მაკა ბოჭორიშვილი: ვიწროპარტიულმა ინტერესებმა ჩვენ შეიძლება კიდევ ერთი შანსი დაგვაკარგვინოს

• ვინ არიან ის მითური ევროპელი პოლიტიკოსები, რომლებიც საქართველოს მმართველი პარტია „ქართული ოცნების“ ყოფილი თუ ამჟამინდელი წევრების მტკიცებით, ევროკავშირის კანდიდატის სტატუსის სანაცვლოდ, თბილისს რუსეთთან ომში ჩაბმას და მეორე ფრონტის გახსნას ურჩევენ?
• როგორ აპირებს პოლიტიკური ფონის დეპოლარიზებას და დეოლიგარქიზაციას დეკემბრამდე დარჩენილ დროში საქართველოს ხელისუფლება?
• რას მოიმოქმედებს „ქართული ოცნება“, თუ მმართველის პარტიის დამფუძნებელი, ბიძინა ივანიშვილი კოლექტიური დასავლეთის მიერ სანქცირებულ პირთა სიაში აღმოჩნდება?
• ოპოზიციის მსგავსად, ჰყავს თუ არა საქართველოს მმართველ პარტიასაც თანამიმდევრული და პრინციპული მხარდამჭერები ევროპარლამენტში, საიდანაც საქართველოს ხელისუფლების მისამართით ძირითადად კრიტიკული შეფასება ისმის?
• დეკემბერში საქართველოსთვის ევროკავშირის კანდიდატის სტატუსის დადებითად გადაწყვეტისათვის, არის თუ არა მზად საქართველოს ხელისუფლება, რომ ციხიდან გაათავისუფლოს „მთავარი არხის“ დამფუძნებელი ნიკა გვარამია, ხოლო საზღვარგარეთ სამკურნალოდ წასვლის ნება დართოს საქართველოს მესამე პრეზიდენტ მიხეილ სააკაშვილს?

რადიო თავისუფლების კითხვებს პარლამენტის ევროინტეგრაციის კომიტეტის თავმჯდომარემ, მაკა ბოჭორიშვილმა, პრაღაში ვიზიტისას უპასუხა.

ინტერვიუ მაკა ბოჭორიშვილთან

კობა ლიკლიკაძე: მოგესალმებით რადიო თავისუფლების შტაბბინაში, ქალბატონო მაკა, დიდი მადლობა მობრძანებისათვის. თქვენ იმყოფებით პრაღაში, იმ ქვეყნის დედაქალაქში, რომელიც 1 ივლისიდან გახდა ევროკავშირის მორიგი თავმჯდომარე ქვეყანა. და ჩვენც ახლა გულახდილად ვისაუბროთ ევროკავშირ-საქართველოს ურთიერთობებზე, პრობლემებზე, იმედებზე, გარკვეულ უიმედობაზე, რაც ამ პოლიტიკურ მიზანს უკავშირდება. მაგრამ ჩვენი საუბრის დასაწყისში ნება მიბოძეთ ერთი საკითხი გავარკვიოთ: თქვენ, თქვენი საპარლამენტო თანამდებობიდან გამომდინარე, ბევრს მოგზაურობთ, ხვდებით ევროკავშირის მოქმედ პოლიტიკოსებს, აზრის, ზეგავლენის ლიდერებს. მითხარით, ვინ არის ის მითური პოლიტიკოსი, თუ პოლიტიკოსთა ჯგუფი, რომელიც საქართველოს ურჩევს რუსეთთან ომში ჩაბმას და ვისაც სურს, რომ საქართველოში გაიხსნას მეორე ფრონტი.

მაკა ბოჭორიშვილი: პირველ რიგში, დიდი მადლობა მოწვევისთვის და მოგესალმებით. ჩემთვის ძალიან სიმბოლურია აქ ყოფნა, მაშინ როცა ჩეხეთი იღებს ევროკავშირის თავმჯდომარეობას, გახდა უკვე. ეს არის ძალიან მნიშვნელოვანი პერიოდი. საუბრის დასაწყისში მაინც მცირედ სიმბოლურ შესავალს გავაკეთებდი. ჩეხეთი იყო ის ქვეყანა, რომლის თავმჯდომარეობის დროსაც აღმოსავლეთის პარტნიორობა დაიწყო რუსეთ-საქართველოს 2008 წლის ომის შემდეგ და ახლაც ჩვენი ქვეყნისთვის ძალიან სიმბოლურ დროს უწევს ჩეხეთს თავმჯდომარეობა.

კობა ლიკლიკაძე: იმედია, კარგი ფეხი ექნება, მაგრამ მაინც შეკითხვას დავუბრუნდეთ.

