"ღირს კი პუტინი ამად?!" - პიტერ პომერანცევი რუსეთ-უკრაინის ომზე და მიწების მანიასა და რუსეთის "ჩაფლავებებზე"

„ყველაფერში ჩავფლავდით - სამეცნიერო სუპერძალად ვერ ვივარგეთ, ვერც ეკონომიკური სუპერძალა გამოვიდა ჩვენგან, ენერგორესურსების მქონე სუპერძალის სტატუსი თავადვე გავატანეთ ქარს, მაგრამ სამაგიეროდ, ყველაზე დიდი მიწა გვაქვს“- ასე ფიქრობენ რუსები და ეს უთხრა რადიო თვაისუფლებას რუსული დეზინფორმაციის ექსპერტმა, ჟურნალისტმა პიტერ პომერანცევმა, რომელსაც საყოველთაო აღიარება 2015 წელს დაწერილმა წიგნმა - “არაფერია ნამდვილი და ყველაფერი შესაძლებელია- მოგზაურობა თანამედროვე რუსეთში” - მოუტანა. ვაჟა თავბერიძე პომერანცევს ამბების თხრობის თბილისის საერთაშორისო ფესტივალზე “ზეგზე” შეხვდა და თანამედროვე რუსეთის ნამდვილ და შეუძლებელ ამბებზე, მათ შორის რუსულ კოლონიალიზმზე ესაუბრა.

რადიო თავისუფლება: მოდით, თავიდან რამდენიმე მოკლე კითხვას დაგისვამთ - დიახ ან არა ტიპის პასუხებით. სწორად ვხვდები, რომ რუსეთს კოლონიალისტურ სახელმწიფოდ მიიჩნევთ?

პომერანცევი: დიახ, მაგრამ ახლახანს მოვრჩით ფანტასტიურ სესიას, სადაც მითხრეს, რომ განსხვავება უნდა დავინახოთ იმპერიალისტსა და კოლონიალისტს შორის. ასე რომ დანამდვილებით ვერ ვიტყვი, კოლონიალისტი უფროა თუ იმპერიალისტი, მაგრამ ფაქტია, რომ რუსეთს სჯერა, რომ უფლება აქვს ყველას თავზე მოისაქმოს... უკაცრავად. ყველა დაჩაგროს თავის გარშემო.

რადიო თავისუფლება: და რამდენი ხანია, ასეთია?

პომერანცევი: რუსეთის ისტორიის დიდ ექსპერტობას ვერ დავიჩემებ, მაგრამ მგონი, თავიდანვე. საკუთარი სიდიადის იდეიდან შობილი სახელმწიფოა, სჯერათ, რომ მესამე ომი არიან, რომ მისია აკისრიათ. რაც გულისხმობს იმპერიულ პროგრესს.

რადიო თავისუფლება: მარადიული დიდი ძმა.

პომერანცევი: ასეა. ასე რომ ვფიქრობ, ეს სულ ქონდათ, თანმდევია და მათი შემადგენელი ნაწილია. არ მგონია, ოდესმე ჩვეულებრივ სახელმწიფოდ ეგრძნოთ თავი - ყოველთვის ექსპანსიაზე, სიდიადეზე, მესიანურ მომავალზე არიან მომართულნი.

რადიო თავისუფლება: იმპერიალისტია თუ კოლონიალისტი, კიდევ რამდენ ხანს შეძლებს ასეთი იყოს, ამჟამინდელი მოვლენების ფონზე?

პომერანცევი: დროის ჩარჩოებში მორგება გამიჭირდება. მაგრამ რუსული კოლონიალიზმი არ მთავრდება უკრაინით, ანაც საქართველოთი - ქვეყნის შიგნითაცაა მიმართული, ეთნიკური უმცირესობების მიმართ თავად რუსეთში. და კიდევ უფრო ღრმაა შიდა კოლონიალიზმი - სადაც ისინი, ვისაც ძალაუფლება აქვს, ოლიგარქები იქნებიან თუ კაგებე, სახელმწიფოს და მოსახლეობას უყურებენ გამორჩენის გადმოსახედიდან - რა შეიძლება წაართვა ერთს ან მეორეს, რომ უფრო მეტი ძალაუფლება შეიძინო. ისინი თავიანთ ეკონომიკურ კეთილდღეობას ქვეყნის კეთილდღეობასთან ბმაში არ აღიქვამენ, მათთვის ხალხი - ყმებია, მონები, რომლებიც მათზე მუშაობენ.

რადიო თავისუფლება: „მეწველი ძროხა“.

