Accessibility links

site logo site logo

გამომძიებელი მეუბნებოდა, ამაზე ლაპარაკი ხომ არ შეიძლება? - ინტერვიუ დავით დარჩიაშვილთან


მერვე მოწვევის პარლამენტის წევრი, ილიას უნივერსიტეტის პროფესორი, დავით დარჩიაშვილი 3 თებერვალს პროკურატურამ “კარტოგრაფების საქმეზე” დაკითხა. ამ საქმის მოწმე 2012 წელს დავით-გარეჯის თემაზე გამართული საჯარო დებატების გამო აღმოჩნდა. მაშინ მან თქვა, რომ კომპლექსის 2% აზერბაიჯანის ტერიტორიაზეა მოქცეული.

დავით დარჩიაშვილი “კარტოგრაფების საქმეზე” ოქტომბრის თვეში დაკითხულმა ქართული დასის წევრმა, ჯონდი ბაღათურიამ პირველად ახსენა როგორც ჩვენებაში, ასევე ჩვენების შემდეგ გაკეთებულ განცხადებაში. 22 ოქტომბერს ბაღათურიამ თქვა, რომ ამ საქმეზე დაკავებული არიან მხოლოდ მეისრეები და მაშინდელი პრეზიდენტის, შინაგან საქმეთა მინისტრის და უშიშროების საბჭოს მდივნის, გიგა ბოკერიას გარეშე ამ “დიდ ღალატს” არავინ გააკეთებდა. ამავე დღეს მან თქვა, რომ გამოძიებლებს დავით დარჩიაშვილის როლით დაინტერესება ურჩია. 3 თებერვალს, პროკურატურაში ჩვენების მისაცემად მისულ დავით დარჩიაშვილს ეცვა ჟილეტი წარწერით - “უკან საბჭოთა კავშირში.”

ბატონო დავით, რა გკითხეს დღეს პროკურატურაში?

იყო ზოგადი კითხვები, მკითხეს მქონია თუ არა შეხება ნატალია ილიჩოვასთან და ივერი მელაშვილთან, მომასმენინეს ჩემი მაშინდელი გამოსვლა პარლამენტში, სადაც ვამბობ, რომ ჯონდი ბაღათურიას განცხადებები [დავით გარეჯთან დაკავშირებით] ისე განსხვავდება სიმართლისგან, როგორც ცა დედამიწისგან, ვამბობ იმასაც, რომ საზღვარი გადის თხემზე, მაგრამ მთელი კომპლექსი გარდა 2%-სა არის საქართველოს შემადგენლობაში და მერე გაწყვიტეს. ვუთხარი, რომ კონტექსტიდან გლეჯდნენ განცხადებას, მკითხეს, საიდან ვიცოდი, რომ თხემზე გადიოდა.

საიდან იცოდით?

მოვუყევი, სტუდენტობის დროს სოზარ სუბართან ერთად რომ ავძვერი მაგ თხემზე, ერთმა მღვდელმა მითხრა, ამის იქით აზერბაიჯანიაო. ამაზე დაიბნენ. მათ უნდოდათ რაღაცნაირად იქამდე მიეყვანათ საქმე, რომ მე ან პრეზიდენტის ადმინისტრაციიდან, ან საგარეო საქმეთა სამინისტროდან, ან უშიშროების საბჭოდან მითხრეს, რომ ასე მეთქვა და მერე ის, რაც მითხრეს, ვთქვი. ის ორი პროცენტი საიდან გაოთვალე, რა იცი რომ კოშკი სიღრმეშიაო, ასეთ რამეებს მეკითხებოდნენ - ყველამ იცის, რომ სამი კილომეტრით შიგნით არის ბერთუბანი. ამაზე ლაპარაკი გვაზიანებს, აზერბაიჯანელები რომ მოუსმენენ, რას იტყვიანო, ბოლოს ისიც მითხრეს, თქვენ სახელმწიფოს საზიანო განცხადება გააკეთეთო. სისხლის სამართალთან რა ხელი აქვს იმას, პარლამენტარები როგორ და რაზეც დებატობენ. მათაც ვკითხე, თუ გაუგონიათ საბჭოთა პროკურატურა, ვიშინსკის [ანდრეი ვიშინსკი, საბჭოთა კავშირის პროკურორის მოადგილე და პროკურორი 1933-39 წლებში, 30-იან წლებში განხორციელებული პოლიტიკური რეპრესიების ერთ-ერთი ორგანიზატორი.] სახელი, რა უფლება ქონდათ ასეთი აბსურდული კითხვა დაესვათ - მოვითხოვე, ჩაეწერათ ოქმში, რომ მათი კითხვები იყო აბსურდული.

