Accessibility links

რადიო თავისუფლება რადიო თავისუფლება

ფრენსის ფუკუიამა: ვფიქრობ, არჩევნებში გამარჯვება კვლავაც საკმაოდ მნიშვნელოვანია


ფრენსის ფუკუიამა, სტენფორდის უნივერსიტეტის დემოკრატიის განვითარებისა და კანონის უზენაესობის ცენტრის დირექტორი
ფრენსის ფუკუიამა, სტენფორდის უნივერსიტეტის დემოკრატიის განვითარებისა და კანონის უზენაესობის ცენტრის დირექტორი

ამერიკელი ფილოსოფოსი და პოლიტიკის მკვლევარი, სტენფორდის უნივერსიტეტის დემოკრატიის განვითარებისა და კანონის უზენაესობის ცენტრის დირექტორი - ფრენსის ფუკუიამა დარწმუნებულია, რომ ლიბერალური დემოკრატია მმართველობის საუკეთესო სისტემაა. რადიო თავისუფლებისთვის მიცემულ ინტერვიუში ის ამბობს:

"ვფიქრობ, „ისტორიის დასასრულის“ იდეა მართლაც აღიზიანებს ადამიანებს, რომლებიც არიან საბჭოთა სისტემის პროდუქტები, რადგან ის მათ ეუბნება, რომ მომავალი არ გააჩნიათ". ფუკუიამას აზრით, დემოკრატიის ღირებულებების დაცვა, მათ შორის, საქართველოშიც, მოქალაქეების საქმეა და "დემოკრატიის ერთ-ერთი უპირატესობა ის არის, რომ შეგიძლია შეცდომების გამოსწორება". პროფესორი ფუკუიამა რადიო თავისუფლებას უზიარებს ხედვას უკრაინის ნატოში გაწევრიანების შესაძლო გარემოებაზეც. საუბარი შედგა თბილისში, სადაც მონაწილეთა მეექვსე ნაკადს უმასპინძლა "ლიდერობის აკადემიამ განვითარებისთვის", რომელიც არის სტენფორდის უნივერსიტეტისა და ეკონომიკური პოლიტიკის კვლევის ცენტრის (EPRC) ერთობლივი პროგრამა.

რადიო თავისუფლება: ბოლო ხანს, საკმაოდ ბევრი ამერიკელი სპიკერის - იქნებოდა ეს სახელმწიფო ადმინისტრაციის ყოფილი წარმომადგენელი თუ ანალიტიკოსი - მოსმენა, როცა ისინი აშშ-ის დემოკრატიის გამოწვევებზე მსჯელობენ და კრიზისსაც კი ახსენებენ, საკმაოდ იმედგამაცრუებელია და არაფრით ეხმარება მათ, ვინც მთელი ცხოვრება მიუძღვნა ლიბერალური დემოკრატიის იდეას, ანდა ვისაც სჯერა ამ იდეის, ვგულისხმობ ახალგაზრდობას. თუმცა, საკმაოდ ხელშემწყობია მათთვის, ვინც ხელისუფლების შენარჩუნებისთვის არგუმენტად იყენებს ამ ვითარებას - აი, ნახეთ, იქ კრიზისია, ლიბერალური დემოკრატია დასავლეთშიც კი არ მუშაობს, რომ ლიბერალურ დემოკრატიას ადამიანებისთვის კარგი არაფერი მოაქვს. ასეა საქართველოს შემთხვევაშიც. ისინი ცდილობენ რაღაც საშიში მოიფიქრონ და გუშინ ამის საილუსტრაციოდ ერთ-ერთი ფრაზა მოიყვანეთ - „თუკი ლიბერალებს მისცემთ ხმას, ისინი მოვლენ და ვაჟებს ქალებად გადაგიქცევენ, ქალებს კი ვაჟებად“. საქართველოში მსგავსი ფრაზა ყველაზე ხშირად ასე ჟღერს - „დედა დედაა და მამა მამაა“.

დემოკრატიის ერთ-ერთი პრივილეგია ის არის, რომ შეგიძლია შეცდომების გამოსწორება და შეგიძლია ინსტიტუტების გამოსწორება, როცა მათ საფრთხე ექმნება.

ჩემი შეკითხვა ასეთი იქნება - რას უწოდებდით ან როგორ დაახასიათებდით დემოკრატიის მდგომარეობას შეერთებულ შტატებში და მსოფლიოში? რა სახის ტრანსფორმაციის წინაშე დგას ახლა აშშ?

ფრენსის ფუკუიამა: ვფიქრობ, ამერიკის დემოკრატიაში რეალური პრობლემის მოწმენი ვართ, ვინაიდან გვყავს ყოფილი პრეზიდენტი, რომელიც შეეცადა ჩაბღაუჭებოდა ძალაუფლებას. მას არ სურდა ძალაუფლება გადაებარებინა კანონიერი მემკვიდრისთვის. ვფიქრობ, ძალიან შემაშფოთებელია ის ფაქტი, რომ ამდენ ამერიკელს კვლავაც სურს მას ხმა მისცეს, იმის მიუხედავად, რაც მან ჩაიდინა. ეს არ ნიშნავს, რომ ამერიკული დემოკრატია დასრულდა. ვფიქრობ, ეს არის გამოწვევა. ბევრი გამოწვევის წინაშე ვმდგარვართ წარსულში და დემოკრატიის ერთ-ერთი უპირატესობა ის არის, რომ შეგიძლია შეცდომების გამოსწორება და შეგიძლია ინსტიტუტების გამოსწორება, როცა მათ საფრთხე ექმნება. თუმცა, ეჭვგარეშეა, ნოემბერში იქნება ძალიან მნიშვნელოვანი არჩევნები, რადგან ის ზეგავლენას მოახდენს არა მხოლოდ აშშ-ის საშინაო წესრიგზე, არამედ საერთაშორისო წესრიგზეც, იმის გათვალისწინებით, მოცემულ მომენტში რამდენად გადაჯაჭვულია ერთმანეთზე საშინაო და საგარეო პოლიტიკა.

