ეს სქელტანიანი წიგნი დღეისთვის რუსეთის ფედერაციის პრეზიდენტის ყველაზე დეტალურ და ავტორიტეტულ ბიოგრაფიად მიიჩნევა. "პუტინის ჟამსა და ცხოვრებაზე” შორტმა რვა წელი იმუშავა. ბიოგრაფია რუსეთის უკრაინაში სრულმასშტაბიანი შეჭრის შემდეგ გამოქვეყნდა. პუტინამდე შორტს დაწერილი აქვს მაოს, პოლ პოტის და საფრანგეთის ყოფილი პრეზიდენტის, ფრანსუა მიტერანის ასევე ბესტსელერად ქცეული ბიოგრაფიები.
ეს ომი დიდწილად სწორედ მისმა დაუძლეველმა სურვილმა განაპირობა - ისტორიას შემორჩენოდა დიად რუს ლიდერად, რომელმაც უკრაინა ისევ „რუსულ სამყაროს“ დაუბრუნა".
რადიო თავისუფლება: თქვენ წერთ, რომ ამ წიგნის მთავარი მიზანი არც პუტინის დემონიზება იყო და არც მისთვის „ცოდვების შენდობა“ - რომ გინდოდათ გაგეგოთ, რა ამოძრავებს მას, რა აძლევს მოტივაციას. რვა წლის, 800-ზე მეტი გვერდისა და 300 000 სიტყვის შემდეგ, იპოვეთ პასუხი ამ კითხვაზე?
ფილიპ შორტი: ვშიშობ, ამ კითხვაზე ერთი, ცალსახა პასუხი არ არსებობს. თუ საუბარია იმაზე, დღეს რა ამოძრავებს პუტინს, ვფიქრობ, აქ პასუხი საკმაოდ ნათელია - ისტორიაში ადგილი უნდა რომ დაიმკვიდროს, ოღონდ ისე, როგორც თვითონ სურს, თავისი პირობებით. ვფიქრობ, ეს თემა მას ყოველთვის აწუხებდა... უკვე ორიათასიანი წლებიდან, მისი პრეზიდენტობის პირველი ორი ვადის გასვლის შემდეგ, მისთვის ძალიან მნიშვნელოვანი იყო საკითხი, თუ ვინ იქნებოდა მისი მემკვიდრე. და შესაბამისად - რა ადგილს დაიმკვიდრებდა თვითონ ისტორიაში.
მაგრამ მისი ეს ფიქსაცია ისტორიაზე, თავის მემკვიდრეობაზე განსაკუთრებით მკვეთრად უკრაინაში შეჭრის შემდეგ გამოიკვეთა. ჩემი აზრით, ეს ომი დიდწილად სწორედ მისმა დაუძლეველმა სურვილმა განაპირობა - ისტორიას შემორჩენოდა დიად რუს ლიდერად, რომელმაც უკრაინა ისევ „რუსულ სამყაროს“ დაუბრუნა - მან გაიმარჯვა იქ, სადაც მისმა წინამორბედებმა მარცხი განიცადეს, უკრაინას საშუალება მისცეს, საკუთარი გზით წასულიყო, რუსეთს დაშორებოდა.
და ეს მემკვიდრეობის საკითხსაც ებმის, რადგან უკრაინის დაბრუნება რომ მოეხერხებინა - განსაკუთრებით, თუ ეს შედარებით უმტკივნეულოდ მოხდებოდა, თუ უკრაინელები უბრალოდ ქედს მოიდრეკდნენ და იტყოდნენ: „რუსეთი შემოიჭრა, ვერაფერს გავაწყობთ, სხვა გზა არ გვაქვს, ისევ რუსეთის წიაღს უნდა დავუბრუნდეთ“, - მაშინ პუტინი თავად რუსეთში პრაქტიკულად ხელშეუხებელი პოლიტიკური ფიგურა - აღზევებული ცარი - გახდებოდა და საკუთარი მემკვიდრის საკითხსაც ისე მოაგვარებდა, როგორც თავად აწყობდა.
მაგრამ, რა თქმა უნდა, ეს ყველაფერი სრულიად სხვაგვარად წარიმართა.
ეს ომი აღმოჩნდა არა მხოლოდ უზარმაზარი დანაშაული, არამედ კატასტროფული შეცდომაც. მიზნისთვის რომ მიეღწია, მაშინ დიდად აღარც ექნებოდა მნიშვნელობა, ვინ იქნებოდა მისი მემკვიდრე - ვერავინ შეძლებდა ისტორიის ისე გადაწერას, რომ უკრაინის „დაბრუნების“ შემოქმედობა წაერთმია მისთვის.
რადიო თავისუფლება: ამ ვითარებაში საერთოდ შეუძლია კი გაბედოს და ვინმე მემკვიდრედ გამოაცხადოს?