მაკა ბოჭორიშვილი: იმედი გამოვთქვათ და დავუბრუნდები შეკითხვას. ძალიან მნიშვნელოვანი პერიოდია და თქვენ ახსენეთ იმედი, თუ უიმედობა ევროკავშირთან ურთიერთობაში და ეს არის ის თავმჯდომარეობა, რომელიც, მე ახლა ოპტიმისტი ადამიანი ვარ და ოპტიმისტურად მოველი, რომ ძალიან იმედიანად განვითარდება ჩვენი ურთიერთობები და იქნება შედეგის მომტანი ჩეხეთის თავმჯდომარეობა. და სწორედ ეს არის მიზანი, რომ დასაწყისშივე ჩვენს ჩეხ კოლეგებთან გვქონდეს ძალიან ინტენსიური გაცვლა-გამოცვლა. რაც შეეხება თქვენს შეკითხვას, ეს ძალიან დელიკატური საკითხია. საქართველო ძალიან სპეციფიკური ქვეყანაა, სპეციფიკური გამოწვევის წინაშე დგას და ის უნიკალური ქვეყანაა, რომელიც ყველაზე მოწყვლადია, მოდი ასე ვთქვათ, უსაფრთხოების თვალსაზრისით. გამომდინარე რუსული ოკუპაციიდან, გამომდინარე იქიდან, რომ იმ პირობებში, როდესაც მორიგი აგრესია ხორციელდება ჩვენს რეგიონში და ვხედავთ, რომ უკრაინა იბრძვის არსებობისთვის, მოდი ასე ვთქვათ, სუვერენიტეტისთვის და საერთოდ დამოუკიდებელი არსებობისთვის, რაც ჩვენს თავზე გამოვლილი გვაქვს.

კობა ლიკლიკაძე: მაგრამ არიან ისეთი პოლიტიკოსები, ვისაც ეს არ ესმით და ჩვენ ეს უნდა შევახსენოთ, ქალბატონო მაკა?

მაკა ბოჭორიშვილი: კი, არიან, ალბათ, და მივალ აქამდეც. ჩვენ ვართ ის ქვეყანა, რომელსაც რუსული ჯარი ჰყავს საქართველოს ტერიტორიაზე, რომელსაც აქვს განსაკუთრებული უსაფრთხოების გამოწვევები. სამწუხაროდ, როდესაც ჩვენ ამაზე ვსაუბრობთ, ჩვენი პერსპექტივიდან, ხშირად ვხვდებით ისეთ პოლიტიკოსებს, რომლებსაც ასეთი სრულყოფილი სურათი არ აქვთ ან ვერ ხედავენ იმ პრიზმიდან, რა პრიზმიდანაც ეს ქართველმა პოლიტიკოსმა და ქართველმა უნდა დაინახოს. ბუნებრივად ვერ მოვთხოვთ ჩვენ ყველას, ქართული ოპტიკიდან გარშემო მიმდინარე მოვლენების ყურებას და ეს ბუნებრივია.

„შენ არ უნდა გადადგა ისეთი ნაბიჯები, რამაც შეიძლება ომამდე მიგიყვანოს“

კობა ლიკლიკაძე: მაგრამ მე არც ის გამიგია, ქალბატონო მაკა, რომ ვინმე მეორე ფრონტის გახსნას გვირჩევდეს საქართველოში ასე გადაჭრით.

მაკა ბოჭორიშვილი: ამას არავინ არ გირჩევს, მაგრამ შენ შეიძლება დგამდე ისეთ ნაბიჯებს, აკეთებდე, რომელიც შენი ქვეყნისთვის იყოს საფრთხის შემცველი. ანუ ჩვენი ამოცანა და ამოსავალი არის ის და უნდა იყოს ის, რომ ჩვენი ნაბიჯები და ჩვენი პოლიტიკა მაქსიმალურად იყოს ისეთი, რომ არაფერი გავაკეთოთ, რაც ჩვენს ქვეყანას განსაკუთრებულად გაზრდილი საფრთხის პირობებში რეგიონში დააყენებს ისეთი გამოწვევების წინაშე, რომელიც ძალიან მძიმე გადასატანი იქნება ქვეყნისთვის და შეიძლება ტრაგიკულიც, ისეთი ტრაგიკული აღმოჩნდეს, რომ ჩვენ საერთოდ არსებობის პრობლემა დაგვიდგეს. ამიტომ ძალიან საფრთხილო და დელიკატურ მდგომარეობაშია დღეს საქართველო. ბევრს ესმის ჩვენი ასეთი მდგომარეობა, მაგრამ არიან, რა თქმა უნდა, პოლიტიკოსები, რომლებსაც ისეთი დოზით ან ისეთი სიღრმეებით შეიძლება არ ესმოდეთ და ამას ბუნებრივად მათ ვერც მოსთხოვ.

კობა ლიკლიკაძე: ქალბატონო მაკა, მაპატიეთ, ჩაგერთვებით. აბა, მაშინ სხვანაირად როგორ უნდა გავიგოთ მმართველი პარტია „ქართული ოცნების“ თავმჯდომარის, თქვენი ლიდერის ირაკლი კობახიძის ეს განცხადება. ციტატები სკოლიდანვე არ მიყვარდა, მაგრამ მაინც წავიკითხავ აქ ამას, რომ ვიყო ზუსტი. „ღმერთმა დაგვიფაროს და თეორიულად რომ დავუშვათ, საქართველოში დეკემბრის ბოლოს ომი იწყება, რა თქმა უნდა, ამ შემთხვევაში გარანტირებული გვექნება კანდიდატის სტატუსი, თუმცა, ალბათ, დამეთანხმებით, რომ ასეთი კანდიდატის სტატუსის მიღება, რა თქმა უნდა, არ ღირს“, - თქვა ირაკლი კობახიძემ 5 ივლისს. ანუ მთელი ევროკავშირის... მთელი ეს დრამა მიბმული იყო იმასთან, რომ საქართველოს დაეწყო ომი. მაგრამ რაკი არ დაიწყო, არ მოგვცეს კანდიდატის სტატუსი?