რადიო თავისუფლება: დონალდ ტრამპი ახსენეთ. ამბობენ, თუკი ის პრეზიდენტი გახდება, სხვაგვარი ვითარება შეიქმნება, ვიდრე მისი პრეზიდენტობის პირველი ვადის დროს იყო, არამედ ბევრად უარესი იქნება, რაც ბევრისგან მომისმენია. მათ შორის - ინსტიტუტებისთვის საფრთხის შექმნის მხრივ. თუმცა, იმის თქმა მინდა, რომ - ერთია, რას ამბობს ის

მიზეზი, რატომაც მეც და სხვებიც მოველით, რომ ტრამპის მეორე ვადა განსხვავებული იქნება, არის ის, რომ პირველ ვადაში მას არ ჰყავდა პარტნიორები, თანაშემწეები, რომლებიც მის პოლიტიკებს გაატარებდნენ.

კამპანიის წარმოებისას და რითი ემუქრება არაერთ ადამიანს, მაგრამ მეორეა, რას იზამს ის, როცა ან თუკი ის პრეზიდენტი გახდება. რა კომენტარს გააკეთებდით ამაზე, რა მოლოდინი გაქვთ: რეალურია, რომ მთელი სისტემა, მთელი დემოკრატია, მთელი ქვეყნის ინსტიტუტები არ აღმოჩნდება საკმარისად მედეგი ერთი პირის შესაძლო მცდარი გადაწყვეტილებების დასაბალანსებლად?

ფრენსის ფუკუიამა: ვფიქრობ, საქმე არ გვექნება უბრალოდ ერთ პირთან, ვინაიდან, ერთ-ერთი, რასაც ის აკეთებს, არის, რომ ქირაობს უამრავ, მისადმი ერთგულ ადამიანს, რომელთა სახელისუფლებო თანამდებობებზე დანიშვნასაც აპირებს. ჩანს, დიდი ბრძოლა იქნება, რადგან, ვფიქრობ, საჯარო სამსახური და ბიუროკრატია ამას შეეწინააღმდეგება. სასამართლო სისტემა საკმაოდ ძლიერია შეერთებულ შტატებში, ნაწილობრივ იმის გამოც, რომ ფედერალურ დონეზე მოსამართლეები უვადოდ არიან დანიშნულები და ძალიან ძნელია მათი მოხსნა. ამიტომ, მიუხედავად იმისა, რომ მან დანიშნა ცალკეული მოსამართლეები, მის მიმართ მეტად ლოიალურად განწყობილები, ისინი შედარებით ცოტანი არიან. ამიტომაცაა, რომ სასამართლო სისტემა ალბათ საპრეზიდენტო ძალაუფლების ყველაზე მნიშვნელოვანი დამბალანსებელი აღმოჩნდა. თუმცა, მიზეზი, რატომაც მეც და სხვებიც მოველით, რომ [ტრამპის] მეორე ვადა განსხვავებული იქნება, არის ის, რომ პირველ ვადაში მას არ ჰყავდა პარტნიორები, თანაშემწეები, რომლებიც მის პოლიტიკებს გაატარებდნენ. ვფიქრობ, მათ გაიაზრეს, რომ ეს მათი სუსტი მხარე იყო და აპირებენ ამის გამოსწორებას ბევრად მეტი ერთგული ადამიანის დაქირავებას მთავრობაში, მაგრამ არ ვიცით ეს გამოვა თუ არა.

ნატოს შემაკავებელი ეფექტი ნამდვილად არის დამოკიდებული ნატოს მტრების რწმენაზე, რომ ალიანსის წევრები ერთობლივად, გადამჭრელად იმოქმედებენ.

რადიო თავისუფლება: როგორ ზეგავლენას იქონიებს ეს საგარეოპოლიტიკურ დღის წესრიგზე? რა მასშტაბის ცვლილება შეიძლება ამან მოიტანოს?

ფრენსის ფუკუიამა: ეს [ცვლილება] შესაძლოა ძალიან მნიშვნელოვანი იყოს. დაახლოებით ერთი თვის წინ, კამპანიის დროს მან განაცხადა, რომ ნატოს წევრებს არ დაუფარავთ სავალდებულო სახდელი, როგორც ის უწოდებს. სასაცილოც კია, რადგან ნატოში არანაირი სავალდებულო სახდელები არ არსებობს. თუმცა, მან ფაქტობრივად რუსეთს უთხრა, რომ წავიდეს და თავს დაესხას ნატოს იმ წევრებს, რომლებსაც არ გადაუხდიათ.

რადიო თავისუფლება: მოგვიანებით რაღაც შესწორება გააკეთა...

