„როგორც პუტინს უყვარს თქმა, „ჩვენი დავიბრუნეთ“ - ინტერვიუ მაქსიმ კუზახმეტოვთან

ეუბნება რადიო თავისუფლებას მაქსიმ კუზახმეტოვი, რუსი ჟურნალისტი და ისტორიკოსი, „ეხო მოსკვის“ ყოფილი წამყვანი და რუსეთის დამოუკიდებელი მედიის ერთ-ერთი ცნობილი სახე. 2023 წელს რუსეთის ხელისუფლებამ ის „უცხოეთის აგენტად“ გამოაცხადა კრემლის პოლიტიკის, უკრაინაში რუსეთის ომისა და ოფიციალური ნარატივების კრიტიკის გამო. რუსეთ-საქართველოს აგვისტო ომის შესახებ მაქსიმ კუზახმეტოვს ვაჟა თავბერიძე ესაუბრა.

რადიო თავისუფლება: მოდით, ასე დავიწყოთ: თქვენი აზრით, როგორ აღიქვამს საშუალო სტატისტიკური რუსი დღეს საქართველოს - როგორც დამოუკიდებელ, სუვერენულ სახელმწიფოს, თუ, დაახლოებით, ასეთი დამოკიდებულება აქვთ: ეს მიწა და ხალხი ოდესღაც ჩვენ გვეკუთვნოდა, მაგრამ გაგვექცნენ?

მაქსიმ კუზახმეტოვი: სამწუხაროდ, მდგომარეობა სავალალოა. მილიონობით რუსს დღემდე გულწრფელად სჯერა, რომ საქართველო „რაღაც ჩვენია“. რომ ეს მიწა მათი იყო, მაგრამ მერე „ქართველები აბუნტდნენ და გამოგვეყვნენ“. მათმა უმრავლესობამ ალბათ სიტყვა „საქართველოც“ კი არ იცის, რადგან რუსულ სახელმძღვანელოებში ეს სიტყვა არ გვხვდება.

საუკეთესო შემთხვევაში, საქართველოს მიმართ გარკვეული სიმპათიით არიან განწყობილი ისეთი საკულტო ფილმების გავლენით, როგორიცაა „მიმინო“. ესაა გაშარჟებული, მაგრამ კეთილშობილი, კეთილი ქართველი კაცის სახება, რომელიც ცოტა ფიცხია, მაგრამ ცუდი ადამიანი არ არის.

ეს საუკეთესო შემთხვევაში. უარეს შემთხვევაში კი საქმე გვაქვს იმპერიალიზმით გაჟღენთილ სრულ ქედმაღლობასა და ზიზღთან: რომ ეს მიწა მათი იყო, მაგრამ მერე „ქართველები აბუნტდნენ და გამოგვეყვნენ“. მით უმეტეს, რომ სახელმძღვანელოებში ბავშვობიდან ასწავლიან, თითქოს საქართველო სწორედ დედა-რუსეთმა გადაარჩინა სპარსი და ოსმალო დამპყრობელთა ხელით სრული განადგურებისაგან, სწორედ რუსეთმა იხსნა თავისი მართლმადიდებელი ქართველი [უმცროსი] ძმები და, საერთოდ, მათ ეთნოსიც კი შემოუნახა.

2008 წლის შემდეგ, ცხადია, ეს ქედმაღლური და დამამცირებელი დამოკიდებულება კიდევ უფრო გამძაფრდა. როცა რუსეთი საქართველოში შეიჭრა, პროპაგანდა იმდენად მონდომებით აშავებდა საქართველოს, რომ ამის კვალი დღემდე რჩება.

სამწუხაროდ, კიდევ ერთხელ გავიმეორებ, მილიონობით რუსი საქართველოს საუკეთესო შემთხვევაში ქედმაღლურად უყურებს, უარეს შემთხვევაში კი ნამდვილი იმპერიალისტივით ფიქრობს: ქართველებთან მეტი სიხისტეა საჭირო, იქ წესრიგი უნდა დავამყაროთ: ხომ თავადაც ჩვენთან უნდათ; საბჭოთა კავშირს ყველანი უკანონოდ გამოეყვნენ; ჩვენ კი ამ უმადურებს ისევ ჭკუაზე მოვიყვანთ, ქარხნებს რომ ვუშენებდით და სპარსელებისა და თურქებისგან ვიხსენით, ხომ კარგი იყო?!

