“სულ მცირე, დიალოგი დაბრუნდა” - “ხალხის მსახურის” დეპუტატი საქართველო-უკრაინის ურთიერთობებს აფასებს

კამელჩუკის თქმით, კიევში ფიქრობენ, რომ საქართველო შესაძლოა დროთა განმავლობაში „ერევნის გზას“ დაადგეს და მოსკოვიდან დისტანცირება დაიწყოს. მისი თქმით, უკრაინამ „უფრო პრაგმატული და გრძელვადიანი თამაში“ აირჩია და საქართველოსთან ურთიერთობების აღდგენა სწორედ ამ სტრატეგიის ნაწილია. ინტერვიუში უკრაინელი დეპუტატი ასევე საუბრობს ექსპრეზიდენტ სააკაშვილის ფაქტორზე, „ქართული ოცნების“ ხელისუფლებასთან თანამშრომლობაზე და გამორიცხავს რაიმე გარიგებას უშუალოდ ვოლოდიმირ ზელენსკისა და ბიძინა ივანიშვილს შორის.

რადიო თავისუფლება: ფაქტია, რომ ბოლო ხანებში თბილისსა და კიევს შორის უკიდურესად გამწვავებული დიპლომატიური ურთიერთობების დათბობას ვხედავთ - საგარეო საქმეთა მინისტრების შეხვედრები განახლდა, ორივე მხარე აცხადებს, რომ დიალოგმა კონსტრუქციული შინაარსი შეიძინა, ანდრიი სიბიჰა, პირდაპირ ვთქვათ, კომპლიმენტებს არ იშურებს ქართველი კოლეგის მიმართ... რა არის ამ დაახლოების რეალური მიზეზები? რა ამოძრავებს თითოეულ მხარეს და თქვენი აზრით, რა სარგებლის მიღებას იმედოვნებენ ისინი ამ პროცესებისგან?

იური კამელჩუკი: ჩემი აზრით, ეს ცალსახად გრძელვადიანი თამაშია. ამ ყველაფერს დაახლოებას ჯერ ნამდვილად ვერ დავარქმევდი, ეს არაა რაღაც განსაკუთრებულად თბილი ურთიერთობა და „ძმური ჩახუტება “. ამიტომ, ვფიქრობ, თქვენს კითხვაზე პასუხი უფრო სტრატეგიულ მანევრებსა და პოლიტიკურ რეალიზმში უნდა ვეძიოთ.

უკრაინა, ცხადია, ყურადღებით ადევნებს თვალს საქართველოში მიმდინარე პოლიტიკურ პროცესებს. ვთქვათ ასე - კიევში შეიქმნა შთაბეჭდილება, რომ საქართველოში [ხელისუფლების მხრიდან] მოსკოვიდან გარკვეული დისტანცირების, დრეიფის ნიშნები შეიმჩნევა. ამას გარდა, კიევისთვის საჭიროა ხმების კონსოლიდაცია გაეროს, ევროსაბჭოს საპარლამენტო ასამბლეის თუ სხვა საერთაშორისო პლატფორმებზე. ამიტომ, თუ ეს დათბობის პროცესი კონსტრუქციული თანამშრომლობის ფორმატში გადავა, ვფიქრობ, ეს უკვე კარგი პირველი ეტაპი იქნება ჭეშმარიტი დაახლოებისაკენ.

რადიო თავისუფლება: კონკრეტულად სად დაინახა კიევმა ეს „დრეიფი“ მოსკოვიდან? საქართველოს ხელისუფლების რომელი ნაბიჯი აღიქვა ასე? რა მომენტში იფიქრეს: ახლა ჩვენი ჯერია, ეს შანსი უნდა გამოვიყენოთო?

იური კამელჩუკი: ფაქტია, რომ ასე ხედავს ამას ჩვენი საგარეო საქმეთა სამინისტრო და პრეზიდენტი. მაგალითად, ჩემი აზრით, მნიშვნელოვანი იყო ევროპულ პლატფორმებზე, მოლდოვაში გამართულ ფორუმებში საქართველოს მონაწილეობა. ეს მიანიშნებს, რომ საქართველო, დიდი ალბათობით, არ აპირებს რუსეთთან „საუკუნო და გაუწყვეტელ ქორწინებას“. ან, სულ მცირე, არ სურს ევროპიდან სამუდამოდ გარიყული დარჩეს.