მაკა ბოჭორიშვილი: ახლა ასე შევხედოთ, თუ რა პირობებში ხდება ზოგადად ჩვენი ქვეყნისთვის, ასოცირებული ქვეყნებისათვის ევროპული პერსპექტივის საკითხის განხილვა. და ცოტა უკან წავიდეთ, დეკემბერში იყო აღმოსავლეთ პარტნიორობის სამიტი და ამ სამიტამდე ჩვენ ძალიან აქტიურად ევროკავშირთან, ევროკავშირის წვერ ქვეყნებთან ვმუშაობდით იმისათვის, რომ აი, ის პერსპექტივა, რომელიც დღეს გაუჩნდა საქართველოს, დაფიქსირებული ყოფილიყო აღმოსავლეთის პარტნიორობის სამიტზე ისევ იმ საფრთხეებიდან გამომდინარე, რა საფრთხეებსაც ჩვენ ვხედავდით მაშინ, რაც რეგიონის მისამართით კიდევ უფრო იზრდებოდა და იზრდებოდა.

კობა ლიკლიკაძე: იცით რა, ქალბატონო მაკა, ძალიან დიდ პატივს გცემთ, მაგრამ მაპატიეთ, რომ უნდა შეგაწყვეტინოთ. უფრო შორს რატომ ვერ წავალთ, იცით, ის ნარატივი, არ მიყვარს ეს გამოთქმა, მაგრამ უნდა ვიხმარო, - ეს ნარატივი გაჩნდა არა შორეულ წარსულში, არამედ ევროკავშირის სამიტის შემდეგ და რატომ გაჩნდა? ვინ არის ეს მითური ძალა [ომისკენ რომ მოგვიწოდებს]? იქნებ მეც გავბრაზდე იმ ხალხზე და თქვენთან ერთად დავგმო...

მაკა ბოჭორიშვილი: ამიტომ ვამბობ, ეს შესავალი მხოლოდ იმიტომ გავაკეთე, რომ მოვიდე აქამდე, თუ რატომ შეიძლება გაჩნდეს ასეთი კითხვის ნიშნები, იმ გარემოებებიდან გამომდინარე, რა გარემოებებშიც ხდება ამ საკითხის წამოწევა. ეს ჩემი პოზიცია არ არის მხოლოდ, ამას ამბობენ ჩემი კოლეგა ევროპარლამენტარები, ძალიან ბევრი ევროპელი პოლიტიკოსი: რომ არა უკრაინაში მიმდინარე რუსული აგრესია, დღეს დღის წესრიგში ეს საკითხი, რაც შეეხება საქართველო-უკრაინა-მოლდოვის ევროპულ პერსპექტივას, არ იქნებოდა. ეს არ არის ჩემი სიტყვები, ეს არ არის ჩემი მოგონილი, ეს არის ის ობიექტური რეალობა, რომელ ობიექტურ რეალობაშიც ეს საკითხი დადგა ევროპული დღის წესრიგში.

კობა ლიკლიკაძე: მაგრამ, ქალბატონო მაკა, იმ 12 პირობას შორის, რომელიც ევროკავშირმა წამოგვიყენა ჩვენ, როგორც სავალდებულო იმისთვის, რომ დეკემბერში უკვე მივიღოთ ეს ნანატრი კანდიდატის სტატუსი, - არსად არ წერია, რომ საქართველო ომში უნდა ჩაებას.

მაკა ბოჭორიშვილი: თქვენ როგორ ფიქრობთ, ამას ასე ვინმე გეტყვით, პირდაპირი ტექსტით?

კობა ლიკლიკაძე: ანუ ევროკავშირში ფარისევლები არიან?

მაკა ბოჭორიშვილი: ფარისევლებზე არ ვსაუბრობ… მაშინ აქ კიდევ ერთხელ დავბრუნდები, საიდანაც დავიწყე. აქ არ არის საუბარი მოწოდებაზე, რომ ომი დაიწყო. აქ არის საუბარი, რომ შენ არ გადადგა ისეთი ნაბიჯები, რამაც შეიძლება მიგიყვანოს ომამდე. გაცნობიერებულად თუ გაუცნობიერებლად, გამომდინარე იმ სიღრმეებიდან, როგორი სიღრმეებიდან უყურებ ქართულ საფრთხეებს და საქართველოს საგარეო თუ საშინაო პოლიტიკას, შენ შეიძლება მოგიწიოს თუნდაც ასეთი რჩევის მიცემა ქვეყნისადმი, რომელმაც შეიძლება საფრთხე გაზარდოს ქვეყნისთვის და არა შეამციროს. ამაზეა საუბარი. აქ არ არის საუბარი მაინცდამაინც იმაზე, რომ ვიღაც დგას და ჩვენ გვეუბნება, წადი შენ, აუცილებლად ომში ჩაებიო. მაგრამ შეიძლება რაღაც ნაბიჯებმა მიგიყვანოს იქამდე.