რადიო თავისუფლება: საზიარო რწმენის ფაქტორზე მინდა გკითხოთ - ისტორიულად, და ალბათ, გეოპოლიტიკური გადმოსახედიდანაც, რა როლს თამაშობს რუსეთთან ერთმორწმუნეობა საქართველოსთვის: დადებითსა თუ უარყოფითს?

მაქსიმ კუზახმეტოვი: ილუზიები არ მაქვს - რუსეთის მართლმადიდებლური ეკლესია საუკუნეების წინანდელ დოგმებშია ჩარჩენილი. ასეულობით წლის განმავლობაში იქ არავითარი სერიოზული რეფორმაცია არ მომხდარა და ეს ეკლესია XXI საუკუნეში ვერ გადავიდა.

რაც შეეხება საქართველოს და ქართულ ეკლესიას, რუსების უმრავლესობას საერთოდ უჭირს იმის წარმოდგენა, რით განსხვავდება ეს კონფესიები ერთმანეთისგან და რომ საქართველოს ეკლესია დიდი ხანია ავტონომიურია. ისინი მაინც ასე აღიქვამენ: რადგან მართლმადიდებლები ვართ, ესე იგი მთავარი ჩვენ ვართ; ჩვენ ვართ რომისა და ბიზანტიის მემკვიდრეები. ყველამ ჩვენი წეს-ჩვეულებების შესაბამისად უნდა იცხოვროს. მაგალითად, ინტრონიზაციისთვის მოსკოვში უნდა ჩავიდნენ, თავი დაუხარონ, შემდეგ კი მოსკოვის პატრიარქმა მოწყალება მოიღოს და რომელიმე ქართველი ეპისკოპოსი აკურთხოს. ჩვენ ხომ „მესამე რომი“ ვართ და, შესაბამისად, მათთვის უცნაურია, რომ ვიღაცები ჩვენს ბრძანებებს არ ემორჩილებიან.

სამწუხაროდ, კიდევ ერთხელ გავიმეორებ, ამ შემთხვევაში საზიარო რწმენა უფრო მავნე როლს ასრულებს, ვიდრე კეთილსა და დადებითს.

რადიო თავისუფლება: უშუალოდ ომზე გადავიდეთ. იყო თუ არა აგვისტოს ომი გარდაუვალი? შეიძლებოდა თუ არა მისი თავიდან აცილება და, თუ შეიძლებოდა, რა ფასად?

მაქსიმ კუზახმეტოვი: ეს ომი საერთოდ არ უნდა მომხდარიყო - მაგრამ ის მოხდა ცალსახად, ერთპიროვნულად რუსეთის გადაწყვეტილებით - 2008 წელს რუსეთის არმია დამოუკიდებელი საქართველოს ტერიტორიაზე შეიჭრა. ეს კრემლში მიღებული გადაწყვეტილება იყო.

2008 წელს შედგა ის სამარცხვინოდ ცნობილი „სვლა როქით“, როდესაც ორი საპრეზიდენტო ვადის შემდეგ პუტინი თითქოს გადადგა და პრეზიდენტი მედვედევი გახდა. სწორედ პუტინმა მისცა მედვედევს დავალებად საქართველოზე თავდასხმა, ეს პუტინისთვის ერთგვარი ექსპერიმენტი იყო: თუ ყველაფერი შერჩებოდათ, გამოდის, რუსები სამომავლოდაც შეძლებდნენ დაუსჯელად მოქმედებას. ხოლო თუ რამე ისე არ წავიდოდა და დასავლეთი ჩაერეოდა, პუტინი იტყოდა: ეს რა არის, ასეთი თვითნებობა როგორ ჩაიდინა, მე ამას არასოდეს დავუშვებდიო. შემდეგ კი, დემონსტრაციულად, მედვედევს პრეზიდენტობიდან მოახსნევინებდა.

მაგრამ, სამწუხაროდ, დასავლეთმა ეს ყველაფერი, შეიძლება ითქვას, გადაყლაპა. ამას მოჰყვა ის შემზარავი შედეგები, რომელთა საფასურსაც დღემდე იხდის უკრაინაცა და საქართველოც.