შესაძლოა, არსებობს კიდევ რაღაც ინფორმაცია, რაც არ საჯაროვდება, ცხადია, არის კულუარული კონტაქტებიც. მაგრამ რაც საჯაროდ ვნახეთ, იძლევა იმის თქმის შესაძლებლობას, რომ გაწყვეტილი კონტაქტი აღდგა და ვფიქრობ, ეს კარგია, რადგან ქართველებსა და უკრაინელებს ყოველთვის თბილი დამოკიდებულება გვქონდა ერთმანეთის მიმართ.

რადიო თავისუფლება: ანუ კიევს იმედი აქვს, რომ თუ „ჭადრაკის დაფაზე“ ფიგურებს სწორად გადაანაწილებს, თუ სწორ სვლებს გააკეთებს, თბილისი შეიძლება ერევნის გზას დაადგეს და ნელ-ნელა მოსკოვს დაშორდეს?

იური კამელჩუკი: ნამდვილად ასეა. და რატომ მხოლოდ ერევანი? იგივე პროცესებს ბაქოშიც ვხედავთ. სხვა მაგალითებიც არსებობს. ვფიქრობ, რეგიონში მიმდინარე ეკონომიკურ პროცესებს საქართველოც ყურადღებით აკვირდება, ისევე როგორც ყველა მეზობელი ქვეყანა.

მსოფლიოს დამოკიდებულება რუსეთის მიმართ უკეთესობისკენ არ იცვლება. და არ მგონია, რაიმე ისეთი პოზიტიური პროცესი დაიწყოს, რომელიც ამ დამოკიდებულებას ძირეულად შეცვლის. ყველას ძალიან დიდი ხნით დაამახსოვრდება, რომ რუსეთი ტერორისტული სახელმწიფოა, რომ მასთან შეთანხმებებს ფასი არ აქვს და რომ რუსეთისგან არც სტაბილურობას და არც რაიმე ტიპის უსაფრთხოებასა თუ კეთილმეზობლობას არ უნდა ელოდო.

ასევე ნახეთ

„სანამ ეს ომი გრძელდება, რუსეთი დაბმულია“ - ვინ იქნება შემდეგი სამიზნე? - რა წერია ესტონეთის საგარეო დაზვერვის დოკუმენტში

პირიქით - ყველა მეზობელი ქვეყანა უნდა ემზადებოდეს შესაძლო პროვოკაციებისთვის, სამხედრო აგრესიისა თუ სხვა საფრთხეებისთვის. ყველა სახელმწიფომ, რომლებსაც რუსეთი ესაზღვრება, სწორედ ამ კატეგორიებით უნდა იფიქროს. ეს მეზობელი არსად წავა, არ გაქრება - ამისთვის ის ძალიან დიდია. ამიტომ მუდმივად უნდა აკვირდებოდე, როგორ უნდა დაიცვა თავი მისგან.

ამიტომ იმას, რასაც ახლა ვაკვირდებით, მე ჭადრაკის პარტიას არ შევადარებდი - ჭადრაკი მაინც სწრაფი თამაშია. ეს უფრო რაღაც გრძელვადიან პროცესს ჰგავს - თითქოს ვიღაც ძალიან დიდ და საინტერესო წიგნს წერს, რომლის სიუჟეტიც თავიდანვე არ იშლება.

რადიო თავისუფლება: და რას ეფუძნება ეს გათვლა, რომ თბილისი ოთხი წლის შემდეგ - და არა 2022-ში, 2023-ში ან 2025-ში - მოსკოვს დაშორდება?

იური კამელჩუკი: ისტორიაში საკმაოდ გვაქვს მსგავსი მაგალითები - მაგალითად, მეორე მსოფლიო ომის დასასრულისკენ, ქვეყნები, რომლებიც დიდი ხნის განმავლობაში ფაშისტური გერმანიის მოკავშირეები იყვნენ, შემდეგ სხვა ბანაკში გადაბარგდნენ, რადგან მიხვდნენ, რომ იმ მხარესთან ერთად მარცხდებოდნენ და სამუდამოდ დამარცხებულის იარლიყი მიეწებებოდათ. ვფიქრობ, საქართველოს ხელისუფლებაშიც გააცნობიერეს, რომ რუსეთი ამ ომს ვერ მოიგებს.

ცხადია, ეს მსოფლიო ომი არ არის, თუმცა პროცესში მსოფლიოს უამრავი ქვეყანა მონაწილეობს. და მომავალში აუცილებლად შეფასდება, თუ რა პოზიცია ეკავა ამა თუ იმ სახელმწიფოს. ეს შეიძლება პირდაპირ აისახოს ეკონომიკურ ინტერესებზე, სანქციების არსებობასა თუ არარსებობაზე, ტარიფებზე, ლოგისტიკურ პრობლემებზე და ა.შ. მეტიც, გავბედავ ვივარაუდო, რომ შესაძლოა საქმე ეხებოდეს მომავლის სამხედრო ტექნოლოგიებზე, უსაფრთხოების სისტემებზე წვდომასაც.