პომერანცევი: სწორედ ასეა. ასე რომ თავიანთი თავის მიმართაც უკიდურესად კოლონიალისტური დამოკიდებულება აქვთ. ეს უცხო ხილი არაა, დანარჩენ მსოფლიოს თუ გადახედავთ, დაინახავთ ელიტებს, რომლებიც საკუთარი ხალხის კოლონიზებით საზრდოობენ. ასე რომ ვფიქრობ, ეს იმდენხანს გასტანს, რამდენხანსაც რუსეთი იარსებებს.

რადიო თავისუფლება: მშვენიერია. და ეს კოლონიალური აზროვნება მხოლოდ რუსეთის ხელისუფლებას არ ახასიათებს, ასე არაა? ფაქტია, არც რუსი ხალხისთვისაა უცხო, თუ გავიხსენებთ 2014-ში „ყირიმი ჩვენია“ ისტერიას. მოდით, ავიღოთ ასეთი სცენარი - ეს არაა კარგი სცენარი, მაგრამ მაინც - ვთქვათ, ავიღოთ ომის ბოლო დღეს და ომის ბოლო დღეს, ვთქვათ, პუტინს იმაზე მეტი მიწა აქვს, ვიდრე 24 თებერვლამდე ჰქონდა - რუსეთში ხალხი, ვფიქრობ, იზეიმებს ამ დღეს. და ამის ფონზე, როდესაც დასავლეთისგან გვესმის რუსეთის სტრატეგიული მარცხის შესახებ - რომ აუცილებელია, პუტინმა სტრატეგიული მარცხი იგემოს - რა სტრატეგიულ მარცხზეა საუბარი, თუ იმაზე მეტი ტერიტორია შერჩება, ვიდრე ქონდა?

პომერანცევი: დიახ, ეს ძალიან კარგი კითხვაა. ვფიქრობ, რასაც გულისხმობენ, არის ის, რომ - და ვფიქრობ, მაინცდამაინც მკაფიოდ არსადაა ეს განმარტებული - რომ დაუშვებელია, პუტინს უფლება მივცეთ, მაგალითი აჩვენოს ჩინეთს და კიდევ სხვებს, ვისაც მსგავსი რამე შეიძლება მოუვიდეს თავში. და კი, კითხვა სწორადაა დასმული - ვინღა განსაზღვრავს წარმატებას ტერიტორიის მიხედვით დღევანდელ მსოფლიოში? ეს უცნაური საზომია, ამორალური საზომი. ევროპის კოლონიურმა სახელმწიფოებმა იმიტომაც დათმეს თავიანთი ტერიტორიები, რომ აღარ უღირდათ. მაგრამ რას გაიგებ, შეიძლება ჩინეთშიც ამით ზომავენ წარმატებას, არ ვიცი.

რადიო თავისუფლება: რუსებზე ნამდვილად მუშაობს.

პომერანცევი: ასე ფიქრობთ?

რადიო თავისუფლება: ხალხზე? კი. თქვენ არა?

პომერანცევი: არა, მეც ვფიქრობ, რომ მართალი ხართ. რუსებზე ეს მუშაობს. მათ ბევრი რამ აბედნიერებთ, მაგრამ... მართალი ხართ - რიტორიკა „ჩვენი მიწები“ ტყუილად არაა პოპულარული რუსეთში, ტერიტორიების მანია აქვთ. ტერიტორიები და ზომა, სიდიდე - აი, რუსული კომპენსაცია ყველა სხვა სფეროში წარუმატებლობისა. ყველაფერში ჩავფლავდით - სამეცნიერო სუპერძალად ვერ ვივარგეთ, ვერც ეკონომიკური სუპერძალა გამოვიდა ჩვენგან, ენერგორესურსების მქონე სუპერძალის სტატუსი თავადვე გავატანეთ ქარს, რაც წარმოუდგენლად თვით-დესტრუქციული რამეა, მაგრამ სამაგიეროდ ყველაზე დიდი მიწა გვაქვს - აი, ასე ფიქრობენ რუსები.

რადიო თავისუფლება: თქვენი რეზიუმეს გათვალისწინებით, ისე ვერ გაგიშვებთ, რუსულ პროპაგანდაზე რომ არ გკითხოთ. მაგრამ ეს პროპაგანდა არ არის განკუთვნილი მხოლოდ შიდა აუდიტორიაზე. და როცა საქმე ევროპას შეეხება, რუსეთმა როგორც ჩანს, ისტორიულ ტრადიციებს სცა პატივი და ფსონი ისევ და ისევ გენერალ ზამთარზე დადო - ოღონდ ამჯერად არა თავად რუსეთში, არამედ მის ფარგლებს გარეთ. იმედი აქვთ, რომ მოვა ზამთარი, ევროპელები გაიყინებიან და ხელს აიღებენ უკრაინის დახმარებაზე, იმის სანაცვლოდ, რომ დაბამბული ქურთუკების ჩაცმა არ მოუწიოთ. კითხვა ასეთია - ეს თავად კი სჯერათ, მაგრამ თქვენ რას იტყვით - მართლაც ასეთი ადვილად გასატეხები არიან ევროპელები?