რადიო თავისუფლება: კიდევ ერთხელ დავუბრუნდეთ ამ საკითხს. ის, რომ ეს ომი არ უნდა მომხდარიყო, ერთია, მაგრამ შეეძლო თუ არა საქართველოს რაიმეს გაკეთება ამ ომის თავიდან ასაცილებლად? რა დააკმაყოფილებდა პუტინს?

მაქსიმ კუზახმეტოვი: პუტინს ვერაფერი დააკმაყოფილებდა. მის ცნობიერებაში საბჭოთა კავშირის დაშლა, რასაც თავადაც მუდმივად იმეორებს, არასწორი მოვლენა და კატასტროფაა. ამიტომ ყველაფერი კვლავ მოსკოვის მმართველობის ქვეშ უნდა მოექცეს.

მე არ მიმაჩნია, რომ ეს ომი საქართველოს რაიმე შეცდომებმა გამოიწვია. ეს იყო პუტინის სურვილი და მისწრაფება, შეექმნა ახალი საბჭოთა კავშირი და კვლავ შემოეკრიბა მიწები...

რადიო თავისუფლება: დასავლურ პრესაში დღემდე კამათობენ იმაზე, კონკრეტულად რა ამოძრავებს პუტინს. განიხილავენ, შესაძლებელია თუ არა, რომ XXI საუკუნეში ასეთი უზარმაზარი ქვეყნის მმართველის მთავარი მამოძრავებელი ძალა ისტორიაში „დიდ მონარქად“ დარჩენის მანიაა? ეს ყველაფერი იმიტომ ხდება, რომ პუტინს სურს, მისი სახელი ისტორიის წიგნებსა და სახელმძღვანელოებში სხვა დიდ რუს მეფეთა გვერდით ჩაწერონ თუ მის მოქმედებაში რაიმე სახის პრაგმატიზმი ან რეალპოლიტიკაც ინიშნება?

მაქსიმ კუზახმეტოვი: პირველ რიგში იმას ვიტყვი, რომ ეს მხოლოდ პუტინის ომები არ არის. მილიონობით რუსი ამ ყველაფერს მხარს უჭერდა და დღემდე უჭერს. ამას იმიტომ ვამბობ, რომ მილიონობით რუსი დაახლოებით ასე ფიქრობს: ქართველებს თავი ვინ ჰგონიათ? როგორ შეიძლება, ჩვენი ნებართვის გარეშე რაღაც გადაწყვეტილებებს თავად იღებდნენ?

სამწუხაროდ, ასეთი დამოკიდებულება ცნობილ რუს ოპოზიციონერებს შორისაც კი გვხვდებოდა. აქ ნავალნიც უნდა გავიხსენოთ, რომელიც 2008 წელს ამ ყველაფერს საკმაოდ ამაზრზენი კალამბურით გამოეხმაურა: „грузины-грызуны“, ანუ „ქართველები-მღრღნელები“.

თუ ოპოზიციონერებსაც კი ასეთი დომხალი ჰქონდათ თავში, ღია იმპერიალისტებისგან რაღას უნდა ველოდოთ?

რაც შეეხება იმას, თუ რა ამოძრავებს პუტინს - დიახ, მას სურს, იმ დიდ მეფეთა გვერდით იხსენიებდნენ. სახელმძღვანელოებში არაერთ თაობას, ალბათ უკვე საუკუნეზე მეტია, ასწავლიან, რომ კარგი მმართველი ის კი არ არის, რომლის დროსაც ხალხს თავისუფლება ჰქონდა, მდიდრდებოდა და უფრო დიდხანს ცხოვრობდა, არამედ ის, რომლის მმართველობის დროსაც სახელმწიფოს ახალი მიწები ემატებოდა. თუ სხვათა მიწები დაიპყარი, კარგი მმართველი ყოფილხარ, ხოლო თუ რამე დაკარგე, უხეირო.

პუტინი ამ პრიმიტიულ, მეოთხე კლასის დონეზე გაიყინა - მაშინ არსებობდა სახელმძღვანელო, რომელსაც „მოთხრობები სსრკ-ის ისტორიიდან“ ერქვა. ყველაფერი უკიდურესად ბავშვურ და უბადრუკ დონეზე იყო გადმოცემული, მაგრამ ამავე დროს იმპერიალისტური სულისკვეთებით: არსებობს უფროსი ძმა, ანუ მოსკოვი, და არსებობენ ქარაფშუტა უმცროსი ძმები, რომლებსაც ქარხნები უნდა აუშენო და დამწერლობა ასწავლო.