რა თქვა დავით დარჩიაშვილმა 2012 წელს, როცა ჯონდი ბაღათურია მიხეილ სააკაშვილის იმპიჩმენტის საკითხის დაყენებას ითხოვდა
„თქვენ შეიძლება იმ ჭაობში თავს კარგად გრძნობდით და ახლა, სააკაშვილს ყველა წარმოსადგენ და წარმოუდგენელ ცოდვას აბრალებთ, მაგრამ მერე ამბობთ, რომ ეს ყველაფერი არაფერია იმასთან შედარებით, რაც დავით გარეჯთან დაკავშირებით ხდება. თქვენი ბრალდებები ისე განსხვავდება ერთმანეთისაგან როგორც ცა და დედამიწა. რასთან გვაქვს საქმე? წლების განმავლობაში, იმ საბჭოთა რეჟიმში, რომლის აპოლოგეტები თქვენს ირგვლივ ბევრნი არიან, აზერბაიჯანსა და საქართველოს შორის ადმისტრაციული საზღვარი ისე იყო გაყოფილი, საზღვარი ქედზე გადიოდა და დავით გარეჯის სამონასტრო კოპლექსის ორი პროცენტი აზერბაიჯანის მხარეს მოექცა. ამას მაშინ მნიშვნელობა არ ჰქონდა, რადგან საბჭოთა კავშირი იყო. საზღვრების დელიმიტაციის პროცესი ურთულესია და მას უნდა ხელშეწყობა. ახლა კი არის მცდელობა, რომ ორი მოძმე სტრატეგიული ერის ურთიერთობას პატარა პროვოკაციებით ჩრდილი მიადგეს. მაგრამ ეს არ მოხდება, რადგან საღი აზრი არის ბაქოშიც და თბილისშიც”

ამ პროცესს თვალს ადევნებთ, არაერთი სტატუსი დაგიწერიათ მაგალითად ფეისბუქზე, მათ შორის ნატალია ილიჩოვას მხარდამჭერი. მოულოდნელი იყო თქვენთვის პროკურატურაში დაბარება და ის კითხვები, რომელზეც დღეს მოგიწიათ პასუხის გაცემა?

უცბად რომ დამირეკეს, კი იყო პატარა ელდა. მე თავის დროზე ველოდი, როცა ჯონდი ბაღათურიამ გააჟღერა, დაიბარეთ და დაკითხეთო, რომ დამიბარებდნენ. მერე გადამავიწყდა ეს ამბავი.

სხვათა შორის, დღეს გამოკითხვაზე ვუთხარი, რომ ჯონდი ბაღათურია გამოირჩეოდა პროვოკაციებით, მაგალითად, როცა ჩერქეზების გენოციდის რეზოლუცია მივიღეთ, გამოვიდა და თქვა, ამას თუ ვიღებთ, სომხეთის გენოციდზე რატომ არ ვიღებთ რეზოლუციას. გასაგებია, პოლიტიკური ტრიბუნიდან სომხეთის გენოციდზე საუბარი რა პრობლემებს შექმნიდა სხვა მეზობელთან. ასეთი პროვოკაციებით იყო სულ დაკავებული და მეც სულ ვპასუხობდი, გარეჯზეც გამოვიდა, მოღალატეები იყვირა და ვუპასუხეთქო, ვუთხარი გამომძიებელს.

მათი ინტერესია, როგორც ამიხსნეს, ანტისახელმწიფოებრივი შეთქმულების გამოძიება, ალბათ კიდევ ბევრს დაკითხავენ. ეს არის აბსურდი. არ ვიცი, ამით ცდილობენ თავისი მომხრეები დააკმაყოფილონ, დაამშვიდონ დროებით მაინც თუ მართლა რეპრესიებზე უნდათ გადასვლა. მათი გათვლა რაციონალურად არის შეუძლებელი, იმდენად აბსურდულ რაღაცეებს იძახიან.