ფრენსის ფუკუიამა: დიახ, მაგრამ მან ნამდვილად უთხრა ადამიანებს პირად საუბრებში, რომ მას სურს ნატოდან გამოსვლა. შესაძლოა, მან ეს ვერ მოახერხოს სამართლებრივად, მაგრამ ნატოს შემაკავებელი ეფექტი ნამდვილად არის დამოკიდებული ნატოს მტრების რწმენაზე, რომ ალიანსის წევრები ერთობლივად, გადამჭრელად იმოქმედებენ. თუკი პრეზიდენტს სინამდვილეში არ სურს მეხუთე მუხლის ვალდებულების შესრულება, ეს ასუსტებს შეკავების ამ კომპონენტს. ვფიქრობ, ამ საფრთხის წინაშე ვდგავართ.

რადიო თავისუფლება: ვიცი, ხშირად გისვამენ შეკითხვას „ისტორიის დასასრულის“ კონცეფციაზე. ვიცი თქვენი განმარტებაც და ამ კონცეფციის არსიც. თქვენს ამასწინანდელ ინტერვიუში, რომელიც ტელეკომპანია „დოჟძს“ მიეცით, აგრეთვე ბრძანეთ, რომ „ლიბერალურ დემოკრატიას უნდა ვხედავდეთ ჩვენი პოლიტიკური ქმედებების გრძელვადიან მიზნად და რომ

უნდა დაარწმუნოთ ადამიანები გამოსვლის, გაპროტესტების, ხმის მიცემის და ასეთი რაღაცების საჭიროებაში.

არ უნდა დავკარგოთ ლიბერალური დემოკრატიის სასურველობა - როგორც საზოგადოებისა, როგორში ცხოვრებაც ჩვენ გვსურს“. მაგრამ, როგორ შეიძლება ამას ხელი შეეწყოს დასავლეთის საზოგადოებებში და ისეთ საზოგადოებაში, როგორიც საქართველოშია, სადაც ჩვენ არასდროს მიგვიღწევია რეალური დემოკრატიული მმართველობისთვის, ვგულისხმობ განვითარებულ დემოკრატიას. როგორ შეიძლება ამას დაეხმარონ პარტნიორები ან თავად საქართველოს მოქალაქეები? რა იქნება თქვენი გზავნილი?

ფრენსის ფუკუიამა: მე ნამდვილად ვფიქრობ, რომ საქართველოში დემოკრატია უნდა დაიცვან თავად საქართველოს მოქალაქეებმა. როცა წელიწადზე ცოტათი მეტი ხნის წინ მთავრობამ სცადა არასამთავრობოების შესახებ, რუსული ყაიდის კანონის მიღება, რასაც საქართველოს სამოქალაქო საზოგადოება წინ აღუდგა, იყო უზარმაზარი დემონსტრაციები და მთავრობა იძულებული გახდა უკან დაეხია. ვფიქრობ, ეს არის იმ სახის პოლიტიკური ქმედება, რომელიც ნამდვილად საჭიროა დემოკრატიული ინსტიტუტების დასაცავად. ვფიქრობ, არჩევნებში გამარჯვება კვლავაც საკმაოდ მნიშვნელოვანია. ვფიქრობ, გასულ წელს პოლონეთმა ძალიან კარგად მოახერხა ის, რომ ლიბერალურმა ოპოზიციურმა პარტიებმა ითანამშრომლეს ერთმანეთთან, არჩევნებში გამარჯვება, მთავრობაში თავიანთი ლიდერის მოყვანა და „კანონისა და სამართლის პარტიის“ ჩანაცვლება რომ

საჭიროა, გავაცოცხლოთ თავისუფლების ის სულისკვეთება, რაც რეალურად არის ლიდერების საქმე - იმათი, ვინც დემოკრატებს მოქმედების სულისკვეთებას შთაბერავს.

შეძლებოდათ. ამ ყველაფერს სჭირდება ორგანიზება და მობილიზაცია. უნდა დაარწმუნოთ ადამიანები გამოსვლის, გაპროტესტების, ხმის მიცემის და ასეთი რაღაცების საჭიროებაში. ეს არის გზა ძალაუფლებისკენ ლიბერალურ დემოკრატიაში და ვფიქრობ, ეს არის ლიბერალური დემოკრატიის უპირატესობა.

რადიო თავისუფლება: როცა ახსენებთ გამარჯვებას, გულისხმობთ ოპოზიციას თუ ტრანსფორმაციისა და წინსვლის იდეას? კონკრეტულად რას გულისხმობთ?

ფრენსის ფუკუიამა: იცით, ყველაფერი ეს აუცილებელია. ხალხი არ გამოვა და არ მიიღებს არჩევნებში მონაწილეობას, თუკი ამისთვის სათანადო მიზეზი არ ექნება. ვფიქრობ, საჭიროა აუხსნათ მათ არამარტო ის, რამდენად მნიშვნელოვანია ცალკეული პოლიტიკები, არამედ ის, თუ რამდენად მნიშვნელოვანია დემოკრატიული სისტემის შენარჩუნება და მათი თავისუფლება. ვფიქრობ, ასეთი სულისკვეთება იყო ხალხისთვის მოტივაციის მიმცემი 1989-ში, 1991-ში, რამაც ისინი ქუჩებში გამოიყვანა მთელ კომუნისტურ სივრცეში. ვფიქრობ, საჭიროა, გავაცოცხლოთ თავისუფლების ის სულისკვეთება, რაც რეალურად არის ლიდერების საქმე - იმათი, ვინც დემოკრატებს მოქმედების სულისკვეთებას შთაბერავს.