საქართველოს შემთხვევაში ეს განსაკუთრებით წარმოუდგენელია, რადგან საქართველომ ქრისტიანობა რუსეთზე ასეულობით წლით ადრე მიიღო და ქართველებს დამოუკიდებელი ქართული სახელმწიფო ჯერ კიდევ მაშინ ჰქონდათ, როდესაც მოსკოვი საერთოდ არ არსებობდა. მაგრამ არა, იმპერიული ცნობიერება ამ ყველაფერს მაინც სხვაგვარად აღიქვამს.

და ეს ყველაფერი უცვლელად რჩება XXI საუკუნეშიც. თუ გინდა, რომ შთამომავლებმა განგადიდონ, სხვისი ტერიტორია უნდა დაიპყრო.

რადიო თავისუფლება: ცალკე მინდა გკითხოთ იმ სახელის შესახებ, რომელიც რუსეთმა ამ ოპერაციას დაანათლა: „принуждение к миру“ - „იძულება მშვიდობისკენ“. რამდენად ირონიული იყო ეს სახელწოდება?

მაქსიმ კუზახმეტოვი: ეს ყველაფერი, რა თქმა უნდა, დასავლეთის მოქმედებებზე ერთგვარი ალუზია იყო - სერბმა დიქტატორმა მილოშევიჩმა კოსოვოს ტერიტორიაზე ჯარები შეიყვანა და იქ, ფაქტობრივად, არასერბული მოსახლეობის გენოციდი მოაწყო. მაშინ ევროპას დღევანდელთან შედარებით უფრო სერიოზული ლიდერები ჰყავდა და მათ „მშვიდობისკენ იძულების“ ოპერაცია ჩაატარეს, რომლის ფარგლებშიც ნატომ ბელგრადი დაბომბა.

იყო ორი მოთხოვნა: ჯარები კოსოვოდან უნდა გასულიყო და დიქტატორი მილოშევიჩი უნდა გადაეცათ. დასავლეთი შეთანხმებულად და საკმაოდ ოპერატიულად მოქმედებდა. სერბებმა ეს პირობები მიიღეს, ჯარები კოსოვოდან გაიყვანეს და მილოშევიჩიც გადასცეს.

რუსეთთან მიმართებითაც ზუსტად ასე უნდა მომხდარიყო. როდესაც 2008 წელს რუსეთი საქართველოს ტერიტორიაზე შეიჭრა, მშვიდობისკენ სწორედ რუსეთი უნდა ეიძულებინათ. ამის ნაცვლად, დასავლეთმა ყველაფერი გადაყლაპა, მოითმინა და თავი მოიკატუნა, თითქოს არაფერი ხდებოდა.

სწორედ ეს იქცა უფრო ფართომასშტაბიანი ომის პროლოგად - ამას მალევე მოჰყვა ყირიმის ანექსია. როდესაც დასავლეთმა ესეც გადაყლაპა, პუტინი კიდევ უფრო შორს წავიდა და ვიხილეთ სრულმასშტაბიანი შეჭრა უკრაინაში და ფერფლად ქცეული უკრაინული ქალაქები.

იგივე შეიძლება ნებისმიერ ყოფილ საბჭოთა რესპუბლიკაში განმეორდეს, თუ მოსკოვში ასეთ გადაწყვეტილებას მიიღებენ. ამ მხრივ საქართველოს არავითარი უპირატესობა არ აქვს. შეიძლება მოსკოვს ელაქუცო და ითამაშო თამაში, თითქოს მასთან მეგობრობ, მაგრამ რუსეთის განწყობებიდან გამომდინარე გეუბნებით, ეს მომავალში ვერავის დაიცავს და ვერავის გადაარჩენს.

თუ დასავლელი პოლიტიკოსები ომსა და სირცხვილს შორის არჩევანს სირცხვილზე გააკეთებენ, საბოლოოდ ორივეს მიიღებენ. 2008 წელს დაშვებულ შეცდომებს დასავლეთი ახლა უკრაინაშიც იმეორებს.

