვნიშნე, გვაქვს დოქტრინა, რომ ჩვენ გვაქვს ადამიანის უფლებების დაცვის საყოველთაო ვალდებულება.

მეორე არის უკრაინის წინააღმდეგ რუსეთის აგრესიის მხარდაჭერა.

მესამე არის უცხოური საინფორმაციო მანიპულაცია და ჩარევა - „ფიმი“ (FIMI). მესამე მიზეზით, უცხოური საინფორმაციო მანიპულაციისა და ჩარევისთვის დაგვისანქცირებია ვიღაცები, ზოგიერთი ინფლუენსერი, ორი გერმანელი იყო, რომლებიც მუდმივად ავრცელებდნენ რუსეთის ნარატივს - რომ რუსეთს ჰქონდა უფლება და აუცილებელი იყო უკრაინაზე თავდასხმა, რადგან იქ ნაცისტები არიან და ომი, „სპეციალური სამხედრო ოპერაცია“ ლეგიტიმურია.

ასევე ნახეთ

ელჩების "გაძევება" თუ "ცალმხრივი მეგობრობა" - "ოცნებას" სურს, რომ "დიპ სტეიტმა" პარტნიორად აღიქვას

ეს არის სამი საკითხი ევროკავშირში, რომელიც შესაძლოა კიდევ წამოიჭრას. არ მგონია, ახლა რამე იდოს მაგიდაზე, თუმცა, ცხადია, ყოველთვის ვმუშაობთ ამაზე.

არის მეოთხე საკითხიც, რომელიც, ჩემი აზრით, ნაკლებად სავარაუდოა წამოიჭრას და ეს არის რუსეთის ან სხვა ქვეყნების წინააღმდეგ დაწესებული ევროპული სანქციებისთვის ძირის გამოთხრა.

ასე რომ, ეს შესაძლებელია მოხდეს. თუ ევროკავშირი გადაწყვეტს რამის გაკეთებას, ახლა უფრო იოლი იქნება, რადგან უნგრეთში მთავრობა შეიცვალა.

ეროვნულ დონეზე, ჩვენი რეაქცია არის ის, რომ ჩვენ ვლაპარაკობთ და ვამცირებთ თანამშრომლობის არაერთ პროგრამებს. ხედავთ, რომ საარბრიუკენის მსგავსმა მუნიციპალიტეტმა გადაწყვიტა გადადგას ნაბიჯი უკან იმის საჩვენებლად, რომ ჩვენ გვაშფოთებს საქართველოს გზა.

რადიო თავისუფლება: "მოსკოვის მექანიზმზე" ცოტას კიდევ შევჩერდები: დოკუმენტის ავტორი საერთაშორისო თანამეგობრობის საყურადღებოდ აღნიშნავს - „განიხილეთ წამებისა და არაადამიანური მოპყრობის განმახორციელებელ პირთა და მათი ზემდგომების ეროვნულ სასამართლოებში, სადაც ეს შესაძლებელია, პასუხისგებაში მიცემის საკითხი, მათ შორის - უნივერსალური იურისდიქციის გამოყენებით“. შესაძლებელია, რომ ეს მოხდეს გერმანიაში“?

პეტერ ფიშერი: არ ვარ დარწმუნებული, რადგან იურისტი არ ვარ. არ მისწავლია სამართალი.

რადიო თავისუფლება: თეორიულად.

პეტერ ფიშერი: როგორც ვხვდები, კი - ეს პროკურორმა უნდა გააკეთოს, მოიხმოს ეს კანონი.

საქართველოსთან კარგი შედარება არ არის, მაგრამ გერმანიაში მართლმსაჯულების წინაშე წარგვიდგენია სირიაში ადამიანის უფლებების დარღვევაზე პასუხისმგებელი პირები.

არანაირად არ ვუთანაბრებ იმ ადამიანებს, ვინც სირიაში ჩადენილი დანაშულებისთვის გასამართლდნენ, იმას, რაც აქ ხდება - მკაფიო რომ იყოს და ვინმემ რამე არ დამაბრალოს.

რადიო თავისუფლება: ეს თქვენი ერთგვარი გამოსამშვიდობებელი ინტერვიუა რადიო თავისუფალი ევროპა/რადიო თავისუფლების აუდიტორიისთვის.

რა იქნებოდა თქვენი - როგორც ელჩის გამოსამშვიდობებელი გზავნილი? არ ვიცი, შესაძლოა სხვა სტატუსით დაბრუნდეთ კიდეც საქართველოში, მაგრამ რა სიტყვას დაუტოვებდით საქართველოს მოქალაქეებს?

პეტერ ფიშერი: ვეტყოდი, იმას, რომ: გახსოვდეთ, ჩვენ თქვენი პარტნიორები და მეგობრები ვართ. დღემდე ვართ და ასეთებად დავრჩებით, სადამდეც ეს შესაძლებელი იქნება.