რადიო თავისუფლება: თუმცა, ამ საპარლამენტო არჩევნებისას გარემო - როგორც საქართველოში, ისე გლობალურად - ძალიან რთული და გამოწვევებით სავსეა. იმ ე.წ. „რუსული კანონის“ ჩავარდნის შემდგომი კამპანია კვლავაც გრძელდება. ახლა უკვე მათ წარმოადგინეს საკონსტიტუციო ცვლილებების ინიციატივა ლგბტქ პროპაგანდის წინააღმდეგ და ეს გამოიყენება ინსტრუმენტად სამოქალაქო საზოგადოების, არასამთავრობო ორგანიზაციებისა და იმათ წინააღმდეგ, ვინც მათ აფინანსებს - საქართველოს პარტნიორებისა და დასავლური ფონდების წინააღმდეგ. მათ მიმართ მმართველი პარტიის კრიტიკა არის დაუსრულებელი და უსაზღვრო. ასეთ ვითარებაში რა შეიძლება იყოს კონტრძალა, კონტრარგუმენტი საქართველოს საზოგადოებისთვის, ვინაიდან მე არ ვიცი საზოგადოების რა ნაწილს აქვს დემოკრატიის იდეის მიმართ მყარი რწმენა. დიახ, ვიცით ევროინტეგრაციისა და ნატოში ინტეგრაციის მიმართ მხარდაჭერის ხარისხი, მაგრამ არ ვარ დარწმუნებული ამ მხარდამჭერებში დემოკრატიის მიმართ რწმენის ხარისხის მასშტაბში.

არსებობს თავისუფლებათა იერარქია. ერთ-ერთი რამ, რასაც დემოკრატიის მტრები აკეთებენ, ცდილობენ წარმოაჩინონ ისე, რომ, მაგალითად, ლგბტქ უფლებები არის ყველაზე მნიშვნელოვანი უფლებები. მეც ვთვლი, რომ ეს მნიშვნელოვანია და დაცული უნდა იყოს, თუმცა არსებობს კიდევ უფრო ფუნდამენტური უფლებები...

ფრენსის ფუკუიამა: ვფიქრობ, არგუმენტები უნდა იყოს სხვადასხვა დონეზე. უნდა შეახსენოთ ადამიანებს, რამდენად მნიშვნელოვანია იმ ინსტიტუტების არსებობა, რომლებიც მათ თავისუფლებას დაიცავს. უნდა შეახსენოთ ხალხს, რა საშინელებაა ცხოვრება რუსეთის მსგავს ქვეყნებში, სადაც არ გააჩნიათ თავისუფლება; რა ემართებათ ჩვეულებრივ ადამიანებს, როცა ხდება მათი მობილიზაცია და ჩათრევა ომში, რომელიც მათ სინამდვილეში არ უნდათ. უნდა შეახსენოთ ადამიანებს ავტორიტარული მთავრობების რეალურ ზეგავლენებზე, რასაც მივყავართ ომსა და აგრესიამდე. ვფიქრობ, ლიბერალური დემოკრატიის სასარგებლო ერთ-ერთი ძლიერი არგუმენტი ის არის, რომ, ვინაიდან ის საჭიროებს ხალხის თანხმობას, ისინი არ ებმებიან ისეთ კონფლიქტებში, როგორშიც ავტორიტარული სახელმწიფოები. ყველაფერი ეს არის ნაწილი არგუმენტების, კონტრარგუმენტებისა, რომლებიც უნდა იყოს გამოყენებული. კიდევ ერთი რამ, რაც ადამიანებმა უნდა გაიაზრონ, არის ის, რომ არსებობს თავისუფლებათა იერარქია. ერთ-ერთი რამ, რასაც დემოკრატიის მტრები აკეთებენ, ცდილობენ წარმოაჩინონ ისე, რომ, მაგალითად, ლგბტქ უფლებები არის ყველაზე მნიშვნელოვანი უფლებები. მეც ვთვლი, რომ ეს მნიშვნელოვანია და დაცული უნდა იყოს, თუმცა არსებობს კიდევ უფრო ფუნდამენტური უფლებები, როგორებიცაა: პრესის თავისუფლება, გამოხატვის თავისუფლება, შეკრების თავისუფლება, ხმის მიცემის თავისუფლება. ისინი არ არსებობს ავტორიტარულ ქვეყნებში - არც ბელარუსში, არც რუსეთში, არც ჩინეთში. ეს არის გზავნილი, რომელიც მუდმივად უნდა იყოს ჩაბეჭდილი ადამიანებში.

რადიო თავისუფლება: თავისუფლებებს, რომლებიც ახლა ჩამოთვალეთ, მრავალი წლის წინ ესხმოდნენ თავს რუსეთში და იყო ჩახშობილი ვლადიმირ პუტინის მიერ. სინამდვილეში დასავლეთს ჰქონდა საკმარისზე მეტი მაგალითი, ნიშანი და მტკიცებულება იმისა, დაენახა საით მიექანებოდა პუტინის რეჟიმი და საით მიაქანებდა ქვეყანას. თუმცა, მაინც (და ქართველებისთვის ეს ძლიან მტკივნეული იყო, ვინაიდან ეს მოხდა 2008 წლის ომის შემდეგ) დასავლეთმა რუსეთს შესთავაზა ის კარგად ცნობილი „გადატვირთვის ღილაკი“ და მისცა მას ევროპის ენერგობაზარზე მძლავრი ინტეგრაციის შესაძლებლობა. ვფიქრობ, ნათელი იყო, რომ საკუთარ ქვეყანასა

საჭიროა მაღალი დონის ინვესტირება სამხედრო მზადყოფნაში. ეს საჭიროა როგორც უკრაინის მხარდასაჭერად მიმდინარე ომში, ასევე შეკავებისთვის და თუ აუცილებელი იქნება, მომავალ ომში ბრძოლისთვის.