აგრესორთან ვერ დადებ საბოლოო შეთანხმებას მხოლოდ იმიტომ, რომ რაღაც დაგპირდა და გეუბნება, რომ მორჩა, მეტჯერ აღარავის დაესხმება თავს. ეს ყველაფერი ევროპაში უკვე მოხდა 1938 წელს და დაახლოებით იმავე სახით მეორდება XXI საუკუნეშიც.

დასავლეთში ასე ფიქრობენ: პუტინი ხომ დაგვპირდა, რომ მხოლოდ სამხრეთ ოსეთი აღელვებდა და სხვას აღარავის დაესხმებოდა თავს. არა, მოიცადეთ! პუტინი დაგვპირდა, რომ მხოლოდ ყირიმი უნდოდა. იქ ხომ ყველამ რუსეთთან შეერთებას „მისცა ხმა“. დიდი ომი აღარ იქნება, პუტინი უკვე დამშვიდდა, მიიღო რაც უნდოდა - ყირიმი, მეტს აღარ მოითხოვს.

ახლა კი... ისევ მოლაპარაკებები უნდა ვაწარმოოთ. უკრაინელები დონბასს რატომ არ თმობენ? ყველაფერი მათი ბრალია, რადგან მოლაპარაკება არ სურთ. პუტინი ხომ გვპირდება, რომ მხოლოდ დონბასი და კიდევ ორი ოლქი, ზაპოროჟიე და ხერსონი სჭირდება. სულ ეს არის, მეტი პრეტენზია აღარ აქვს.

რამხელა და რა შემზარავი შეცდომაა ყველა ამ დაპირების დაჯერება.

რადიო თავისუფლება: ახლა უშუალოდ ომის იმ ხუთ დღეზე გადავიდეთ. არის ორი საკითხი, რომლებზეც 18 წლის შემდეგაც კამათობენ. პირველი ისაა, თუ სინამდვილეში როდის დაიწყო ომი. როგორია თქვენი პოზიცია? რუსული პროპაგანდა დღემდე ამტკიცებს, რომ საბრძოლო მოქმედებები ქართულმა არმიამ დაიწყო, კერძოდ, რომ 00:15 საათზე ქართულმა არმიამ სამხრეთ ოსეთზე შეტევა წამოიწყო.

მაქსიმ კუზახმეტოვი: რაც არ უნდა მომხდარიყო, ყველაფერი ეს საქართველოს - დამოუკიდებელი სახელმწიფოს, საქართველოს რესპუბლიკის ტერიტორიაზე ხდებოდა.

მოსკოვს ამასთან არავითარი საქმე არ უნდა ჰქონოდა. მას შეეძლო შეშფოთება გამოეხატა, რაიმე საგანგებო სამიტის მოწვევა მოეთხოვა. მოსკოვს დღემდე აქვს ვეტოს უფლება და გადამწყვეტი ხმა გაეროში. თუ ასე ძალიან წუხდა, შეეძლო, მაგალითად, იქ საერთაშორისო სამშვიდობო ძალების შეყვანა მოეთხოვა.

მაგრამ მსგავსი არაფერი გაკეთებულა. მოხდა რუსეთის პირდაპირი შეჭრა, რომელსაც სამშვიდობო ძალების სახელით ფარავდნენ. სინამდვილეში იქ უშუალოდ რუსული ჯარები შევიდნენ.

სულერთია, რა საბაბი მოიგონეს ამისთვის. აჭარის შემთხვევაში გეოგრაფიული თვალსაზრისით ამის გაკეთება ალბათ უფრო რთული იქნებოდა. სამხრეთ ოსეთის შემთხვევაში კი ძალიან მოსახერხებელი იყო უშუალოდ რუსეთის ტერიტორიიდან ტანკების შემოყვანა და რუსული აეროდრომებიდან თვითმფრინავების აფრენა, რომლებიც სამხრეთ ოსეთიდან საკმაოდ შორს მდებარე ქართულ ქალაქებს ბომბავდნენ.

ამიტომ საბაბს, თარიღს, იმას, თუ ვინ დაიწყო პირველმა და ვინ გახსნა პირველად ცეცხლი ცხინვალის მიმართულებით, მნიშვნელობა არ აქვს. ეს პრინციპული საკითხი არ არის. ეს მხოლოდ ყველაფერს აბნევს და რუსებს საშუალებას აძლევს, შემდეგ თქვან: ჩვენ ხომ მათი დაცვა მოგვიწია. იქ ხომ ვიღაც სამხრეთ ოსებზე თავდასხმას აპირებდა, ისინი კი, თურმე, ჩვენი ძმები არიან.