ნუ დაიჯერებთ, რომ გერმანია ან ევროკავშირი ამცირებს საქართველოსთან პარტნიორობასა და მეგობრობას. ამაზე პასუხისმგებელია საქართველოს მთავრობა იმ მიზეზების გამო, რაზეც ვილაპარაკეთ.

იმედი მაქვს, დავბრუნდები. მომეწონა აქ ყოფნა.

რადიო თავისუფლება: მაინც მოგეწონათ?

პეტერ ფიშერი: დიახ, რა თქმა უნდა. ვიღაცამ მითხრა - არაპოპულარული ხარ იმის გამო, რასაც ამბობო. მე ვუთხარი - არა მგონია, ასე იყოს-მეთქი. სინამდვილეში, შესაძლოა პოპულარულიც ვარ. ყოველთვის უამრავ აღიარებასა და მხარდაჭერას ვღებულობ ქართველი ხალხისგან.

იცით, ეს ჩემი მეშვიდე დანიშვნა იყო. ძალიან ბევრ ადგილას ვარ ნაყოფი, მათ შორის - ევროპის მიღმა.

მოგზაურობ ბევრ ქვეყანაში. ისინი შესაძლოა საინტერესო, შესანიშნავი ქვეყნებია, მაგრამ გრძნობ, რომ საქართველო რაღაც განსხვავებულია ევროპაში.

როცა საქართველოში ჩამოვედი, ვიგრძენი, რომ ეს ევროპელი ხალხია. ამიტომაც ვიყავი ენთუზიაზმით აღსავსე, რომ ერთად ვიდექით ევროკავშირისკენ მიმავალ გზაზე. შთაგონებული ვიყავი გაწევრიანების პერსპექტივით და ძალიან ბევრს ვმუშაობდი ამისთვის. ჩვენს ქვეყნებში ბევრი ვიმუშავეთ კანდიდატის სტატუსის მოსანიჭებლად, რადგან არიან ადამიანები, რომლებსაც მიაჩნიათ, რომ კმარა, კმარა გაფართოება. ამდენი არ არის საჭირო.

რადიო თავისუფლება: „ქართული ოცნებაც“ შედარებით თანამშრომლური იყო იმ პროცესში...

პეტერ ფიშერი: ორი წლის განმავლობაში მე ვიყავი საუკეთესო მეგობარი ყველასთვის. მთელ თქვენს ხელისუფლებას ვიცნობ თავიდან ბოლომდე.

ასევე ნახეთ

გერმანიის ელჩის გაწვევა და "ოცნების" იმედები - სინამდვილეში რას ნიშნავს ეს?

ბევრჯერ, სხვადასხვა ფორმატში ვმჯდარვარ მათთან შეხვედრებზე. ვსაუბრობდით ურთიერთნდობითა და კარგი პარტნიორობის სულისკვეთებით. ეს ყველაფერი შეიცვალა კანდიდატის სტატუსის მონიჭების შემდეგ.

სწორედ მაშინ დაიწყო საქართველოს დისტანცირება.

ჩემი გზავნილი ქართველი ხალხისთვის: თუ გსურთ ევროკავშირს შეუერთდეთ, ეს შესაძლებელია. შეხედეთ, რას გეუბნებათ თქვენი ხელისუფლება და რას გეუბნებათ ევროკავშირი: თქვენი ხელისუფლება გეუბნებათ - ჩვენ ევროპისკენ საუკეთესო გზას ვადგავართო. ევროკავშირი და გერმანია გეუბნებათ, რომ გზიდან გადაუხვიეთ და არსებობს ამ ისტორიული შესაძლებლობის დაკარგვის საფრთხე. სამწუხარო იქნებოდა, ეს რომ დაგემართოთ.

თუ შეიძლება, დაუჯერეთ ევროპელებს, რადგან ჩვენ ვიღებთ გადაწყვეტილებას ვინ შეუერთდეს ევროკავშირს. ეს ასე მუშაობს და სხვაგვარად - არა. კანდიდატი არ აფასებს საკუთარ თავს. ევროკავშირი აფასებს კანდიდატს.

გულწრფელად რომ ითქვას, ვფიქრობ, ევროკავშირისკენ გზის შესახებ ხდება მოტყუება. არ მგონია, ეს მანიპულაცია უსასრულოდ გაგრძელდეს.

მართლაც ქართველი ხალხის გადასაწყვეტია რომელ გზას აირჩევს და ვისი დაჯერება სურს ამ საკითხზე.

იცით, აბრაამ ლინკოლნს მიაწერენ ერთ ცნობილ პოლიტიკურ გამონათქვამს - ზუსტად არავინ იცის, მან თქვა თუ არა - და ასე ჟღერს: შეიძლება ვიღაცები ატყუო მუდმივად, ყველა ატყუო რაღაც ხანს, მაგრამ ყველას მუდმივად ვერ მოატყუებ.