და მეზობელ სახელმწიფოებში დემოკრატიის მტერი, ვერასდროს იქნებოდა სანდო პარტნიორი საერთაშორისო ასპარეზზე. არ მგონია, რომ დასავლეთში ამდენი სულელი იყო, რომ ეს არ სცოდნოდათ. რუსეთის ოპოზიციაც, ვლადიმირ კარა-მურზას ჩათვლით, რომელიც ახლა ციხეშია, ამბობდა თავის ექვსი წლის წინანდელ ინტერვიუში, რომ ავტორიტარი ლიდერისა და სახელმწიფოსგან კარგს არაფერს უნდა ელოდე. პროფესორო, ფიქრობთ, რომ ახლა მაინც ყველაფერს ადეკვატური სახელი დაერქვა?

ფრენსის ფუკუიამა: ვფიქრობ, უკრაინაში სრულმასშტაბიანმა შეჭრამ უამრავი ადამიანი გამოაფხიზლა და დაანახა მათ გამოწვევა, რომლის წინაშეც ვართ. ვფიქრობ, სრულად გამოფხიზლებულები არ არიან, ვინაიდან საჭიროა მაღალი დონის ინვესტირება სამხედრო მზადყოფნაში. ეს საჭიროა როგორც უკრაინის მხარდასაჭერად მიმდინარე ომში, ასევე შეკავებისთვის და თუ აუცილებელი იქნება, მომავალ ომში ბრძოლისთვის. ვინაიდან, ვფიქრობ, პუტინმა გარკვევით განაცხადა, რომ გაჩერებას არ აპირებს იმ შემთხვევაშიც კი, თუკი ის უკრაინის დამარცხებას მოახერხებს. ეს არ იქნება დასასრული. სინამდვილეში მას სურს საბჭოთა კავშირის აღდგენა, რაც ნიშნავს, რომ იქნება ზეწოლა საქართველოს წინააღმდეგ, მოლდოვის წინააღმდეგ, შესაძლოა იყოს ზეწოლა ბალტიის ქვეყნების და ყველას წინააღმდეგ, ვინც ახლა საფრთხის ქვეშ არის. ახლა მათ არ აქვთ საკმარისი სამრეწველო ბაზა და არ გააჩნიათ აქტიური სამხედრო ძალები, რომ თავი დაიცვან. ვფიქრობ, კრიტიკული მნიშვნელობა აქვს იმის გააზრებას, რომ განსხვავებულ დროში ვიმყოფებით, როცა გეოპოლიტიკა და ფართომასშტაბიანი კონფლიქტები რეალობაა. ეს არის, რაც უნდა ესმოდეთ პოლიტიკოსებს და მათ უნდა გამოიჩინონ ნება რთული გადაწყვეტილებების მისაღებად, რომ მოემზადონ ასეთი მსოფლიოსთვის.

რეალური პრობლემა შეერთებული შტატების კონგრესსა და რესპუბლიკურ პარტიაშია, რომელიც ამ კონფლიქტში სინამდვილეში სხვა მხარეს გადავიდა.

რადიო თავისუფლება: შესაძლოა ბევრი ფიქრობდეს, რომ ახლა არ არის ანალიზისა და წარსულის გაკვეთილების სწავლის დრო, იქნება ეს ახლო თუ უფრო შორეული წარსულისა. თუმცა, მაინც ვიკითხავ: ნასწავლია ეს გაკვეთილები, ვგულისხმობ - საკმარისად კარგად არის თუ არა გაგებული რუსეთისა და მისგან მომდინარე საფრთხის შესახებ გაკვეთილები? რატომ გეკითხებით ამას: იმის მიუხედავად, რომ არის ერთსულოვანი მხარდაჭერა უკრაინის მიმართ, დღეს ვართ იმ რეალობაში, როცა უკრაინა აგრძელებს მამაცურ ბრძოლას რუსეთის აგრესიის წინააღმდეგ და მას აქვს საბრძოლო მასალისა და შეიარაღების დეფიციტი. ის სასოწარკვეთილი ითხოვს მათ მიწოდებას. რამდენად გაბედული და მკაფიო უნდა იყოს დღეს დასავლეთი? საკმარისად თვლით, რასაც ის აკეთებს, თუ მეტია შესაძლებელი?