ფილიპ შორტი: ძალიან, ძალიან მიჭირს იმის წარმოდგენა, როგორ შეძლებდა ამას. სრულად გამორიცხვა არ შეიძლება, ბოლოს და ბოლოს, პუტინზე ვსაუბრობთ, მაგრამ ამ ეტაპზე ძნელი დასანახია, როგორ უნდა მოახერხოს ეს.
უპირველეს ყოვლისა, ამისთვის მას დასჭირდებოდა უკრაინის ომის ისეთი ფინალით დასრულება, რომელსაც რუსეთის შიგნით სრულ კატასტროფად ვერ წარმოაჩენენ.
ვფიქრობ, ძალიან გაუჭირდება რუსი საზოგადოების დარწმუნება, რომ ეს შესანიშნავი იდეა იყო და ყველაფერი გეგმის მიხედვით წარიმართა.
მაგრამ თუ მოახერხებს ისეთი შედეგის დადებას, რომელიც ბოლომდე დამანგრევლად არ გამოიყურება, მაშინ, შესაძლოა, გაჩნდეს ერთგვარი კონსენსუსი, რომ ჯობია, მემკვიდრის შერჩევის და ძალაუფლების გადაცემის პროცესი თავადვე მართოს და სცენიდან საკუთარი პირობებით გავიდეს.
პირადად მე დღეს ამ სცენარს ვერ ვხედავ, თუმც ვერც სრულად გამოვრიცხავ.
ყველა ერთსა და იმავეს მეუბნებოდა: „არ გვაინტერესებს, თუ საქართველო გამოვა [საბჭოთა კავშირიდან], წასვლა უნდათ და წავიდნენ, ჩვენთვის პრობლემა არ არის".
რადიო თავისუფლება: უკრაინაში შეჭრას რაც შეეხება - თქვენი წიგნი სწორედ 2022 წლის სრულმასშტაბიანი შეჭრით მთავრდება, ბოლოსწინა თავის სათაურით „ენდშპილი“. მას შემდეგ ოთხი წელი გავიდა, რას დაამატებდით დღეს პუტინის თქვენეულ პორტრეტს?
ფილიპ შორტი: ვფიქრობ, დღევანდელი გადმოსახედიდან, კოვიდის პერიოდი გაცილებით მნიშვნელოვანი აღმოჩნდა, ვიდრე ადრე მეგონა. სწორედ მაშინ, იზოლაციის პერიოდში, პუტინის პარანოია განუხრელად იზრდებოდა. სწორედ მაშინ, როცა უკიდურესად იზოლირებული იყო და მხოლოდ რამდენიმე ძველ მეგობარს - მაგალითად, ბანკირ კოვალჩუკს - ესაუბრებოდა, სულ უფრო მეტად დაიწყო ფიქრი უკრაინაზე, რომ სწორედ უკრაინა იყო ის, რითაც საკუთარ ადგილს დაიბევებდა რუსეთის ისტორიაში.
დღემდე მგონია, რომ ბევრი ვერ აცნობიერებს, თუ რა მასშტაბის ახირებაზე - “ობსესიაზე” - ვსაუბრობთ. და სხვათა შორის, პუტინი ამ მხრივ გამონაკლისი სულაც არ არის - მსგავსი დამოკიდებულება რუსეთში, სულ მცირე, 1990-იანი წლებიდან არსებობს.
ჯერ კიდევ 1993 წელს, როცა სანქტ-პეტერბურგის მერის მოადგილე იყო, უკრაინაზე დიდი გზნებით საუბრობდა - რომ უკრაინას არ უნდა ჰქონოდა უფლება, საკუთარი გზით წასულიყო და „რუსული სამყარო“ დაეტოვებინა.
და მახსოვს, 1989 წელს მოსკოვში ვიყავი, როცა საბჭოთა კავშირი უკვე დაშლას იწყებდა და ადამიანები - ინტელიგენცია, ჩინოვნიკები - ყველა ერთსა და იმავეს მეუბნებოდა: „არ გვაინტერესებს, თუ საქართველო გამოვა [საბჭოთა კავშირიდან], წასვლა უნდათ და წავიდნენ, ჩვენთვის პრობლემა არ არის.
არც სომხეთია პრობლემა, არც ბალტიის ქვეყნები. მაგრამ უკრაინა? არა, ეგ უკვე საერთოდ სხვა რამეა. ეგ უკვე ჩვენი იდენტობის ნაწილია."
და ვფიქრობ, ბოლო დრომდე ეს დამოკიდებულება რუსეთში ისევ არსებობდა, ბევრად უფრო ღრმად იყო გამჯდარი, ვიდრე მხოლოდ პუტინის წრეში. სწორედ ეს არის ერთ-ერთი მთავარი მიზეზი იმისა, თუ რატომაც მივედით ამ ომამდე და რატომაც არის დღეს ასე რთული მისაღები გამოსავლის პოვნა...