კობა ლიკლიკაძე: მაგრამ აი, პარლამენტის თავმჯდომარე, ბატონი სპიკერი [შალვა პაპუაშვილი] ჩავიდა უკრაინაში. ბევრს სიამაყით გული აევსო, ბევრს გაუხარდა, მაგრამ ესეც კი, მახსოვს, კამათის საგანი იყო: უნდა წასულიყო თუ არ უნდა წასულიყო. გესმით? ომზე არ არის, ომს დავანებოთ თავი. რა მოხდებოდა, ვთქვათ, რომ საქართველოს პრეზიდენტი, საქართველოს პრემიერ-მინისტრიც ჩასულიყო იქ? ალბათ ცალ-ცალკე, ერთად ალბათ არა. ეს რა გამაღიზიანებელი ფაქტორი იქნებოდა? ეს, თქვენი აზრით, სარისკო ფაქტორი იქნებოდა?

მაკა ბოჭორიშვილი: კი, გეტყვით, ჩავიდა პარლამენტის თავმჯდომარე უკრაინაში და მე ვფიქრობ, რომ ეს იყო ძალიან საჭირო და ძალიან აუცილებელი ნაბიჯი და ძალიან მნიშვნელოვანი ნაბიჯი, რაც საქართველოს მხრიდან გადაიდგა, მაგრამ ძალიან ხშირად ჩვენ ვხედავთ ამ ძალიან დიდი გამოწვევების პირობებში, ხდება უმნიშვნელოვანესი საკითხების, რომელიც შეიძლება ასეთი უმტკივნეულო იყოს, - ისეთი ინსტრუმენტალიზაცია, მათ შორის ევროკავშირთან დაკავშირებული საკითხების, სამწუხაროდ, ისეთი ინსტრუმენტალიზაცია, რომელიც ქმნის შემდგომ უკვე დამატებით, ასე ვთქვათ, დაძაბულობებს და დამატებით საფრთხეებს.

კობა ლიკლიკაძე: განმარტეთ, რა გაქვთ მხედველობაში, ქალბატონო მაკა, ვერ გავიგე.

მაკა ბოჭორიშვილი: ძალიან ხშირად ხდება ასეთი სპეკულაციები ისეთ თემაზე, რომელზეც სპეკულაცია არ უნდა იყოს. ამაზე უნდა ვმუშაობდეთ ჩვენ. იმავეს ვხედავთ ჩვენ, მაგალითად, ევროკავშირთან მიმართებაშიც. იმის მაგივრად, რომ ჩვენ ყველა ვისხდეთ და ვმუშაობდეთ ევროკავშირის 12-პუნქტიანი გეგმის შესრულებაზე, ვხედავთ, რომ პირიქით, ამ საკითხებით სპეკულაცია ხდება და ინსტრუმენტალიზება ხდება იმ საკითხის, რომელიც, ჩემი ღრმა რწმენით და ჩემი მთელი შინაგანი რწმენით, არის ჩვენი ქვეყნისთვის ძალიან მნიშვნელოვანი. და ყველას ვალდებულებაა ამ საკითხების გარშემო, ერთიანი მუშაობა და რაღაც ვიწროპარტიული ინტერესებიდან გამომდინარე მათი ინსტრუმენტალიზაცია უბრალოდ არ არის სწორი. და არ არის სწორი ჩვენი მომავალი თაობის მიმართ, ვინაიდან ჩვენ შეიძლება ამან დაგვაკარგვინოს კიდევ ერთი შანსი.

„დეპოლარიზაცია ძალიან ბუნდოვანი თემაა“

კობა ლიკლიკაძე: მარტივად, მარტივად გადასაწყვეტია, რომ ეს სპეკულაციები არ იყოს. მე თქვენ ვერაფერს ვერ გირჩევთ, მაგრამ ყოველ ჯერზე იმის თქმა, რა ციტატაც ახლა მე წაგიკითხეთ, ყოველთვის წარმოშობს შეკითხვას და ის არასოდეს დაკარგავს თავის აქტუალობას, თუ ამ ცეცხლში ყოველთვის ახალ-ახალ სითხეს ჩაასხამენ თქვენი პოლიტიკური ლიდერები. მაგრამ, ახლა მე რომ ვინმემ ომის აპოლოგეტობა არ დამწამოს, მიუხედავად იმისა, რომ ოდესღაც კი ვიყავი სამხედრო კორესპონდენტი, - გადავიდეთ იმ თემაზე, რაც მნიშვნელოვანია, რაც უკავშირდება დეკემბერს, უკავშირდება საქართველოს საკითხის განხილვას, უკავშირდება ყბადაღებულ 12-პუნქტიან ვალდებულებას, რომელიც საქართველოში მე მგონი ყველამ 10 მცნებასავით იცის. მაგრამ თქვენ კოლეგებს რას ეუბნებით, ევროპელ კოლეგებს, დასავლელ კოლეგებს რას ეუბნებით, ერთ-ერთ უმთავრეს პირობაზე, საქართველოში პოლიტიკური ტემპერატურის დაწევაზე, ე.წ. დეპოლარიზებაზე. როგორ წარმოგიდგენიათ ეს [„დეპოლარიზება“] იმ ფონზე, როდესაც საქართველოს საპარლამენტო ოპოზიციის ნაწილი და მოძრაობა, ეს შედარებით ახალი მოძრაობაა - „შინ ევროპისკენ“, მოითხოვს პრემიერ-მინისტრის გადადგომასა და ეროვნული თანხმობის მთავრობის არჩევას?