რადიო თავისუფლება: ერთობ სენსიტიურ თემაზე უნდა გადავიდეთ - ნიშნავს თუ არა ეს, რომ კიევში დაასკვნეს: ცუდია თუ კარგი, „ქართული ოცნება“ ხელისუფლების სადავეებს კიდევ დიდხანს შეინარჩუნებს და ამიტომ უფრო გონივრულია მოქმედ ხელისუფლებასთან ურთიერთობის დალაგება, ვიდრე ისევ საპროტესტო მოძრაობასა და ოპოზიციაზე ფსონის დადება?

იური კამელჩუკი: ფაქტობრივად, ეს საკმაოდ პრაგმატული მიდგომაა - საჭიროა იმ რეალობის გათვალისწინება, რომელიც დღეს არსებობს. გეოპოლიტიკურად დიალოგისგან სრულად გამიჯვნა და ხელისუფლების ცვლის მოლოდინი არასწორი ნაბიჯი იქნებოდა.

ხელისუფლება შეიცვლება თუ არა, ვიღაცასთან მაინც საჭიროა ტექნიკურ, საორგანიზაციო და უსაფრთხოების საკითხებზე მუშაობა. დღეს ეს ხელისუფლებაა, ხვალ შესაძლოა სხვა იყოს. თუ ეს ხელისუფლება, არ ვიცი, რაიმე ფორმით ხელს შეუშლის რეგიონში უსაფრთხოების გაძლიერებას ან ამისთვის ხელსაყრელ პირობებს არ შექმნის, შესაძლოა მიდგომა ისევ შეიცვალოს და კიევი ისევ სხვა მიმართულებით წავიდეს.

ბოლო პერიოდში დიპლომატიაში უზარმაზარ ტექტონიკურ ცვლილებებს ვაკვირდებით მთელი მსოფლიო მასშტაბით. დიპლომატია უფრო ცინიკური გახდა, უფრო კომერციული, ეკონომიკური და სავაჭრო ინტერესები სულ უფრო წინ იწევს. დღეს უკვე სრულიად სხვა ტიპის დიპლომატიას ვხედავთ, ვიდრე რამდენიმე წლის წინ.

შესაძლოა, სწორედ ეს ფაქტორი აძლევს მხარეებს საშუალებას, რომ განა დაივიწყონ ან თვალი დახუჭონ ყველაფერზე, არამედ უბრალოდ გარკვეული საკითხები გვერდზე გადადონ, რადგან არსებობს უფრო მაღალი ინტერესები - ცალკეული პირების ინტერესებსა თუ პირად წყენებზე მაღლა მდგომი ინტერესები. და კიევისთვის ეს ინტერესები ახლა ასე გამოიყურება: საჭიროა საქართველოსთან, თურქეთთან და რეგიონის სხვა ქვეყნებთან ერთად უსაფრთხოების სივრცის შექმნა.

ასევე ნახეთ

"რუსეთი არასოდეს ყოფილა ასეთი სუსტი" - გეოსტრატეგი მარკ ბროლინი

ამ შემთხვევაში რუსეთზე დაყრდნობა შეუძლებელია. თუ ამ პროცესებში შესაძლებელი გახდება საქართველოს კიდევ უფრო მეტად ჩამოშორება რუსეთისგან - ეს კარგი შედეგი იქნება. მიუხედავად იმისა, რომ ეკონომიკურად ეს რთულად წარმოსადგენია, ისიც არ უნდა დავივიწყოთ, რომ ბოლო 100 წლის განმავლობაში, განსაკუთრებით კი ბოლო 50-70 წელში, ბევრი ისეთი სახელმწიფო გაჩნდა, რომლებიც მანამდე საერთოდ არ არსებობდნენ. შესაძლოა, რუსეთიც ერთ დღეს ისევ რაღაც უფრო პატარა წარმონაქმნად გადაიქცეს. არსებობს ასეთი ცნობილი სლოგანი - „Let’s make Russia small again“.

და თუ მართლაც მოხდება რუსეთის ეს ფრაგმენტაცია, მაშინ საქართველოს ხელისუფლებას ბანალურად აღარ ეყოლება ის პარტნიორი, რომელთანაც ისეთ ურთიერთობებს ააწყობდა, როგორიც დღეს კრემლთან აქვს, და მოუწევს ამ პოლიტიკის სასწრაფოდ გადახედვა. როდის მოხდება ეს - არ ვიცით, მაგრამ ჩვენ, ასე ვთქვათ, ათწლეულებზე გათვლილ უსაფრთხოების თამაშს ვთამაშობთ.