მის კგბ-ს ინსტრუქტორსაც მითითებული აქვს, რომ მას „საფრთხისა და რისკის დაქვეითებული განცდა“ ჰქონდა".
რადიო თავისუფლება: ამ თემას კიდევ დავუბრუნდებით. მაგრამ მანამდე - თქვენი წიგნი ფაქტობრივად მთელ მის ცხოვრებას მიჰყვება, ბავშვობიდან დღევანდელ პუტინამდე. როგორ შეიცვალა ის წლების განმავლობაში? ან - რა დარჩა უცვლელი? ეს გზა ლენინგრადელი ხულიგნიდან არაფრითგამორჩეულ კგბ-ს ოფიცრამდე და შემდეგ უკვე თანამედროვე „ცარამდე“ - არსებობს ამ ტრანსფორმაციის რაიმე შინაგანი ლოგიკა?
ფილიპ შორტი: ვფიქრობ, პუტინში ორი-სამი რამ არის ისეთი, რაც აბსოლუტურად უცვლელი დარჩა.
ერთ-ერთი ის არის, რომ თავადაც კარგად იცის - რისკისკენ არის მიდრეკილი. ეს ახალგაზრდობიდან მოჰყვება. მოზარდობაში სრულიად გიჟურ და სულელურ რაღაცებს აკეთებდა - გამუდმებით ჩხუბობდა, მანქანას შეშლილივით ატარებდა.
მის კგბ-ს ინსტრუქტორსაც მითითებული აქვს, რომ მას „საფრთხისა და რისკის დაქვეითებული განცდა“ ჰქონდა.
უკვე დაღვინებული ამის კომპენსირებას, როგორც წესი, უკიდურესი სიფრთხილით ცდილობდა. ყველაფერს ათჯერ და ოცჯერ ატრიალებდა თავში. ძალიან ჯიუტი იყო, მაგრამ ამავე დროს ფრთხილიც - რადგან იცოდა, რომ ეს რისკისკენ მიდრეკილება ჰქონდა.
მაგრამ უკრაინის შემთხვევაში, რისკზე წასვლის სურვილმა მთლიანად გადაწონა სიფრთხილე.
რატომ? იმიტომ, რომ, ჩემი აზრით, უკრაინის საკითხი მისთვის ემოციურად ყოველთვის განსაკუთრებული იყო. პრაქტიკულად მთელი ზრდასრული ცხოვრების განმავლობაში. და დროთა განმავლობაში მთელი მისი არსება მოიცვა ამ ობსესიამ.
რისკის სიყვარული და სახიფათო ნაბიჯებზე წასვლის მზაობა - ეს მუდმივი კონსტანტაა მის ხასიათში.
მეორე უცვლელი შტრიხი, რომელიც ისევ უკრაინას უკავშირდება, არის ის, რომ როგორც კი კონფლიქტში შედის, როგორც კი რაღაცის გაკეთებას ცდილობს და წინააღმდეგობას აწყდება, უკან კი არ იხევს, პირიქით, ძალისხმევას აორმაგებს, ფსონს ზრდის, კიდევ უფრო აწვება.
და ვფიქრობ, დღეს ყველა ვხედავთ ამას - ნებისმიერი რაციონალური ლიდერი ამ ეტაპზე უკვე ეცდებოდა გამოსავლის პოვნას, რადგან ეს ყველაფერი, რბილად რომ ვთქვათ, აშკარად ისე არ წავიდა, როგორც თავად გეგმავდა.
ნებისმიერი სხვა, მაგრამ არა პუტინი - ის შეუვალია თავის რწმენაში, რომ თუ საკმარისად დიდხანს გაძლებს, სხვები დანებდებიან და საბოლოოდ მაინც თავისას გაიტანს.
კიდევ ერთი უცვლელი დეტალი, რომელიც მის ქცევაში ყოველთვის იკვეთებოდა, არის ის, რომ არა მხოლოდ ფრთხილი, [არამედ] ქვეშ-ქვეშაა, უკიდურესად გულჩათხრობილი - საკუთარ გეგმებს არავის უმხელს ხოლმე, ვერავის ანდობს.
მისი ცხოვრების პირველი ოთხი ათწლეულის განმავლობაში არავის - მისი ცოლის, ლუდმილას გარდა - ეგონა, რომ ამბიციური ადამიანი იყო.
სინამდვილეში კი ძალიან, ავადმყოფურად ამბიციური იყო. უბრალოდ, ამას წლების განმავლობაში საგულდაგულოდ მალავდა.
და სწორედ ამიტომ, ხშირად უკვირდათ, რომ ეს კაცი რაღაც მანქანებით ყოველთვის საჭირო დროს საჭირო ადგილას აღმოჩნდებოდა ხოლმე.