მაკა ბოჭორიშვილი: პირადად ჩემი აზრი თუ გაინტერესებთ, ჩემი აზრით, დეპოლარიზაცია ზოგადად ძალიან ბუნდოვანი თემაა და პოლარიზაცია არ არის ქართული მოვლენა, არ ხდება მხოლოდ საქართველოში და გეტყვით ასევე, რომ ჩემთვის ბუნდოვანია, თუ რა არის ის ნიშნული პოლარიზაციის, რომელიც მისაღებია ევროკავშირისთვის და ალბათ ეს არის ის თემა, რომელზეც ჩვენ უნდა გავაგრძელოთ საუბარი და უნდა გვქონდეს საუბარი. ასევე აქვე ვიტყვი, რომ ის პოლიტიკური გარემო, რომელიც საქართველოში არის ახლა, - ასევე ჩემი პირადი აზრია, - ჯანსაღია თუ არა, მე გეტყვით, რომ ჩემთვის ეს ჯანსაღი არ არის. ჯანსაღი პოლიტიკური გარემო იქნებოდა, რომ ჩვენ გვქონოდა ნებისმიერ იმ საკითხზე, რომლის ინსტრუმენტალიზაციასაც დღეს ახდენენ და ხდება აბსოლუტურად გაუგებარი სპეკულაციები ამ საკითხების გარშემო, ჩვენ მსჯელობა გვქონდეს პარლამენტში. ჩვენ ვართ არჩეული პოლიტიკოსები, გვაქვს ადგილი პარლამენტში, გვაქვს სივრცე იმისთვის, რომ ვიმსჯელოთ და ჩვენ ყველაფერს ვაკეთებთ, მსჯელობის გარდა.

კობა ლიკლიკაძე: და ვალდებული ხართ, ეს არა მარტო თქვენ, ქალბატონო მაკა, არამედ თქვენს პოლიტიკურ ოპონენტებსაც ეხება, რომ დაწიოთ პოლიტიკის ტემპერატურა და ამას გირჩევენ თქვენ ევროპელებიც. მეგობრები ამას გირჩევენ, აბა, ხომ არ გეტყვიან, დახოცეთ ერთმანეთიო.

მაკა ბოჭორიშვილი: ჩვენი მხრიდან, რა თქმა უნდა. ანუ ყველაზე სწორი გზა ტემპერატურის დაწევის, არის, რომ ეს პროცესი პარლამენტში იყოს დისკუსიის რეჟიმში ნებისმიერ საკითხზე.

კობა ლიკლიკაძე: მაგრამ იქ არის კიდევ ერთი ვალდებულება, რომელიც ეხება უკვე დეოლიგარქიზაციას. თქვენ წინა ტერმინს არ ეთანხმებით, მაგრამ ამ შემთხვევაში ეს იქ ჩაიწერა. და აი, ასეთი ციტატა: „კარგი ამბავი მაქვს, უახლოესი სანქციების პაკეტში განიხილება სანქციები საქართველოს ზოგიერთი მოქალაქის მიმართ. საქმე ეხება ბიძინა ივანიშვილს და მის უახლოეს გარემოცვას“, - ამის შესახებ უკრაინის ვერხოვნა რადაში ფრაქცია „ხალხის მსახურის“ თავმჯდომარემ, დავით არახამიამ 6 ივლისს განაცხადა. არ ვიცი, რა ინფორმაცია აქვს ბატონ არახამიას, მაგრამ რა მოხდება, როგორ ფიქრობთ, თუ ბატონი ივანიშვილი მართლა აღმოჩნდა სანქცირების ქვეშ? როგორ იქნება მის მიერ დაარსებული „ქართული ოცნების“ დამოკიდებულება ასეთ გადაწყვეტილებაზე?

მაკა ბოჭორიშვილი: ორი რაღაც ახსენეთ, დეოლიგარქიზაცია და შემდგომ უკვე სანქციები. დეოლიგარქიზაცია, როგორც, ასე ვთქვათ, 12-პუნქტიანი გეგმის ნაწილი, სამივე ქვეყნის შემთხვევაში აქტუალურია. და მე ვფიქრობ, რომ უკრაინის და მოლდოვის შემთხვევაში ბევრად უფრო აქტუალურია ეს თემა, ვიდრე საქართველოს შემთხვევაში. თუმცა, რადგანაც ჩვენ შემთხვევაში აღმოჩნდა 12 პუნქტში, ესე იგი საყურადღებოა და რაღაც არის გასაკეთებელი ამ მიმართულებით.