რადიო თავისუფლება: სწორად გავიგე, რომ კიევის ლოგიკა დაახლოებით ასეთია - ის, რასაც ადრე ვაკეთებდით, შედეგს არ იძლეოდა. მეტიც, შესაძლოა, თბილისს უფრო მეტადაც კი უბიძგებდა რუსეთისკენ. ამიტომ ახლა სხვა მეთოდი უნდა ვცადოთ - ამაზე უარესი ხომ მაინც არ იქნება?

იური კამელჩუკი: შესაძლოა ასეცაა. არ მგონია, რომ უკვე არსებობს ბოლომდე გაწერილი სცენარი და ყველაფერი წინასწარაა შეთანხმებული, მაგრამ, სულ მცირე, დიალოგი დაბრუნდა.

დიპლომატიური ურთიერთობების ნორმალიზაცია შეიძლება გაგრძელდეს უკრაინის ელჩის დაბრუნებით თბილისში, საერთო კონფრონტაციისა და საჯარო დაპირისპირების შემცირებით, შემდეგ კი - უფრო ფართო თანამშრომლობით გაეროს, ევროსაბჭოსა და სხვა საერთაშორისო პლატფორმებზე.

რადიო თავისუფლება: კიდევ ერთი საკითხი - მიხეილ სააკაშვილის ფაქტორი. რამდენად მნიშვნელოვან როლს თამაშობს ის მთელ ამ ისტორიაში? შესაძლებელია თუ არა მის გარშემო რაიმე კომპრომისი ან კულუარული გარიგება შედგეს? რჩება თუ არა ის საერთოდ პოლიტიკური ვაჭრობის საგნად?

იური კამელჩუკი: სამწუხაროდ, ამ ეტაპზე ამის წინაპირობებს ვერ ვხედავ. ვფიქრობ, უკრაინის პრეზიდენტი და ჩვენი ხელისუფლება ფაქტობრივად შეეგუვნენ იმ რეალობას, რაზეც შარშან პრემიერ-მინისტრმა კობახიძემ ღიად განაცხადა - რომ სააკაშვილის გადაცემა შეუძლებელია. ვფიქრობ, კიევმა მიიღო ეს მოცემულობა.

მომავალში ვნახოთ. შესაძლოა, სააკაშვილი მაშინ გაათავისუფლონ, როცა საქართველოს ამჟამინდელ ხელისუფლებას აღარ ექნება შიში, რომ მას შეუძლია რაიმე გლობალურად შეცვალოს მათთვის ან ისევ ხელისუფლებაში დაბრუნდეს.

რადიო თავისუფლება: გაისმის ვარაუდებიც, რომ „[სააკაშვილის გათავისუფლების] სანაცვლოდ პრეზიდენტი ზელენსკი შეიძლება ივანიშვილს, მისი ოჯახის წევრებსა და უახლოეს გარემოცვას ევროკავშირის სანქციებისგან დაცვას ჰპირდებოდეს“. რამდენად რეალისტურად გეჩვენებათ ასეთი სცენარი?

იური კამელჩუკი: ვფიქრობ, ეს არარეალურია და არც მგონია, რომ ჩვენი ხელისუფლება ან პრეზიდენტი საერთოდ შეეცდებიან მსგავსი დაპირებების გაცემას. პირველ რიგში იმიტომ, რომ ჩვენ რეალურად არ შეგვიძლია ამ პოლიტიკაზე გავლენის მოხდენა - ევროკავშირის სანქციებზე - ევროპაში გადაწყვეტილებებს დამოუკიდებლად იღებენ.

რადიო თავისუფლება: აქ უფრო იმაზეა მინიშნება, რომ პრეზიდენტ ზელენსკის ევროპაში საკმაოდ დიდი პოლიტიკური წონა აქვს და, ჟარგონი რომ ვიხმაროთ, შეუძლია ევროკავშირის მთავარ ფიგურებთან „ოცნებას“ თუ ივანიშვილს სიტყვა შეაწიოს.

იური კამელჩუკი: ვფიქრობ, ეს სტრატეგიულად არასწორი ნაბიჯი იქნებოდა, რადგან, მოდით, პირდაპირ ვთქვათ - ივანიშვილი ფაქტობრივად პუტინის მოკავშირედ აღიქმება. ესაა ადამიანი, რომელიც რუსეთს სანქციების გვერდის ავლაში ეხმარებოდა და, ალბათ, ახლაც ეხმარება.