ახლა დაიწყეს მიშა სააკაშვილის 2007 წელს გაკეთებული განცხადების ტრიალი - ამბობენ, რომ ეს განცხადება არის სამშობლოს... რას ამბობს ის იქ? აზერბაიჯანს აინტერესებს სტრატეგიული სიმაღლეები, ჩვენ გვაინტერესებს უდაბნოს გამოქვაბულები, იმედია შევძლებთ შეთანხმებას. რა არის აქ კრიმინალი? როგორ შეიძლება ამაზე პროკურატურა მუშაობდეს? მაგრამ აი, მუშაობს.

რა განცხადება გააკეთა მიხეილ სააკაშვილმა 2007 წლის 12 მაისს

„გუშინ ძალიან მნიშვნელოვან ხელშეკრულებას მოვაწერეთ ხელი. ახალი ნავთობსადენის მშენებლობასთან დაკავშირებით, ორი პარალელური სამიტი გაიმართა. ერთი სამიტი ვარშავაში და მეორე -აშხაბადში, რომელიც პირველი სამიტის მერე დაინიშნა. ამ გაორების მიუხედვად, მთავარი შეთანხმება მიღწეულია. საქართველო გახდება სტრატეგიული გზის ერთ-ერთი მნიშვნელოვანი დასაყრდენი წერტილი. ამ მხრივ, ეს ახალი გეოპოლიტიკური გარღვევაა.

ჩვენს მეგობართან ილჰამ ალიევთან ერთად დავით გარეჯის სამონასტრო კომპლექსის საკითხი განვიხილეთ. ჩვენ შევთანხმდით, რომ უახლოეს პერიოდში ჩვენი სამუშაო ჯგუფები ერთმანეთს შეხვდებიან, საზღვარის ხაზი უნდა გაივლოს ისე, რომ სტარატეგიული სიმაღლე, რომელიც აზერბაიჯანს ქვეყნის შიგნით სჭირდება, აზერბაიჯანის ტერიტორიაში მოყვეს, ხოლო დავით გარეჯის სამონასტრო კომპლექსი მთლიანად საქართველოს სახელმწიფო ტერიტორიაზე უნდა დარჩეს."

რა არის თქვენი აზრით ამ საქმის მიზანი?

ორი სცენარი შეიძლება წარმოვიდგინოთ. ერთი ის, რომ როგორმე ისევ ხელისუფლებაში დავრჩე და ამისთვის გამოვიყენებ დემონიზაციას, ვიყვირებ სამშობლოს ღალატს ჰქონდა ადგილი და ვიღაც, ვინც არგუმენტების აწონვით არ არის დაკავებული მთელი ცხოვრება, დამიჯერებს. ისეთ იარლიყებს მივაწებებ ხალხს, დამიჯერებენ. ეს ხომ საინფორმაციო თუ ჰიბრიდული ომის ტექნოლოგიებია.

მეორეა, მართლა უნდოდეთ რეპრესიები, საერთოდ დემოკრატიის გარეგნულ ნიშნებზეც თქვან უარი და რუსულ-თურქულ-ირანულ კავშირზე რომ არის ლაპარაკი, ახალ უცნაურობაზე, იქ შევალთ და ვიქნებით ჩვენთვის. სცენარებს ვხედავ, მაგრამ არ შემიძლია ვთქვა, ეს ხელისუფლება საით წავა.

ეს ხელისუფლება თვითონ არ არის ერთიანი. ივანიშვილი თვითონ გაორებული ფიგურაა, ისიც უნდა და ესეც უნდა. შიგნითაც ჰყავს ხალხი, რომელიც იმ გზაზეც წამსვლელია და ამ გზაზეც.

სანამ ნატალია ილიჩოვას და ივერი მელაშვილს წინასწარი პატიმრობიდან გაათავისუფლებდნენ, თქვენ წერდით, რომ სამოქალაქო საზოგადოება რომ ვიყოთ, რუსთაველი სავსე იქნებოდა მათი მხარდამჭერებითო. მეორე მხრივ ვხედავთ, რომ საზოგადოების ნაწილს სჯერა ის, რომ ისინი მოღალატეები არიან.

ნებისმიერ საზოგადოებაზე შეიძლება ზემოქმედება ასეთი შტურმებით. აი, ბავშვი ქვევრში ჩაახრჩვეს - ამით დაიწყო ეს ხელისუფლება და იმით, რომ ციხეში რაღაცეები ხდება. კი. ციხეში საუბედუროდ მართლად ხდებოდა რაღაცეები, მაგრამ არა ის, რაზეც ესენი ლაპარაკობდნენ. საზოგადოების დიდმა ნაწილმა ეს ხომ დაიჯერა და იმუშავა. ამიტომ პერიოდულად იყენებენ. აი, მოვა ჩვენი ოპონენტი და ომი დაიწყება, მოვა და გარეჯს გაყიდის - საკმაოდ ეფექტურია ასეთი მდარე მიდგომა. მასაზე ეს მუშაობს. მასის მაგივრად რომ სამოქალაქო საზოგადოება არსებობდეს, არ იმუშავებდა.