კობა ლიკლიკაძე: თან უკრაინაში დეოლიგარქიზაციის კანონი მიიღეს. თადარიგი დაიჭირეს.

მაკა ბოჭორიშვილი: კანონი არის, და ჩვენ შეგვიძლია ამაზე ვიმსჯელოთ. ეს აქამდე საქართველოს დღის წესრიგში არ ყოფილა, ახლა დგას. მოდი ასე ვთქვათ, სამივე ქვეყნის დღის წესრიგში დგას დეოლიგარქიზაციის საკითხი. და, რა თქმა უნდა, ეს ის თემაა, რომელზეც ასევე უნდა ვიმსჯელოთ, თუ რა არის საერთოდ ოლიგარქის განმარტება, ვინ უნდა იყოს განსაზღვრული ოლიგარქად და ასე შემდეგ.

კობა ლიკლიკაძე: თქვენმა ევროპარლამენტარმა კოლეგებმა ამ შეკითხვაზე პასუხი იციან. 9 ივნისს ევროპარლამენტმა მიიღო რეზოლუცია, რომელშიც „ღრმა შეშფოთებაა“ გამოხატული ივანიშვილის კრემლთან კავშირებზე, რაც „განსაზღვრავს საქართველოს ამჟამინდელი მთავრობის პოზიციას რუსეთის წინააღმდეგ დაწესებული სანქციების მიმართ“. ესაა ციტატა და იქვე მოწოდებულია ივანიშვილისადმი პერსონალური სანქციების დაწესების განხილვა, საქართველოს პოლიტიკური პროცესების გაუარესებაში მისი როლის გამო. ძალიან მძიმე ჩანაწერია, განაჩენივითაა. რატომ ვერ შეძელით თქვენ მის მიერ დაარსებული მმართველი პარტიის წარმომადგენლებმა, თქვენი თუნდაც ყოფილი ლიდერის უკეთ დაცვა, თუ მისი მისამართით გამოთქმულ ამ შეფასებებს თქვენ არ იზიარებთ?

მაკა ბოჭორიშვილი: ეს რეზოლუცია, რომელიც თქვენ ახსენეთ, მოდი ასე გეტყვით, მთლიანად ძალიან რთულია და მე ძალიან გამიჭირდება იქიდან ერთი მძიმე ჩანაწერის გამოყოფა. და ძალიან მძიმე გადაწყვეტილების საფუძველი გახდა რეზოლუცია. რაც შეეხება სანქციებს, მე ძალიან რთულად წარმომიდგენია, ევროკავშირის წევრმა ქვეყნებმა დააწესონ სანქციები მტკიცებულებების გარეშე. სამწუხაროდ, ის ადამიანი, რომელიც თქვენ ახსენეთ და რომლის ციტატაც მოიყვანეთ, ძალიან ხშირად გამოირჩევა განსაკუთრებულად, აბსოლუტურად დაუსაბუთებელი ბრალდებებით საქართველოს მისამართით, რაც ძალიან აზიანებს საქართველოს იმიჯს, ქმნის ძალიან მცდარ ნარატივებს და წარმოდგენებს საქართველოს შესახებ და ეს მოკლებულია, უმეტეს შემთხვევებში კი არა და მუდმივად მოკლებულია, ყოველგვარ მტკიცებულებებს.

კობა ლიკლიკაძე: ისე, მე არავის სახელი კონკრეტულად არ მიხსენებია...

მაკა ბოჭორიშვილი: როგორ არა, ციტატა წაიკითხეთ...

კობა ლიკლიკაძე: ციტატა კი წავიკითხე, მაგრამ ახლა ვახსენებ სახელსა და გვარს. მარკეტა გრეგოროვა, ჩეხი ევროპარლამენტარი, პოლიტიკური გაერთიანება „პირატებიდან“, „მეკობრეებიდან“, ერთ-ერთი ხელმომწერია (რეზოლუციის) და იზიარებს ასეთ შეფასებას. მას თუ შეხვდით ჩეხეთში ყოფნის დროს, და რაკი სიტყვამ მოიტანა, რა მაინტერესებს, იცით, ქალბატონო მაკა, „ქართულ ოცნებას“, საქართველოს მმართველ პარტიას, თუ ჰყავს ასეთი ერთგული, თანამიმდევრული, პრინციპული მხარდამჭერები ევროპარლამენტში, რომლებიც გამოვლენ და იტყვიან, ხალხო, რა ჩაწერეთ ეს ამ რეზოლუციაში? ეს მართალი არ არის, ასე არ არის საქმეო.