ასე გამოვა, რომ ჩვენ თვითონვე ვეხმარებით რუსეთს სანქციების გვერდის ავლაში და იმ ადამიანებს, რომლებიც ამ პროცესში მონაწილეობენ.

ეს იქნებოდა მანამდე არნახული გამონაკლისი, რომლის შესახებაც ძალიან სწრაფად გაიგებდა მთელი მსოფლიო. და ეს, ფაქტობრივად, პირველ რიგში უკრაინას და მის რეპუტაციას დააზარალებდა. ამიტომ, ჩემი აზრით, ასეთი სცენარი მოსალოდნელი არ არის.

რადიო თავისუფლება: საინტერესო პარალელი გამოდის - უკრაინის ხელისუფლება მზადაა, ითანამშრომლოს „ქართულ ოცნებასთან“, მაგრამ ზელენსკი არ არის მზად ივანიშვილთან რაიმე ტიპის გარიგებაზე წავიდეს. აქ წინააღმდეგობრიობას ვერ ამჩნევთ?

იური კამელჩუკი: მე ერთმანეთისგან ვყოფ კატეგორიებს - პარტიას, ხელისუფლებას და კონკრეტულ პიროვნებას.

თუ პარტია ხელისუფლებაში მოვიდა და უმრავლესობა აქვს, აქვს გავლენაც, ამ შემთხვევაში მნიშვნელოვანი უკვე სახელმწიფოთაშორისი და მთავრობათაშორისი ურთიერთობებია.

ჩვენთვის, პირობითად რომ ვთქვათ, მნიშვნელობა არ აქვს, რომელი პარტიაა ხელისუფლებაში, თუ საჭიროა რაიმე ტექნიკური ან ისეთი საკითხის გადაწყვეტა, რომელიც რეგიონულ უსაფრთხოებას ეხება.

მაგრამ როცა ივანიშვილზე ვსაუბრობთ, ეს უკვე კონკრეტული პიროვნებაა. უკრაინის მხრიდან მასთან ურთიერთობების შესაძლო „დათბობა“ ჩემთვის უფრო კორუფციის ელემენტი იქნებოდა, ვიდრე ქვეყნებს შორის ლოგიკური თანამშრომლობა.

საქართველოში, პარტიებს შორის შიდა პოლიტიკური ბრძოლის შედეგად, ისე გამოვიდა, რომ დღეს ხელისუფლებაში „ქართული ოცნებაა“. გასაგებია, რომ ივანიშვილი გავლენას ახდენს პარტიაზე და იმაზე, ვინ ხვდება პარტიაში და შემდეგ ხელისუფლებაში.

მაგრამ პირადად მასთან რამე გარიგებების დადება ეს უკვე მისი პირადი ინტერესების ლობირება იქნებოდა და არა სახელმწიფოს ინტერესებისა.

რადიო თავისუფლება: თქვენი ლოგიკა გასაგებია, მაგრამ ძალიან ცინიკური ადამიანი - როგორიც მე, რა თქმა უნდა, არ ვარ - იტყოდა, რომ ანალოგიურად კიევი მზადაა, შეთანხმდეს „ერთიან რუსეთთან“, მაგრამ არა უშუალოდ პუტინთან.

იური კამელჩუკი: არა, ვერ დაგეთანხმებით - „ერთიანი რუსეთი“ სულ სხვა ტიპის სტრუქტურაა.

ვფიქრობ, ხელისუფლების სტრუქტურაცა და პარტიული კონკურენციის სისტემაც საქართველოში და რუსეთში ერთმანეთისგან ძალიან განსხვავდება.

ჩემი აზრით, „ერთიანი რუსეთი“ საბჭოთა კავშირის კომუნისტური პარტიის ანარეკლია - დაახლოებით იმავე პრინციპებით მოქმედებს.

საქართველოში კი არსებობს პოლიტიკური კონკურენცია, არსებობს აქტიური სამოქალაქო საზოგადოება, რომელიც მასობრივად გამოდის ქუჩაში, აპროტესტებს, და თუნდაც ყოველთვის ვერ აღწევდეს მიზანს, ის მაინც ჩანს და აქტიურია.

რუსეთში ამას ვერ ვხედავთ. ამიტომ, ჩემი აზრით, ეს არ არის სწორი პარალელი.

ასევე ნახეთ

„ვიგრძენი, რომ მომისმინეს“ - ინტერვიუ კევინ ჰამილტონთან, ნატოს სპეციალურ წარმომადგენელთან კავკასიასა და ცენტრალურ აზიაში