ფრენსის ფუკუიამა: რა თქმა უნდა, რა თქმა უნდა, ყოველთვის მეტის გაკეთებაა აუცილებელი და შესაძლებელი, მაგრამ გულახდილები ვიყოთ და ვთქვათ სად არის რეალური პრობლემა: რეალური პრობლემა შეერთებული შტატების კონგრესსა და რესპუბლიკურ პარტიაშია, რომელიც ამ კონფლიქტში სინამდვილეში სხვა მხარეს გადავიდა. რესპუბლიკურ პარტიაში გულშემატკივრობენ ავტორიტარულ მთავრობას, ძლიერ მმართველს და გულწრფელად რომ ვთქვათ, ამერიკელი მემარჯვენეები გულშემატკივრობენ თავად პუტინსაც. უწინ, უმრავლეს შემთხვევაში უკიდურესი მემარცხენეები ავლენდნენ სიმპატიას საბჭოთა კავშირის მიმართ, მაგრამ ჩვენი პოლიტიკა შეიცვალა და უკიდურესმა მემარცხენეებმა და უკიდურესმა მემარჯვენეებმა თითქოს ძალები გააერთიანეს. მათ არ აქვთ

უნდა დავსვათ შეკითხვა: ეს მომენტალური უკუსვლაა, ქანქარა უკან დაბრუნდება და დემოკრატია დაიბრუნებს თვითრწმენას, თუ ეს არის უფრო გრძელვადიანი ვარდნა?

განცდა, რომ უკრაინა გადასარჩენია. მათ ჩვეულებრივად სურთ, რომ იხილონ პუტინის მიერ უკრაინის დამარცხება, რადგან არაერთი ილუზიის ტყვეობაში არიან. ისინი ამბობენ, რომ ეს [რუსეთი] ქრისტიანული სახელმწიფოა და პუტინი ახლა იცავს ჩვენს ქრისტიანულ ცივილიზაციას და ა.შ.. ისინი სრულიად ცდებიან, მაგრამ, სამწუხაროდ, ისინი იქცნენ პოლიტიკური ხმების მნიშვნელოვან ნაწილად, რომელიც ახლა განსაზღვრავს ამერიკის პოლიტიკას. ეს შეიძლება მოხდეს ევროპაში, სადაც საპარლამენტო არჩევნებია და არის გარკვეული მოლოდინი, რომ ეს პოპულისტური პარტიები წარმატებას მიაღწევენ ევროპაშიც. ვიმედოვნებ, რომ ასე არ იქნება, მაგრამ რეალური საფრთხის წინაშე ვართ.

რადიო თავისუფლება: ძალიან სახიფათო დრო და ეტაპია ლიბერალური დემოკრატიისთვის. რას უწოდებდით ამ ეტაპს, როგორ აღწერდით მას? რა ჰქვია ამ ეტაპს? სავსებით განსაზღვრული და მკაფიოა, რომ ეს არ არის ლიბერალური დემოკრატიის დასასრული, თუმცა ძალიან, ძალიან რთული დრო უდგას.​

ფრენსის ფუკუიამა: არ მაქვს მოფიქრებული შესატყვისი სახელი ამ პერიოდისთვის. ჩვენ დემოკრატიის უკუსვლა ვუწოდეთ, ვინაიდან დემოკრატია შემცირდა რაოდენობრივად და ხარისხობრივად მსოფლიოს მრავალ ადგილას. სინამდვილეში უნდა დავსვათ შეკითხვა: ეს მომენტალური უკუსვლაა, ქანქარა უკან დაბრუნდება და დემოკრატია დაიბრუნებს თვითრწმენას, თუ ეს არის უფრო გრძელვადიანი ვარდნა? - ვფიქრობ, ძალიან ძნელია ამის ცოდნა. თუმცა, ვიტყვი, რომ ავტორიტარულ მმართველობას აქვს რეალური ხარვეზები: ისინი ერთვებიან ომებში, დისტანცირდებიან საკუთარი ხალხისგან, იღებენ ცუდ გადაწყვეტილებებს, წარუმატებლები არიან ეკონომიკაში. ამრიგად, ვფიქრობ, გრძელვადიან პერსპექტივაში, არის ბევრი წონიანი მიზეზი იმისთვის, რომ ადამიანებმა დემოკრატიაში ცხოვრება აირჩიონ. თუკი ამაში დარწმუნება გჭირდებათ, ჰკითხეთ საკუთარ თავს, სად სურთ წასვლა ადამიანებს ძალადობრივი, ომებით განადგურებული, ღარიბი, ცუდად მართული ქვეყნებიდან? - მათ არ უნდათ რუსეთში წასვლა, არ სურთ ჩინეთში წასვლა, არ სურთ ირანში წასვლა. მათ უნდათ წასვლა ევროპაში, შეერთებულ შტატებში. მათ სურთ წასვლა დემოკრატიულ სახელმწიფოებში, სადაც მათ ბავშვებს ექნებათ შესაძლებლობები, სადაც უსაფრთხოდ იქნებიან და ა.შ.. ასეთი ქვეყნების დატოვებით ადამიანები ადასტურებენ, რომ ლიბერალური დემოკრატია კვლავაც ბევრად უკეთესი სისტემაა.​

შესაძლებელია წარმოიდგინო ცეცხლის შეწყვეტა, რაც ოფიციალურად მშვიდობა არ არის და ის აჩერებს აქტიურ საომარ მოქმედებებს. ასეთ ვითარებაში, ვფიქრობ, შესაძლებელია ნატოში გაწევრიანებაზე ლაპარაკი.

რადიო თავისუფლება: რამ ან ვინ შეიძლება დაიცვას ლიბერალური დემოკრატია?​

ფრენსის ფუკუიამა: ეს თავად ხალხმა უნდა გააკეთოს. ამას გულისხმობს ლიბერალურ დემოკრატიაში ცხოვრება, რომ დამოკიდებული ხარ მოქალაქეების რწმენაზე, რომ დაიცავენ თავიანთ უფლებებსა და თავისუფლებებს. თუკი მათ არ სურთ ამის გაკეთება, მათ გადასარჩენად ვერაფერს იზამ.