მაკა ბოჭორიშვილი: რა თქმა უნდა, არიან და ამ ხალხმა ხმა არ მისცა ამ რეზოლუციას. რა თქმა უნდა, არიან ასეთი ადამიანები, რომლებიც ბევრად უფრო ობიექტურად აფასებენ სიტუაციას. რაც შეეხება ქალბატონ მარკეტას, მე მას მუდმივად ვხვდები და ყოველთვის მაქვს მასთან ურთიერთობა, შეხვედრები და აზრთა გაცვლა-გამოცვლა. ყველა ადამიანს შეუძლია ჰქონდეს თავისი პირადი მოსაზრება, და ან დაუჯეროს ვიღაცას მეტად და ვიღაცას ნაკლებად. რა თქმა უნდა, ჩვენ ზეწოლას ვერ მოვახდენთ ადამიანების აზრებზე. ჩვენ შეგვიძლია მხოლოდ მას მივაწოდოთ ის ხედვა, რომელიც შენ გაქვს და გააცნო ის პერსპექტივა, რომელი პერსპექტივიდანაც შენ მოქმედებ და რომელი პერსპექტივიდანაც შენ ფიქრობ შენი ქვეყნის მომავალზე. მაგრამ ეს არ ავალდებულებს მათ, რომ მაინცდამაინც გაიზიარონ ან იყვნენ შენი მიმდევრები. ამის შემდგომ მათ აქვთ თავიანთი პოლიტიკური ხედვები, თავიანთი პოლიტიკური დღის წესრიგი. ხანდახან ეს დღის წესრიგი ემთხვევა ერთმანეთს, ხანდახან ერთმანეთს არ ემთხვევა. და ამაში მე ტრაგედიას ვერ ვხედავ.

„რა თქმა უნდა, ყველანაირ სცენარზე უნდა ვიფიქროთ“

კობა ლიკლიკაძე: ქალბატონო მაკა, ევროკავშირის მორიგე თავმჯდომარეობა რომ ვახსენეთ ჩვენი საუბრის დასაწყისში. რაღაცნაირად ისე დაემთხვა, რომ ამ დროს თანამდებობიდან გადააყენეს, თუ გაათავისუფლეს საფრანგეთში საქართველოს ელჩი ქალბატონი, არ მინდა შემეშალოს, თეა კატუკია, რომელმაც, საგარეო საქმეთა სამინისტროს განმარტებით, „ვერ უზრუნველყო მასზე დაკისრებული უფლება-მოვალეობების ჯეროვნად შესრულება და ევროპის ამ უმნიშვნელოვანეს ქვეყანაში, საქართველოს ინტერესების სათანადოდ დაცვა“. აი, რა მაინტერესებს, იცით, - ასეთი მხოლოდ თეა კატუკიაა, თუ სხვა ელჩებსაც იგივე ბედი ელით? და, ან საერთოდ, როგორ უნდა უზრუნველყოს კონკრეტულმა ელჩმა საქართველოს ინტერესების უფრო კარგად დაცვა, თუ, რაზეც ვილაპარაკეთ, პოლიტიკური ძალები დანასისხლად არიან გადაკიდებული ერთმანეთზე, ვერ ახერხებენ საერთო ენის გამონახვას და ხდება ისეთი სავალალო ფაქტები, როგორიც იყო 2021 წლის 5 ივლისს ძალადობა, მასობრივი ძალადობა ჟურნალისტებზე. ეს ხომ ყველას ჩაუწერდა მინუსს? ნებისმიერი ქვეყანა ამით მინუსს ჩაიწერდა.

მაკა ბოჭორიშვილი: ჰო, რა თქმა უნდა. ძალადობა ყველა, ნებისმიერ შემთხვევაში არის ძალიან მძიმე შემთხვევა. თუმცა, ასეთი გამოვლინებები ხდება და ესეც არ არის გამონაკლისი შემთხვევა, საქართველო. მთავარი არის, თუ შენ როგორ უმკლავდები ამას და როგორ უპასუხებ ძალადობის ჩამდენებს. და ეს პასუხი ჩვენ ვნახეთ. ძალიან ბევრი ადამიანი იქნა დაკავებული და პასუხისგებაში მიცემული ამ ძალადობისთვის. და, რა თქმა უნდა, ეს არის ძალიან ისეთი მძიმე მომენტი, რომელიც მოხდა. რა თქმა უნდა, უარყოფითი გავლენა მოახდინა საქართველოს რეპუტაციაზე. თუმცა, ეს არ არის ის მოვლენა, რომელიც მხოლოდ საქართველოში მომხდარა და ხდება. მაგრამ ეს არ გვაძლევს სიმშვიდის საფუძველს, რომ ჩვენ მშვიდად შევხედოთ ასეთ გამოვლინებებს.

კობა ლიკლიკაძე: მაგრამ ეს ცუდია იმიტომ, ქალბატონო მაკა, რომ ამან კასკადი მოიტანა გარკვეული შეცდომების და ეს მოხდა თან იმ დროს, როდესაც საქართველო ემზადებოდა ევროკავშირის კანდიდატობისთვის და ჩემი კოლეგები ხელისუფლებამ ვერ დაიცვა. მაგრამ ეს ღრმა თემაა საუბრისა, დრო ძალიან ცოტა გვაქვს, სამწუხაროდ. და ერთი რამ კი თვალში საცემია, რომ ევროკავშირის რეზოლუციამ, ევროპარლამენტარების დამოკიდებულებამ შეიტანა ბზარი მმართველი პარტიის რიგებში. სამმა დეპუტატმა დატოვა პარტიაც, ფრაქციაც და საპარლამენტო თანამდებობებიც - სოზარ სუბარმა, მიხეილ ყაველაშვილმა და დიმიტრი ხუნდაძემ. მათი მისწრაფება არის ის, რომ უთხრან სიმართლე საზოგადოებას იმაზე, თუ რა ხდებოდა. ერთ-ერთი სიმართლე კი, მათი აზრით, არის შემდგომში, რომ დეკემბერში საქართველოს ევროკავშირის კანდიდატის სტატუსს არავინ მიანიჭებს. ამის შესახებ მათ განაცხადეს. ანუ მივდივართ ისევ შეთქმულებამდე, და თქვენ როგორ ფიქრობთ, რა საფუძველი აქვთ მათ რწმენას, რომ ჩვენ, თქვენ, რაც არ უნდა გავაკეთოთ, ყველაფერი დეკემბერში წყალში ჩაიყრება და ყველაფერი მაინც რევოლუციური სცენარით წავა?