საქართველოდან წასვლისას, მაქვს შთაბეჭდილება და დარწმუნებული ვარ, ოპტიმისტური ვარ საქართველოს ევროპული მომავლის მიმართ, რადგან არ მჯერა, ყველა ქართველმა დაუშვას ის, რომ მუდმივად ატყუონ.

ამიტომაც ვარ ოპტიმისტურად და იმედიანად. მაქვს უდიდესი სიმპათია საქართველოს მიმართ, ძალიან ბევრი კარგი ადამიანი გავიცანი აქ და ყველა მათგანს მიაჩნია, რომ მისი მომავალი ევროპაშია, ამბობენ „მინდა, ჩემი მომავალი ევროპაში იყოსო“, როგორც საუბრის დასაწყისში ვთქვით.

ხშირად მეკითხებიან სვამენ კითხვას - რა უნდა გავაკეთოთ? ჩემი პასუხია - არ ვიცი.

ვიღაცების მტკიცების საპირისპიროდ ვიტყვი, რომ მე არ ვარ უცხოეთის აგენტი, რომელიც სხვა ქვეყნის მოქალაქეებს მათ შიდა პოლიტიკაზე რჩევებს აძლევს.

ერთადერთი, რისი თქმაც შემიძლია და ეს ერთგვარი უნივერსალური გზავნილია - როგორც მოქალაქემ, უნდა დაიცვა შენი ინტერესები.

თქვი, რა გინდა. ეს შენი ქვეყანაა. ეს შენი მომავალია.

ვიცი, უამრავი გამოწვევაა, მაგრამ ვხედავ ძალიან ბევრი ქართველის ძალასა და ნებას, რომლებიც გამოდიან და ამბობენ რა სურთ - და ეს არის ევროპული მომავალი, დემოკრატიული მომავალი, მომავალი თავისუფლებაში. არა ისეთი მომავალი, რომელიც აღვწერე - მუდმივი შფოთვით, გარე მტრებით, ნაციონალიზმით, ავტორიტარიზმითა და ნატივიზმით.

ამისი შემოთავაზება შეუძლია ევროპას.

მე ვბრუნდები ევროპაში, ჩემს მშობლიურ ქალაქ ბერლინში, რასაც მოუთმენლად ველი.

რადიო თავისუფლება: რას ელით მოუთმენლად?

პეტერ ფიშერი: მოუთმენლად ველი პენსიაზე გასვლას.

პენსიაზე გავდივარ. ერთმა მეგობარმა მომწერა, მორიგი საქმე გელოდება თუ ბოლოსდაბოლოს თავისუფალი ხარ? ჩემი პასუხი იყო - ბოლოსდაბოლოს თავისუფალი ვარ. საგარეო საქმეთა სამინისტროში 40 წელი ვიყავი.

რადიო თავისუფლება: თუ საქართველომ დაგღალათ?

პეტერ ფიშერი: არა, არა, თითოეულ თანამდებობას თავისებური გამოწვევები ახლდა.

ვიტყოდი, ეს იყო ერთადერთი თანამდებობა, როცა პერსონალურად მესხმოდნენ თავს. ჩემს მთავრობასა და ჩემი ქვეყნის პოლიტიკას კი არ აკრიტიკებდნენ, არამედ აცხადებდნენ, რომ მე ვარ პრობლემა.

მაგრამ არა უშავს. პირადულად არ ვიღებ.

მოუთმენლად ველი პენსიაზე გასვლას და ბევრი კარგი იდეა მაქვს, კონსტრუქციულად როგორ გავატარო ჩემი დრო. შევინარჩუნებ ბმას საქართველოსთან და ინტერესს საქართველოს მიმართ. ოპტიმიზმითა და რწმენით დავაკვირდები ყველაფერს და იმედი მაქვს, ყველაფერი კარგად ექნება ამ მშვენიერ ქვეყანას.

რადიო თავისუფლება: დარწმუნებული ვარ, ეგრე მოიქცევით.

და სულ ბოლო შეკითხვა: მიგაჩნიათ, რომ საქართველოში ცვლილების მოსახდენად საკმარისად არიან ადამიანები, რომლებსაც დემოკრატია და თავისუფლება უნდათ ამ ქვეყნისთვის?

პეტერ ფიშერი: დიახ. ვფიქრობ, ქართველებმა თავიანთი ისტორიის მანძილზე აჩვენეს, რომ ისინი იცავენ თავისუფლებას, თავიანთ დამოუკიდებლობას, დემოკრატიას. ცხადია, უამრავი გამოწვევაა, მაგრამ ძირითადად ქართველი ხალხისგან მოდის განცდა, რაზეც ამ ინტერვიუში ოცჯერ ვთქვი, რომ ისინი თავს ევროპელებად თვლიან და მათ უყვართ თავიანთი თავისუფლება. არ მგონია, ყველა მათგანის მუდმივად მოტყუება შეიძლებოდეს.

ასევე ნახეთ

პეტერ ფიშერი: ეს არის მწარე და სევდიანი სიმართლე