და თუკი დაინახავდა შესაძლებლობას, შანსს - უკვე ხელიდან აღარ უშვებდა. ხშირად ისეც წარმოაჩენდა თავს, თითქოს ეს საერთოდ არ უნდოდა. ეს, ცხადია, თვალთმაქცობა იყო, მას ყოველთვის უფრო და უფრო მეტი უნდოდა და არასოდეს ჯერდებოდა მიღწეულს.
ამიტომაც ვამბობ, რომ ძალიან რთული და წინააღმდეგობრივი ადამიანია.
რადიო თავისუფლება: მის ამ ტენდენციაზე - დაწყებულს ბოლომდე მიჰყვეს - ჩაგეკითხებით. არის ეს ადამიანი, რომელიც ოდესმე დათმობაზე წავა? ოდესმე შეეგუება იმაზე ნაკლებს, ვიდრე თავიდან სურდა მიეღო?
ფილიპ შორტი: ვფიქრობ, ზოგ შემთხვევაში - კი.
მაგალითად, ხოდორკოვსკი გაუშვა. მაგრამ ნავალნი არ გაუშვა.
და განსხვავება, ჩემი აზრით, ის არის, რომ პუტინი დათმობაზე მიდის მაშინ, როცა ხედავს, რომ ეს მისთვის ხელსაყრელი შეიძლება იყოს. ამ შემთხვევაში შეუძლია უკან დაიხიოს ან სხვა გზით წავიდეს.
ნავალნის შემთხვევაში, მან ვერ დაინახა სცენარი, რომელშიც ნავალნი ცოცხალი დარჩებოდა და ეს მისთვის მისაღები იქნებოდა.
ამიტომაც მოკლეს ნავალნი, ხოდორკოვსკის შემთხვევაში კი სხვა სიტუაცია იყო.
და შესაძლოა ეს ბანალური პარალელია, მაგრამ უკრაინის შემთხვევაშიც, ვფიქრობ, მას სჭირდება რაღაც, რაც იმ მთავარი მიზნების ვერმიღწევას დაუკომპენსირებს. მაგრამ აქამდე ჯერ არ მივსულვართ.
რადიო თავისუფლება: და რა შეიძლება იყოს ეს რაღაც?
ფილიპ შორტი: მიჭირს იმის წარმოდგენა, რა შეიძლება აღმოჩნდეს საკმარისი იმისთვის, რომ პუტინმა კურსი შეცვალოს, რა შეიძლება გამოდგეს უკრაინაში განცდილი კრახის კომპენსაციად.
დღეს ბევრს საუბრობენ რუსეთის ეკონომიკაზე და, ცხადია, საქმე კარგად ნამდვილად არ მიდის. მაგრამ თუ რუსეთის ისტორიას შევხედავთ, ასეთ გასაჭირს რუსები ყოველთვის უმკლავდებოდნენ, თანაც, გამოსავლის პოვნის გარეშე - უბრალოდ, იტანდნენ".
რადიო თავისუფლება: თუმცა, როგორც ჩანს, მაინც ფიქრობთ, რომ თეორიულად ასეთი რაღაც შეიძლება არსებობდეს.
ფილიპ შორტი: ვფიქრობ, შეიძლება არსებობდეს. ალტერნატივა ბევრად უფრო უარესია და ამიტომ მგონია, ყველას სჯერა, რომ სადღაც მაინც უნდა არსებობდეს გამოსავალი. რეალური გამოსავალი კი მხოლოდ მაშინ გაჩნდება, როცა თავად პუტინი მივა იმ დასკვნამდე, რომ საჭიროა ამ სიტუაციიდან გამოსავლის პოვნა.
დღეს ბევრს საუბრობენ რუსეთის ეკონომიკაზე და, ცხადია, საქმე კარგად ნამდვილად არ მიდის. პრობლემები სულ უფრო და უფრო მატულობს.
მაგრამ თუ რუსეთის ისტორიას შევხედავთ, ასეთ გასაჭირს რუსები ყოველთვის უმკლავდებოდნენ, თანაც, გამოსავლის პოვნის გარეშე - უბრალოდ, იტანდნენ.
ამ ეტაპზე პუტინს დამხობის რეალური საფრთხე არ ემუქრება. ვერ ვხედავ ნიშნებს იმისა, რომ რუსი ხალხი ომის გამო იმ დონემდეა აღშფოთებული, რომ „ფიწლებს დაავლოს ხელი“.
რადიო თავისუფლება: მაგრამ აქ ხომ მივდივართ განსხვავებასთან - ერთია, როდესაც პუტინი თავისი ნებით იხევს უკან და მეორე, როდესაც აიძულებ, უკან დაიხიოს და ნაკლებით დაკმაყოფილდეს. წარმოვიდგინოთ სცენარი, რომელშიც პუტინი ხედავს, რომ ვერ იღებს იმას, რაც სურს - ტრიუმფს უკრაინაში. იმასაც ხედავს, რომ არც რაღაც სხვა ალტერნატივა არ ჩანს, რაც ამ დანაკლისს სრულად აუნაზღაურებდა. ამ შემთხვევაში რას აკეთებს? როდის დგება მომენტი, როცა ამბობს: „რა გაეწყობა, უნდა დავთანხმდე იმას, რასაც მაძლევენ“?