პომერანცევი: ვფიქრობ, როდესაც „ევროპელებს“ ვამბობთ ამ შემთხვევაში, ძირითადად გერმანელებს ვგულისხმობთ, რადგან ისინი წყვეტენ ხოლმე ყველაფერს... რა გითხრათ - რუსეთი ყველაფერში უხეირო გამოდგა. აქაც კი ჩაისვარეს - დიდი მოხერხება უნდოდა გერმანიის გადამტერებას, მაშინ როცა გერმანია სოციალურად, პოლიტიკურად, ბიზნესის თუ ხელისუფლების კუთხით ასე მიჯაჭვული იყო რუსეთზე. მოახერხეს და დაკარგეს გერმანია, ყოველ შემთხვევაში, ასეთი პირი უჩანს - არ მინდა წიწილები შემოდგომამდე ვთვალო, მაგრამ ფაქტია, შოლცი დადის და ნავთობის კომპანიების ნაციონალიზების ბრძანებებს იძლევა. გერმანელები უცნაური ხალხია. საქმის გაჩარხვა უყვართ - და ეშმაკთან გარიგებებზე ხომ ცალსახად გიჟდებიან. და მერე ამას მორალურ გამართლებას უძებნიან, რაც ერთ-ერთი ყველაზე სიურრეალისტური რამაა, რაც კი მინახავს.

რადიო თავისუფლება: მორალურად გამართლებული მერკანტილიზმი.

პომერანცევი: დიახ. მაგრამ ცხადია, რომ რაღაც ყარს გერმანიის პოლიტიკურ კულტურაში. სადიზმის ელფერი დაკრავს. მაგრამ თუ მტკივნეულ წერტილებზე დააჭერთ, მათ სიამაყეს შელახავთ, უცებვე გამოძებნიან მანამდე მიჩქმალულ ხერხემალს - ვნახოთ, რა გამოუვათ, მაგრამ ფაქტია, რომ გადაწყვიტეს გერმანია და ევროპა ენერგოდამოუკიდებელი გახადონ. თუ ამას მოახერხებენ, თანაც უფრო სწრაფად ვიდრე ვვარაუდობდით - მაშინ ჩემი პატივისცემა მათ, ქუდს მოვუხდი. ჩვენ ვფიქრობდით, რომ ორი წელი მაინც დაჭირდებოდა ამას - მაგრამ გერმანელები, როგორც ჩანს, ერთ წელიწადში აპირებენ საქმის მოლევას.

რადიო თავისუფლება: ნარატივების ამ ფრონტზე გვერდს ვერ ავუვლით შემდეგ თემას - ეს ბოლო კითხვაა და გპირდებით, ამის მერე გაგიშვებთ. მოდით პუტინის ბირთვულ შანტაჟზე ვისაუბროთ - რა გავლენა ექნება ამას გადაწყვეტილების მიღების პროცესზე როგორც კიევში, ასევე დასავლეთში? ანაც, ავიღოთ ევროპელები და ავიღოთ უკრაინელები - ვინ როგორ უყურებს ამ საფრთხეს?

პომერანცევი: უკრაინელები არ შედრკებიან.

რადიო თავისუფლება: პოტენციური ბირთვული დარტყმის წინაშეც კი.

პომერანცევი: ტაქტიკურ დარტყმასთან დაკავშირებული გათვლები გაკეთებულია. ამბობენ, რომ ნგრევის მასშტაბები ნაკლები იქნება, ვიდრე მარიუპოლში. ეს ვერ გაგვტეხს. თუ ჰიროსიმას დამართებს, მაგალითად, ვინიცას და იტყვის, რომ შემდეგი კიევია, მაშინ... მაშინ არ ვიცი. თუ ამას გააკეთებს, იმდენი რამე შეიცვლება. ქარი ევროპისკენ დაუბერავს და რადიოაქტიულ ნაწილაკებს ევროპაში მიმოაბნევს. ადვილი წარმოსადგენია, როგორ აღფრთოვანდებიან ამათ პოლონელები და ბალტები... თანაც, თუ ამას იზამს, ე.ი. ბოლო კარტს ჩამოვიდა და ხელში აღარაფერი შერჩება...