რადიო თავისუფლება: სხვათა შორის, ბევრს ეშინია, რომ ყველა ამ ჰარმონიზაციის აქტისა და ბატონი კამბოლოვის სამხრეთ ოსეთის ხელმძღვანელად მოვლენის შემდეგ, შემდეგი ნაბიჯი სწორედ ფორმალური ანექსია იქნება. რამდენად რეალისტურია ეს საფრთხე?

მაქსიმ კუზახმეტოვი: ფაქტობრივად, ეს უკვე მოხდა. შექმნილ რეალობაში უკვე ვეღარაფერს შეცვლი. პუტინს უბრალოდ ჯერ არ მოუცლია იმ სქემისთვის, რომელიც უკრაინაში გამოიყენა: ჩაატარეს „რეფერენდუმი“ და ახლა ეს უკვე „ჩვენი ტერიტორიებია“.

ყველაფერი, თურმე, სრულიად ლეგიტიმურია და საერთაშორისო სამართალსაც შეესაბამება. პუტინს ხელს არაფერი უშლის, ზუსტად იგივე ხვალვე ცხინვალში გააკეთოს.

მაგრამ ამას არც კეთილდღეობა მოჰყვება და არც რაიმე სხვა სიკეთე უშუალოდ სამხრეთ ოსეთის მაცხოვრებლისათვის. ეს იქნება მაჩანჩალა პროვინციის უღიმღამო ცხოვრება, პროვინციისა, რომლის შესახებაც იმპერიის მოქალაქეთა უმრავლესობას ძალზე ბუნდოვანი წარმოდგენა ექნება. სამაგიეროდ, მამა-ხელმწიფეს ესიამოვნება, რომ მოგვიანებით მასზე სახელმძღვანელოებში დაწერენ: იმპერიას სამხრეთ კავკასიის ტერიტორიაზეც შეემატა მიწა. ან, როგორც პუტინს უყვარს თქმა, „ჩვენი დავიბრუნეთ“.

მაგრამ მთავარი უბედურება ის კი არ არის, რომ პუტინი ზის კრემლში. მთავარი უბედურება იმ მილიონობით რუსის ცნობიერებაშია, რომელთათვისაც ეს ყველაფერი სრულიად ნორმალურია.

რადიო თავისუფლება: კიდევ ერთი სადავო საკითხია პრეზიდენტ სააკაშვილის როლი ომში. ბევრი დასავლელი და არადასავლელი ექსპერტი ამტკიცებს, რომ სააკაშვილი რუსების ხაფანგს, პროვოკაციას წამოეგო. თქვენ როგორ აფასებთ მის როლს?

მაქსიმ კუზახმეტოვი: ნებისმიერ შემთხვევაში, მიხეილ სააკაშვილი საკუთარი ქვეყნის ტერიტორიაზე მოქმედებდა. შეიძლება მას უსაყვედურო, რომ ზედმეტად რადიკალურად იმოქმედა. შეიძლება ითქვას, რომ მიზნის მიღწევა მოლაპარაკებების გზით უნდა ეცადა ან საკუთარი ოპერაცია ცუდად მოამზადა სამხედრო გადმოსახედიდან.

შესაძლოა, უფრო ჭკვიანურად მოქმედება იყო საჭირო, ისე, როგორც აჭარის შემთხვევაში. მაგრამ, ნებისმიერ შემთხვევაში, რუსეთს ამასთან საერთოდ არაფერი ესაქმებოდა. ამიტომ, კიდევ ერთხელ გავიმეორებ, მნიშვნელოვანი და პრინციპული არ არის, შეცდა თუ არა მიხეილ სააკაშვილი ან რამდენად ცუდად მოემზადა.

ნებისმიერ შემთხვევაში, ეს იყო რუსეთის მხრიდან განხორციელებული შეიარაღებული და დანაშაულებრივი აგრესია. დასავლეთმა კი ის გადაყლაპა, და ამით პუტინს შემდგომი მოქმედებისთვის ხელ-ფეხი გაუხსნა.