ფილიპ შორტი: ერთადერთი, რასაც ვიტყოდი, ის არის, რომ ჯერ აქამდე, ამ წერტილამდე არ მივსულვართ.
ცხადია, ამ ყველაფერში უზარმაზარ როლს ითამაშებს რუსეთში შიდა პროცესებიც.
ამ ეტაპზე პუტინს დამხობის რეალური საფრთხე არ ემუქრება. ვერ ვხედავ ნიშნებს იმისა, რომ რუსი ხალხი ომის გამო იმ დონემდეა აღშფოთებული, რომ „ფიწლებს დაავლოს ხელი“. ვერ ვხედავ კრემლზე სერიოზულ ზეწოლას.
დიახ, ომი არ მოსწონთ. დიახ, უნდათ, რომ დასრულდეს.
მაგრამ განა მივედით იმ ეტაპამდე, როცა ამის გამო ქუჩებში გამოვლენ? ფაქტია, რომ ჯერ არა. და, იცით, მუსიკას ვერ გაუსწრებ. უნდა დაველოდოთ და ვნახოთ, როგორ განვითარდება ყველაფერი.
თავდაპირველი ჩანაფიქრი იყო, რომ ეს ყველაფერი - [საბჭოთა კავშირიდან] გამოყოფის უფლება, დამოუკიდებლობა - ეს უფლებები მხოლოდ იმ ქაღალდზე იარსებებდა, რომელზეც იყო დაწერილი".
რადიო თავისუფლება: მოდით, ისევ მივუბრუნდეთ პუტინის „დიდ პირად ტრავმას“ - რუსეთის დაკნინებას, გავლენის შემცირებას, „დაკარგულ მიწებს“. და მართლაც, მთელი წიგნის განმავლობაში პუტინი ჩანს ადამიანად, რომელიც საკუთარ თავს უზადოდ აკონტროლებს. და ყოველ ჯერზე, როცა მისი ეს „ნიღაბი“ იბზარება, საქმე სწორედ ამ თემებს ეხება - დაკარგულ ტერიტორიებს, დაკარგულ გავლენას, დაკარგულ სივრცეს.
ერთ ციტატას ამოვიკითხავ თქვენი წიგნიდან - იმ ქვეყნებზე, რომელთა დამოუკიდებლობაც, როგორც ჩანს, მისთვის აუტანელია. აი, რას ამბობს პუტინი ბოლშევიკებზე:
„სწორედ ამ ხალხმა, 1917 წლის დეკემბერში, ჩადო ეს ნაღმი ჩვენი სახელმწიფოებრივი სტრუქტურის საფუძველში... მათ ამ ტერიტორიებს მისცეს მთავრობები და პარლამენტები. და ამის შედეგებს დღეს ვიმკით". რას უქადის პუტინის ეს მსოფლმხედველობა იმ „დაკარგულ მიწებს “ და მათ მისწრაფებებს, დაიცვან საკუთარი სუვერენიტეტი, იყვნენ რეალურად დამოუკიდებლები?
ფილიპ შორტი: ეს ყველაფერი უკავშირდება გამოყოფის უფლებას და მსგავს საკითხებს. თავდაპირველი ჩანაფიქრი იყო, რომ ეს ყველაფერი, ეს უფლებები მხოლოდ იმ ქაღალდზე იარსებებდა, რომელზეც იყო დაწერილი.
მაგრამ პუტინი, ისევ და ისევ, ირაციონალური ადამიანი არ არის. მან ძალიან კარგად იცის, რომ საბჭოთა კავშირის აღდგენა შეუძლებელია.
და არც ის მგონია, რომ რუსების უმრავლესობას სჯეროდეს, თითქოს საბჭოთა კავშირის აღდგენა შეიძლება ანაც კარგი იქნება, აღდგეს. ჩემი აზრით, ეს დრო წავიდა.
რადიო თავისუფლება: მართლა ფიქრობთ, რომ რუსეთში არ არსებობენ ადამიანები, რომლებსაც სწამთ, რომ ძალიანაც კარგი იქნებოდა საბჭოთა კავშირის დაბრუნება? ოღონდ „უკეთესი ვერსიის“? საბჭოთა კავშირი 2.0?
ფილიპ შორტი: რა თქმა უნდა, ასეთი ხალხი არსებობს. მაგრამ ეს მაინც მარგინალური ჯგუფია.
ყველა ქვეყანაში არსებობს მსგავსი ფრთა. საფრანგეთში, ბრიტანეთში, ამერიკაშიც.