რადიო თავისუფლება: არა, საქმეც ისაა, რომ ეს კარტი შეუძლია, რამდენჯერმე ჩამოვიდეს. ერთგვარი მრავალჯერადი ჯოკერია. ვიცი, რომ სასიამოვნო არაა ამაზე საუბარი, მაგრამ რა გაეწყობა, როცა საქმე ასე დგას.

პომერანცევი: ჩვენ არ ვიცით, რა რეაქცია ექნებათ დასავლეთში, თუ ის მართლა წავა ამაზე. მე მინდა, დასავლეთისგან და სხვებისგან გავიგონო, რომ რუსეთს ისე ძვირად დაუჯდება ასეთი ნაბიჯი, რომ მოსკოვში ჩათვალონ, რომ ამის გაკეთება არ ღირს. ასეთი სიგნალი უნდა გაიგზავნოს.

რადიო თავისუფლება: ექსპერტთა საკმაო რაოდენობა ამტკიცებს, რომ ეს ომი ეგზისტენციალურია პუტინისთვის. და რომ ყველაფერზე წავა, ოღონდ არ წააგოს. ასე რომ, როდესაც თქვენ ამბობთ, რომ დასავლეთმა უნდა მიახვედროს, რომ ეს მას ძვირად დაუჯდება, მაინც რამდენად ძვირად? რა შეიძლება იყოს უფრო ძვირი ფასი პუტინისთვის, ვიდრე უკრაინაში წაგება და ხელისუფლების დაკარგვა? რას უპირებთ - ჯეიმს ბონდს დაურეკავენ ბრიტანეთში და პუტინის გასაღებას დაავალებენ?

პომერანცევი: ეს შეიძლება იყოს, მაგალითად, შავი ზღვის ფლოტის განადგურება. ან მისი ყველა ბირთვული ბაზის განეიტრალება, მეორედ რომ ვეღარ გააკეთოს ეს. საკმაოდ დიდია ის ჩამონათვალთა სია, სადაც წერია, რა რად უღირს პუტინს, რა მიაჩნია მნიშვნელოვნად. ამ სიით უნდა ვიხელმძღვანელოთ, რომ მას მეორე ცდის სურვილი გაუქრეს.

რaდიო თავისუფლება: ვწუხვარ, რომ მაინცდამაინც პოზიტიურ ნოტაზე ვერ ვამთავრებთ ინტერვიუს, მაგრამ რა გაეწყობა - დროა ასეთი.

პომერანცევი: მე არ ვფიქრობ, რომ ეს ბირთვული დილემა ჩვენი პრობლემაა. ეს მისი პრობლემაა. რაც უფრო უახლოვდება ამ ბირთვულ სცენარს, მით უფრო სუსტდება. ვფიქრობ, დასავლეთში ამ ყველაფრის არასწორ ინტერპრეტაციას ვახდენთ. ეს ბოლო კარტია - და ბოლო კარტს არასდროს ჩამოდიხარ, მხოლოდ იმუქრები, რომ ჩამოხვალ. და რომ ჩამოვიდეს კიდეც, ეს მისთვისვე დამთავრდება ცუდად. თვითონ არის ახლა ცუდ დღეში - ცუდს და უარესს შორის უწევს არჩევანის კეთება. თავადვე მიიწყვდია თავი კუთხეში. ჩვენ მეტი არჩევანი გვაქვს, მეტი ბერკეტები - დასავლეთის პასუხი, ამას დამატებული გაძლიერებული სანქციები, შესაძლოა ჩინეთიც დაკარგოს, თუ ბირთვულ დარტყმას გარისკავს. და ხალხი, მისი გარემოცვა - რაც უფრო უახლოვდება ამ გადაწყვეტილებას, მით უფრო მეტს ნერვიულობს ეს ხალხი, ფიქრობენ - ღირს კი პუტინი ამად?

რადიო თავისუფლება: და ამ ანერვიულებული ხალხიდან ვინ შეიძლება იქცეს ექზისტენციალურ საფრთხედ პუტინისთვის?

პომერანცევი: ყველა მათგანი. შევხედოთ ამას, როგორც „მკვლელობას აღმოსავლეთის ექსპრესში“.

რადიო თავისუფლება: ეს უკეთესი სცენარია, ბევრს მოეწონებოდა.

პომერანცევი: კი, ვფიქრობ, „დაერხა“.

რადიო თავისუფლება: და აი, უფრო პოზიტიური ნოტაც ვიპოვეთ ინტერვიუს დასამთავრებლად.

პომერანცევი: სწორედ ასეა.