რადიო თავისუფლება: ამას ვერ შეძლებს თეთრ ცხენზე ამხედრებული რაინდი.

ფრენსის ფუკუიამა: ვერა, ვერა.

რადიო თავისუფლება: ან და „ძლიერი მმართველი“, როგორც ზოგიერთს ჰგონია.

უკრაინის ინტეგრაცია ნატოში: გამოცხადებულია, რომ უკრაინა იქნება ნატოს წევრი, თუმცა ასევე ითქვა, რომ ეს არ მოხდება, ვიდრე ომი არ დასრულდება.

ფრენსის ფუკუიამა: ეს ძალიან რთული სცენარია. თუმცა, მგონია, რომ არ არის აუცილებელი ომის დასრულება ისე, რომ ხელი მოეწეროს ნამდვილ სამშვიდობო შეთანხმებას. სინამდვილეში, არ მგონია, რომ განჭვრეტად მომავალში დიდად შესაძლებელია, რომ ასეთი რამ მოხდეს: რომ უკრაინამ სრულად განდევნოს რუსეთი თავისი ტერიტორიიდან, რომელიც მას ოკუპირებული აქვს, ან უკრაინა შეეგუოს ტერიტორიის დაკარგვას და მეორე მხრივ, არ მგონია, რუსეთმა უარი თქვას უკრაინის დამორჩლების მცდელობაზე. თუმცა, შესაძლებელია წარმოიდგინო ცეცხლის შეწყვეტა, რაც ოფიციალურად მშვიდობა არ არის და ის აჩერებს აქტიურ საომარ მოქმედებებს. ასეთ ვითარებაში, ვფიქრობ, შესაძლებელია ნატოში გაწევრიანებაზე ლაპარაკი. არსებობს ამისი არაერთი პრეცედენტი.

ვერ წარმომიდგენია პუტინმა ოდესმე გადაიფიქროს უკრაინის სრულად დაპყრობა და ამის შეწყვეტის ერთადერთი გზა ნატოში გაწევრიანებაა.

კორეის ომი, მაგალითად, არასდროს დასრულებულა. არასდროს ყოფილა მიღწეული სამშვიდობო შეთანხმება კორეაში, მაგრამ 1953 წელს იყო ცეცხლის შეწყვეტა და ამან სამხრეთ კორეას მისცა შესაძლებლობა შესულიყო ალიანსში შეერთებულ შტატებთან, რომელიც დღემდე განაგრძობს არსებობას. ასე რომ, შესაძლებელია აქტიური კონფლიქტის შეწყვეტის მიღწევა, არა სამშვიდობო შეთანხმების, არამედ კონფლიქტის შეწყვეტის და იმ ეტაპზე, ვფიქრობ, ნატოში გაწევრიანება არათუ შესაძლებელი, სრულიად აუცილებელიცაა, ვინაიდან ვერ წარმომიდგენია პუტინმა ოდესმე გადაიფიქროს უკრაინის სრულად დაპყრობა და ამის შეწყვეტის ერთადერთი გზა ნატოში გაწევრიანებაა.

რადიო თავისუფლება: რა ალბათობაა იმისა, რომ ომი უკრაინაში - რუსეთს სრულმასშტაბიანი ომი უკრაინის წინააღმდეგ უკონტროლო გახდეს? რამდენად შესაძლეელია ეს ომი გაფართოვდეს?​

ფრენსის ფუკუიამა: ვფიქრობ, ეს დამოკიდებულია იმაზე, რა მოხდება თავად უკრაინაში. უკრაინელები ძალიან წარმატებულები არიან რუსეთის არმიის განადგურებაში, მათ მოახერხეს რუსეთის შავი ზღვის ფლოტის დაახლოებით მესამედის ჩაძირვა. მათ ძალიან მნიშვნელოვან წარმატებას მიაღწიეს, შეაჩერეს რუსები. ამ ომის მიმდინარეობის გამო, ახლა რუსეთს არ გააჩნია უნარი თავს დაესხას სხვა ქვეყნებს, რადგან მისი არმიის 99% საკუთრივ უკრაინაშია ჩართული. ასე რომ, ვფიქრობ, ეს კონფლიქტი განსაზღრავს იმას, თუ რა მოხდება სხვა ადგილებში.​

რადიო თავისუფლება: თბილისში ყოფნის მიზეზზე გკითხავთ - „ლიდერობის აკადემია განვითარებისთვის“ მორიგი სეზონია, რომელიც ორგანიზებულია სტენფორდის უნივერსიტეტისა და ეკონომიკური პოლიტიკის კვლევის ცენტრის მიერ, თბილისის თავისუფალ უნივერსიტეტთან პარტნიორობით. ეს უკვე მეექვსე სეზონია, არა? და, კონკურენცი იზრდება და იზრდება - ვგულისხმობ ამ პროცესში ჩართვის მსურველთა რაოდენობის ზრდას. როგორ ფიქრობთ, რატომ აღმოჩნდა ის ასეთი წარმატებული საქართველოში?