ასეთი მარგინალური ჯგუფები ყველგან არსებობენ.
რადიო თავისუფლება: მაგრამ რუსეთში ეს მართლა მარგინალური ჯგუფია? თუ საზოგადოების საკმაოდ დიდი ნაწილი?
ფილიპ შორტი: ჩემი აზრით, ეს ცალსახად მარგინალური ჯგუფია - ის ხალხი, რომელსაც მართლა სჯერა, რომ საბჭოთა კავშირის აღდგენა შესაძლებელია ან სასურველია.
ახლა, გულწრფელად რომ გითხრათ, ძალიან კარგად მესმის, რატომ შეიძლება ეს ფიქრი გაწუხებდეთ - ქართველი ბრძანდებით. ზუსტად იმავეს ვხედავთ ბალტიის ქვეყნებშიც. იქ ხალხს მართლა ეშინია, რომ უკრაინის შემდეგ რუსეთი მათზეც გადავა.
მაგრამ არსებული ვითარებით ეს არ მოხდება. და არც რაიმე თვალსაწიერ მომავალში უნდა ველოდოთ მსგავს სცენარს.
უკრაინა, კიდევ ერთხელ, სრულიად განსაკუთრებული შემთხვევაა.
მაგრამ ესტონელი რომ ვიყო, შეიძლება მეც ზუსტად ასე მეფიქრა: „შემდეგ ჩვენ მოგვადგებიან.“ არა, არ მოგადგებიან. მაგრამ ეს სრულიად გასაგები რეაქციაა.
რადიო თავისუფლება: საქართველო არ იყო უკრაინა, არ იყო რუსეთისთვის განსაკუთრებულად ძვირფასი, მაგრამ მაინც ხომ შემოიჭრნენ? აი, თქვენ წერთ, რომ უკრაინას პუტინისთვის თითქმის საკრალური მნიშვნელობა აქვს. რომ მას ვერ წარმოუდგენია რუსეთი, ის „დიდი რუსეთი“, რომლის ხილვაც მას სურს, უკრაინის გარეშე - ის ან რუსეთის საზღვრებს შიგნით უნდა იყოს და რუსეთი ფლობდეს, ან სულ მცირე, პირდაპირი კონტროლი მაინც უნდა ჰქონდეს... მოდით, ამ თემას ჩავუღრმავდეთ - როგორ უყურებს პუტინი, და ზოგადად რუსეთი, სხვა ყოფილ საბჭოთა რესპუბლიკებს? თქვენ უკვე ახსენეთ ესტონეთი, მაგრამ მოდი უფრო ფართოდ შევხედოთ - ბალტიის ქვეყნებს, ბელარუსს, სამხრეთ კავკასიას, ცენტრალურ აზიას. და შევეცადოთ გავიგოთ, რა „წონა“ აქვს თითოეულ მათგანს კრემლის თვალში.
ფილიპ შორტი: უკრაინა სრულიად ცალკე შემთხვევაა. მართლა ასეა. აბსოლუტურად განსხვავებული შემთხვევაა.
[2008-ში] ქართულ ხელისუფლებას ამერიკელები - განსაკუთრებით დიკ ჩეინის გარემოცვა - ფაქტობრივად ახალისებდნენ: „არ იდარდოთ, ჩვენ თქვენ გვერდით ვართ.“ მაგრამ, რა თქმა უნდა, როცა საქმე საქმეზე მიდგა, თქვენ გვერდით აღარავინ აღმოჩნდა. ცხელი აგურივით გაგაგდეს ხელიდან".
რადიო თავისუფლება: კარგი. მაშინ ბელარუსზე გადავიდეთ.
ფილიპ შორტი: ესეც ვაშლების და ფორთოხლების ერთმანეთთან შედარებას უდრის - არ იქნებოდა სწორი მათი შედარება. უკრაინა უბრალოდ სიის სათავეში კი არ დგას - უკრაინა საერთოდ სხვა სიაშია.
ვფიქრობ, ამას საკმარისად კიდევ ვერ გავუსვი ხაზი. უკრაინა უნიკალურია.
თქვენ ახსენეთ საქართველოც. მაგრამ საქართველოსთან მიმართებაშიც ძალიან სპეციფიკური კონტექსტი იყო, რადგან ბუქარესტის ნატოს სამიტის შემდეგ საქართველოსა და უკრაინის ნატოში გაწევრიანების საკითხი დადგა დღის წესრიგში.
პუტინი გაცოფებული იყო. რუსეთი ეძებდა შესაძლებლობას ეჩვენებინა, რომ ამას არ შეეგუებოდა. და, სამწუხაროდ, იმდროინდელ ქართულ ხელისუფლებას ამერიკელები - განსაკუთრებით დიკ ჩეინის გარემოცვა - ფაქტობრივად, ახალისებდნენ: „არ იდარდოთ, ჩვენ თქვენ გვერდით ვართ".