“გარეჯი საქართველოა” ახალი სლოგანი არ არის, არც იმაზე წუხილი, რომ აზერბაიჯანი ისტორიულ ნაწილს გვართმევს. კარტოგრაფების საქმის მასალებმა ისიც აჩვენა, რომ რუკებზე მსჯელობაც კი წლების წინ დაწყებულა მოქმედი თავდაცვის მინისტრის კაბინეტში - თუმცა სისხლის სამართლის საქმის ფორმა მხოლოდ ახლა მიიღო ამ ყველაფერმა.

მე არ შემიძლია იმის თქმა, როგორია მათი გათვლები, მათი ლაბორატორია. მეც თქვენსავით გარედან ვაკვირდები ამ პროცესს.

ვინც ამის ორკესტრირებას ეწევა, იმან უნდა იცოდეს, რომ თუკი ამ პანდორას ყუთს აღებ და პოლიტიკური განცხადებების გამო ადამიანების სისხლის სამართლებივ დევნას იწყებ, მაშინ გუშინ რომ ომის დაწყება დამაბრალე, ხომ შეიძლება ხვალ ომის დაწყების დაბრალების გამო მეც იგივე გაგიკეთო. რუსულ სპეცსამსახურებს ახასიათებს ასე მოქმედება: ისინი ძალიან მაგრები არიან ტაქტიკურ მაიმუნობაში, მანიპულაციებში, მაგრამ სუსტები სტრატეგიულ ხედვაში. საბოლოო ჯამში რა გინდა, როგორ ხედავ 15 წელიწადში სტაბილურობას - ამის წარმოდგენა არ შეუძლიათ. ესენიც ასეთები არიან. დღეს უნდათ - დღეს მოვიგებ არჩევნებს, ძველ ბიჭებს მოვიყვან, ფულს დავარიგებ, ხვალ რას მომიტანს ეს, ამაზე არ ფიქრობენ. არ ფიქრობენ როგორ შეიძლება ამან დააზარალოს ურთიერთობა აზერბაიჯანთან.

ვიღაცამ თუ სამშობლო გაყიდა, ვიღაცამ ხომ იყიდა. მყიდველიც ხო პასუხს აგებს? შენ პარტნიორ ქვეყანასთანაც ვერ ხარ მთლად კარგ მდგომარეობაში ასეთი ბრალდებით, მაგრამ ამაზე ვერ და არ ფიქრობენ. მათთვის მთავარია დღევანდელი კვერცხი, მთავარია არ მოუშვან ოპონენტები მიშადან დაწყებული ლელოთი დამთავრებული ხელისუფლების ღუმელთან.

პროკურატურაში მიხვედით ჟილეტით, რომელსაც ეწერა “უკან საბჭოთა კავშირში”. საზღვარი იმ ფორმით საქართველოსა და აზერბაიჯანს შორის, რაც დღეს გვაქვს, საბჭოთა მემკვიდრეობაა, ისევე როგორც სიძულვილის კამპანიები “ხალხის მტრების”, “მოღალატეების” წინააღმდეგ. არის ეს საქმე საბჭოთა კავშირის ჩადებული ნაღმია, რომელიც ახლა აფეთქდა?

საბჭოთა კავშირმა ნამდვილად დაგვიტოვა ნაღმები და ჩვენც ვფეთქდებით. არ ვკვდებით, მაგრამ ძალიან სერიოზულ ჭრილობებს ვიღებთ. კაცმა არ იცის, საბჭოთა მემკვიდრეობის ამ ორი ასპექტიდან რომელი უფრო საშინელია - ადამიანის გონებით მანიპულირების პრაქტიკა და მტრის ხატის ძიება თუ კონკრეტული საზღვრები, რომელიც საქართველოსა და აზერბაიჯანს შორის საბჭოთა კავშირის დროინდელმა პერსონაჟებმა გაავლეს.