ვფიქრობ, „ისტორიის დასასრულის“ იდეა მართლაც აღიზიანებს ადამიანებს, რომლებიც არიან საბჭოთა სისტემის პროდუქტები, რადგან ის მათ ეუბნება, რომ მომავალი არ გააჩნიათ.

ფრენსის ფუკუიამა: ჩვენ ვცდილობთ მივიღოთ ის ადამიანები, რომლებმაც უკვე წარმოაჩინეს თავი ლიდერებად, რომლებსაც მნიშვნელოვანი რაღაცები აქვთ გაკეთებული, მაგრამ აქვთ გაგრძელებისა და უფრო დიდი რაღაცების გაკეთების პოტენციალი თავის კარიერაში. იცით, რომ მე უნივერსიტეტს წარმოვადგენ და რას აკეთებს უნივერსიტეტი? ჩვენ არ ვიძლევით რჩევებს, ჩვენ არ ვართ საკონსულტაციო ფირმა. არამედ, ჩვენ ვასწავლით ადამიანებს. ვფიქრობ, ჩვენ შევქმენით პროგრამა, რომელიც ასწავლის ადამიანებს იფიქრონ, როგორ მიაღწიონ ცვლილებას რეალურ ვითარებაში. ეს არ არის აკადემიური თეორიული სავარჯიშო, არამედ რა უნდა გააკეთო მთავრობის რეფორმისთვის, კორუფციის წინააღმდეგ ბრძოლისთვის, ადამიანების მობილიზაციისთვის და ა.შ.. და იცით, ვფიქრობ საკმაოდ წარმატებული პროგრამაა. ჩემი აზრით, ასევე მნიშვნელოვანია ქსელის შექმნა ქართველებისგან და ასევე ადამიანებისგან სომხეთიდან, წელს აზერბაიჯანიდანაც კი გვყავს მონაწილე, უკრაინელებიც არიან .​

რადიო თავისუფლება: დიახ, 2019-შიც იყვნენ, როცა მეც ვმონაწილეობდი.​

ფრენსის ფუკუიამა: დიახ, მართალია. გვსურს შევქმნათ ქსელები, რომ ადამიანებმა, რომლებსაც სჯერათ დემოკრატიული ღირებულებების, შეეძლოთ თანამშრომლობა, ერთმანეთისთვის მხარდაჭერის შეთავაზება. ვფიქრობ, მონაწილეები ამასაც აფასებენ - ამ ერთობის წევრობას და პირად კავშირებს, რომლებსაც ეს პროგრამა ქმნის.​

რადიო თავისუფლება: და სულ ბოლოს, რას ფიქრობთ, რატომ ხართ ასეთი მნიშვნელოვანი ბატონი ლავროვისთვის. ის ხშირად მოიხმობს თქვენს ციტატებს, არც თუ მთლად ზუსტად, მაგრამ გციტირებთ და იყენებს თქვენს კონცეფციას არგუმენტად. თქვენ ხართ პირი, რომელიც დაასანქცირეს პირველივე ეტაპზე, აშშ-ის პრეზიდენტთან და მისი ოჯახის წევრებთან ერთად. ცხადია, რომ მნიშვნელოვანი ხართ ლავროვისთვის, მაგრამ, როგორ გგონიათ, რატომ?​

ფრენსის ფუკუიამა: ვფიქრობ, „ისტორიის დასასრულის“ იდეა მართლაც აღიზიანებს ადამიანებს, რომლებიც არიან საბჭოთა სისტემის პროდუქტები, რადგან ის მათ ეუბნება, რომ მომავალი არ გააჩნიათ. ეს მათ აღაშფოთებთ და სავარაუდოდ, ეს არის მიზეზი, რატომაც ლაპარაკობს ის [ლავროვი] ამაზე მუდმივად. სინამდვილეში, გარკვეული თვალსაზრისით, საბჭოთა კავშირი არ მომკვდარა, მან გადაინაცვლა თანამედროვე რუსეთში. ისინი ეთაყვანებიან იმავე ისტორიას, ისეთივე იმპერიული მიზნები აქვთ. ისეთივე საქციელი აქვთ. მათ არ მოსწონთ იდეა, რომ ისტორიული განვითარების ჩიხში არიან.​

რადიო თავისუფლება: მან [ლავროვმა] ერთხელ თქვა, რომ თქვენ აღიარეთ უწინდელი შეცდომა, თუმცა ვფიქრობ, მათ იციან, რომ „ისტორიის დასასრულის“ კონცენფციის მათი ინტერპრეტაციაა მცდარი და რომ ლიბერალური დემოკრატია არ დასრულებულა.​

ფრენსის ფუკუიამა: სამწუხაროდ, ბევრს სინამდვილეში ყურადღებით არ წაუკითხავს არც სტატია და არც წიგნი და ამიტომაც ლაპარაკობენ ასე.

რადიო თავისუფლება: კეთილი. დიდი მადლობა და წარმატებები, პროფესორო.

ფრენსის ფუკუიამა: გმადლობთ.

  • 16x9 Image

    ნინო გელაშვილი

    უფროსი რედაქტორი, ყოველდღიური გადაცემის - „დილის საუბრების“ წამყვანი. მუშაობს საქართველოს შიდა პოლიტიკის, საერთაშორისო ურთიერთობების, ეკონომიკისა და ადამიანის უფლებების თემებზე. რადიო თავისუფლების ჟურნალისტია 1995 წლიდან.

დაწერეთ კომენტარი

XS
SM
MD
LG