მაგრამ, რა თქმა უნდა, როცა საქმე საქმეზე მიდგა, თქვენ გვერდით აღარავინ აღმოჩნდა. ცხელი აგურივით გაგაგდეს ხელიდან.
ამ ყველაფერს თავისი განსაკუთრებული გარემოებები ჰქონდა.
მე პირადად არ ვფიქრობ, რომ ბალტიის ქვეყნებს მსგავსი საფრთხე ემუქრებათ. ყაზახეთშიც კი - სადაც დიდი რუსული დიასპორაა - და ჩნდება კითხვები საზღვრებთან დაკავშირებით, ვერ ვიტყოდი, რომ მსგავსი სცენარი მოსალოდნელია.
რადიო თავისუფლება: და ბელარუსი?
ფილიპ შორტი: თუ ბელარუსი მართლაც შეეცდებოდა რუსეთისგან დაშორებას - რაც ნაკლებად სავარაუდოა - ლუკაშენკა გარკვეულწილად მაინც ცდილობს ბალანსი შეინარჩუნოს…
თუ ეს მართლა მოხდება? ვინ იცის. ვფიქრობ, ბელარუსიც მნიშვნელოვანია რუსეთისთვის, მაგრამ ისეთი მნიშვნელოვანი არაა, როგორც უკრაინა.
უკრაინის გარეშე რუსეთი, ფაქტობრივად, ამპუტირებულია, კიდურმოკვეთილი.
რადიო თავისუფლება: ანუ თქვენ გამორიცხავთ, რომ უკრაინის ომის დასრულების შემდეგ რუსეთი უკვე სხვა ქვეყანას დაესხას თავს? იცით, ის მესმის, რატომ ფიქრობთ, რომ ჩვენ - ქართველებს, ბალტიის ქვეყნებს და სხვებს - ეს შეიძლება გვაშინებდეს. რასაც ვერ ვხვდები, არის ის, თქვენ რატომ ხართ ასე დარწმუნებული, რომ ეს არ მოხდება.
ფილიპ შორტი: ორ ქვეყანას შორის ომის შესაძლებლობას სრულად ვერასოდეს გამორიცხავ. ამიტომ მეც არ გამოვრიცხავ. საერთოდაც არა.
თუ უკრაინის ომი დასრულდა ისეთი პირობებით, რომლებსაც რუსეთი მისაღებად ჩათვლის, რომლებსაც თავად პუტინი დათანხმდება, და თუ ამის შემდეგ რუსეთმა შეძლო თავისი სამხედრო ძალების რეორგანიზაცია-აღდგენა…
და თუ შემდეგ, ვთქვათ, საქართველოსთან რაიმე სრულიად სხვა საკითხზე ახალი დისპუტი დაიწყო…
დიახ, ბალტიის ქვეყნებთანაც არსებობს კონფლიქტის შესაძლებლობა. არსებობს იმის შესაძლებლობაც, რომ დაპირისპირება სხვა ფორმით წარმოიშვას. ამას სრულად ვერასოდეს გამორიცხავ.
რადიო თავისუფლება: მაგრამ თუ თანამედროვე ისტორია რამეს გვაჩვენებს - განსაკუთრებით 90-იანი წლებიდან მოყოლებული - რუსეთთან „რაიმე დისპუტი“ თითქმის გარდაუვალი ხდება ხოლმე, როგორც კი მის რომელიმე მეზობელს უჩნდება ეს, ასე ვთქვათ, „უცნაური“ სურვილი, დამოუკიდებლად იმოქმედოს, საკუთარი სუვერენიტეტი დაიცვას და რაღაცები რუსეთის ნებართვის გარეშე გააკეთოს.
ფილიპ შორტი: ვფიქრობ, რუსეთის შესაძლებლობა, გავლენა მოახდინოს მოვლენებზე, უკვე მნიშვნელოვნად დაკნინებულია. ეს ვნახეთ სომხეთსა და აზერბაიჯანთან დაკავშირებითაც. სამხრეთ კავკასიაში მისი როლი დღეს ბევრად უფრო შეზღუდულია - ძალიან მნიშვნელოვნად შეზღუდული.
და ვფიქრობ, იგივე ეხება ცენტრალურ აზიასაც, რადგან რუსეთი მთლიანად უკრაინით არის დაკავებული.
ვერ წარმომიდგენია, რომ მისი რომელიმე პოტენციური მემკვიდრე იმავე გზით წავიდეს. ვფიქრობ, მათ ამ ყველაფრიდან გარკვეული გაკვეთილი გამოიტანეს".
რადიო თავისუფლება: და როდესაც უკრაინით აღარ იქნება დაკავებული? მერე რა მოხდება? არ ეცდება იმ შესუსტებული ან საერთოდ დაკარგული გავლენის დაბრუნებას?