საზღვრებს რაღაცნაირად თვალი უნდა გავუსწოროთ და საერთაშორისო სამართლის ნორმებით ვიმოქმედოთ, სავსებით შესაძლებელია ცივილიზებული თანაარსებობის ფორმების გამონახვა. ერთობლივი ნაციონალური ტერიტორია, ნაკრძალი, ბევრი სქემა შეიძლება დაიხატოს. მათ შორის ისიც, რაც მათ [პროკურატურას] სამშობლოს ღალატი გონიათ: მწვერვალი თხემზე თუ აინტერესებს აზერბაიჯანს კი ბატონო და თხემის ქვემოთ რაც არის, თუნდაც მათ მხარეზე, იმაზე სუვერენიტეტი მე მექნება. ესეც შესაძლებელია. საზღვრებს მოევლება, თუკი ადამიანის გონებაში არ არის საბჭოთა კავშირი. პრობლემა გონებაშია - ურთიერთმოსმენა პრობლემა იყოს, პოლიტიკოსები ერთმანეთისთვის მგლები, რამენაირად რასაც ფიქრობ, ის არ თქვა. საბჭოთა კავშირის ერთ-ერთი გადმონაშთი ეგაა, ის არ თქვა, რასაც ფიქრობ. გამომძიებელი პირდაპირ მეუბნებოდა, კარგი, შენ ფიქრობ რომ ბერთუბანი აზერბაიჯანშია, შეიძლება დაგეთანხმოთ კიდეც,* ცხადია, რომ ნებისმიერ რუკაზე ის იქით რჩება, მაგრამ ამაზე რატომ ლაპარაკობ, ეს ხომ არ შეიძლება?

რა უპასუხეთ?

მე მარტივად ვუპასუხე, რომ რასაც მინდა, იმას ვილაპარაკებ. აი, ვიღაც, ძალიან პრორუსი რომ იქნება და ძალიან პრორუსულ წინადადებას იტყვის, იმასაც არ ჩავთვლი სამშობლოს მოღალატედ, იმიტომ რომ ეს მისი აზრია. რა გინდათ, ვიმსჯელოთ იმაზე, ნატოში შესვლა რომ გინდა, ესაა ღალატი, თუ რომ არ გინდა, ეს. დაუშვებელია ასეთი კატეგორიებით მსჯელობა. პოლიტიკოსებმა შეიძლება დააბრალონ ასეთი რამეები ერთმანეთს, მაგრამ პროკურატურა სისხლის სამართლის კოდექსით ამაში არ უნდა ერეოდეს - ესეც ვუთხარი. რა გაიგო და რა არა, არ ვიცი. პრობლემა ეგაა, სამართალმდამცველი ორგანოების პოლიტიზაცია და პოლიტიკური და სამართლებრივი არგუმენტების აღრევა. ადამიანების დემონიზაცია ყოველთვის ხდებოდა, მაგრამ ხალხის სახელით აპელირება, მეოცე საუკუნის პროდუქტია. მეფეები და თავადები ერთმანეთს ღალატში რომ ადანაშულებდნენ, გლეხებს არ მიმართავდნენ. სულ სხვა დისკურსი იყო. დემოკრატიის, ადამიანის უფლებების პროფანაცია როგორც მოხდა საბჭოთა კავშირში, ამის გაგრძელებაში ვართ ჩვენ.

ჩემთვის მთავარი პრობლემა მთელს ამ ისტორიაში ის იყო, რომ სულ რომ შეცდომა დაეშათ ილიჩოვა-მელაშვილს, ვინმემ ოდესმე მართლაც რომ დაამტკიცოს რომ სხვა რუკა ჯობდა ამ რუკას - აქ სისხლის სამართლის შემადგენლობას სად ხედავენ? ეს არის ექსპერტების გასარჩევი, მით უმეტეს, რომ არაფერზე ხელი მოწერილი არ არის, არანაირი შეთანხმება ამ მონაკვეთზე დადებული არ არის. ამ საქმეში სისხლის სამართლებრივი შემადგენელი არ არსებობს და სახეზე გვაქვს პოლიტიკური დევნა. ეს არის ზღვარის მოშლა პოლიტიკასა და სამართალს შორის, ობიექტურ სამართალსა და პოლიტიკურ დევნას შორის.

* ინტერვიუს გამოქვეყნების შემდეგ რესპონდენტმა დააზუსტა, რომ გამომძიებლის მიმიკიდან გამომდინარე მას დარჩა შთაბეჭდილება, რომ იგი ეთანხმებოდა.

დაწერეთ კომენტარი

XS
SM
MD
LG