ფილიპ შორტი: აქ უკვე სხვა საკითხამდე მივდივართ - რამდენად არის ეს ყველაფერი პირადად პუტინზე დამოკიდებული?
ვფიქრობ, ძალიან დიდწილად სწორედ მასზეა დამოკიდებული.
და ისევ ვუბრუნდები იმას, რაზეც ადრე ვსაუბრობდით - ეს ყველაფერი ტრიალებს ისტორიაში მისი ადგილის გარშემო.
და მან ამ ომით ყველაფერი აურ-დაურია. რეალურად, მას ყველა შესაძლებლობა ჰქონდა, ძალაუფლების გადაცემის, მემკვიდრეობის პროცესი ისე მოეწყო, როგორც თავად აწყობდა.
მაგრამ ახლა ძალიან სერიოზული შეცდომა დაუშვა.
ახლა, ცხადია, მის გარშემო მყოფ ადამიანებსაც კარგად ესმით, რომ ყველაფერი სულაც არ წარიმართა ისე, როგორც პუტინი გეგმავდა. და მე ვერ წარმომიდგენია, რომ მისი რომელიმე პოტენციური მემკვიდრე იმავე გზით წავიდეს. ვფიქრობ, მათ ამ ყველაფრიდან გარკვეული გაკვეთილი გამოიტანეს.
რადიო თავისუფლება: მაგრამ თავისი ასაკის კაცისთვის პუტინი საკმაოდ კარგ ფორმაში ჩანს. და თუ აქ სასწორზე მართლაც მისი მემკვიდრეობა, ისტორიაში მისი ადგილი დევს - განა მართლა სურს ისტორიამ ასე დაიმახსოვროს? როგორც ადამიანი, რომელმაც უკრაინაში დასახულ მიზნებს ვერ მიაღწია. რომელმაც, ამასობაში, სამხრეთ კავკასიაშიც დაკარგა გავლენა და მისი აღდგენა ვეღარ მოახერხა. რომლის დროსაც ფინეთი და შვედეთი ნატოში შევიდნენ და მან კი ამას ვერაფერი მოუხერხა. და ბალტიის ქვეყნების მიმართ მხოლოდ ცარიელი მუქარებით შემოიფარგლა. მართლა ასე სურს ჩაეწეროს ისტორიაში?
ფილიპ შორტი: ვფიქრობ, სწორედ ასე დარჩება ისტორიაში. როგორც ადამიანი, რომელმაც ყველაფერი გააფუჭა.
რადიო თავისუფლება: და არ ეცდება ამის გამოსწორებას?
ფილიპ შორტი: არა - ვერა. მე უბრალოდ ვერ ვხედავ გზას, როგორ შეიძლება მან ეს გამოასწოროს. მართლა ვერ ვხედავ.
ასე ხდება ხოლმე დიქტატორებთან - როცა ძალიან დიდ შეცდომას უშვებ, უკან დასაბრუნებელი გზა უბრალოდ აღარ არსებობს. და პუტინმა უზარმაზარი შეცდომა დაუშვა".
რადიო თავისუფლება: მაგალითად, კიდევ ერთი „ხუთდღიანი სამშვიდობო ოპერაცია“ სომხეთში? ვთქვათ, თუ სამველ კარაპეტიანი ამ არჩევნებში წარმატებას ვერ მიაღწევს?
ფილიპ შორტი: ვფიქრობ, მისი შესაძლებლობა, რეალურად ჩაერიოს და ვითარება თავისი სურვილის მიხედვით შეცვალოს, დღეს ძალიან შეზღუდულია. მგონია, რომ ის ჩიხი, რომელშიც მან საკუთარი თავი და რუსეთი შეიყვანა, ბევრად უფრო გამოუვალია და სიტუაცია კი ბევრად უფრო რთულად გამოსასწორებელი, ვიდრე თქვენ ვარაუდობთ.
ეკონომიკური ვითარება ცუდია. რუსეთი უკვე უკიდურესად დამოკიდებულია ჩინეთზე. რუსი საზოგადოება ამ ომით უკვე გადაღლილია.
მათ ამ ომის დასრულება უნდათ. რაიმე დიდი ენთუზიაზმი აღარ არსებობს. იმ 20 პროცენტშიც კი, რომელიც ადრე ნამდვილად ენთუზიაზმით უჭერდა მხარს ომს, განწყობები იცვლება.
ვფიქრობ, რუსეთში საზოგადოებრივი განწყობის გარდამტეხ მომენტს ვხედავთ.
არა, არ მგონია, რომ პუტინმა ამ ყველაფრის შემოტრიალება შეძლოს. ხშირად ასე ხდება ხოლმე დიქტატორებთან - როცა ძალიან დიდ შეცდომას უშვებ, უკან დასაბრუნებელი გზა უბრალოდ აღარ არსებობს.
და პუტინმა უზარმაზარი შეცდომა დაუშვა.
ფორუმი