მაკა ბოჭორიშვილი: თქვენ ძალიან ოპტიმისტ ადამიანს ესაუბრებით იმისთვის, რომ მე პესიმისტურად შევხედო დეკემბერს. მე მაინც ოპტიმისტური თვალით ვუყურებ ამას. თუმცა, რა თქმა უნდა, ყველანაირ სცენარზე უნდა ვიფიქროთ და განვიხილოთ. და რაღაც გადამეტებული ოპტიმიზმი, რომელიც რეალობას იქნება აბსოლუტურად მოწყვეტილი, არავის არ არგებს და არც შენ დაგეხმარება შენი ნაბიჯების გადადგმაში და განსაზღვრაში. მაგრამ არც გადაწურული იმედები და პესიმიზმი არის ის, რაც დაგვეხმარება ჩვენ დეკემბრამდე მისვლაში. რაღაც რეალურ ჩარჩოში უნდა დავრჩეთ, რეალური მოლოდინები უნდა გვქონდეს და რეალური ოპტიმიზმი, უფრო მეტად, ვიდრე პესიმიზმი, მე ასე ვიტყოდი. და ამ რეალობიდან გამომდინარე ჩვენ გვაქვს ნაბიჯები გადასადგმელი, ჩვენ გვაქვს გეგმა, ჩვენ გვაქვს, ასე ვთქვათ, მე არ ვიტყოდი - დავალება, ასე არ შევხედავდი ამ 12 პუნქტს, რჩევები ევროკომისიისაგან, რომელიც უნდა განვახორციელოთ. და ჩემი მოლოდინი იქნებოდა, რომ პოლიტიკურ ძალებს საქართველოში ეყოთ იმის გონიერება, რომ ჯანსაღი პოლიტიკური პროცესით მივიდეთ დეკემბრამდე და ვნახოთ, რა მოხდება დეკემბერში. ანუ ჩვენ ხელში არსებული გავაკეთოთ. მაგრამ ამისთვის რეალურად ობიექტური მიზანი უნდა იყოს, ყველასთვის შედეგის მიღწევა.

კობა ლიკლიკაძე: და რაღაც მეტი და არსებითია შესათავაზებელი, თუ გასაკეთებელი. იმიტომ, რომ ბევრი ადამიანი საქართველოშიც და აქ, ჩეხეთში, სათვისტომო იქნება ეს, თუ თვითონ ჩეხი პოლიტიკოსები, რომლებიც კარგად იცნობენ საქართველოს პოლიტიკურ რეალობას, - ფიქრობენ, რომ ამ პირობების შესასრულებლად ერთ-ერთი ძლიერი იმპულსი იქნებოდა, რომ საპყრობილიდან გამოვიდეს „მთავარი არხის“ დამფუძნებელი ნიკა გვარამია; რომ მოხდეს საქართველოს მესამე პრეზიდენტის ან ევროპის საავადმყოფოებში გადაყვანა, ან მისი გათავისუფლება, რადგან ამ ნაბიჯების გარეშე, თქვენ კი არ მოგწონთ ეს ტერმინი, მაგრამ დეპოლარიზება საქართველოში ან, გნებავთ, შეთანხმება, შეუძლებელია. და ასეთი მნიშვნელოვანი რაღაცა... თუნდაც არაპოპულარული ნაბიჯების გადადგმის გარეშე, დეკემბრამდე მისვლა უდანაკარგოდ, თავაწეული და თანაც შედეგებით, როგორ წარმოგიდგენიათ სხვანაირად?

მაკა ბოჭორიშვილი: მოდი არაპოპულარულს ნუ დავარქმევთ ამ ნაბიჯებს და პოპულიზმისგან ცოტა შორს წავიდეთ. სწორია ასეთი ნაბიჯების გადადგმა სამართლებრივად? იმიტომ, რომ ჩვენ ძალიან ხშირად გვესმის პოლიტიზებული სასამართლოს, თუ პოლიტიზებული მართლმსაჯულების შესახებ რაღაც გზავნილები, და რა ხდება? ამ დროს სამართლებრივი საკითხების პოლიტიზება ხდება ხელოვნურად. ჩვენ ეს ბევრჯერ ვნახეთ და მე ძალიან, ისევ ჩემს აზრს გეტყვით, ძალიან არ მომწონს და ძალიან წინააღმდეგი ვარ. იმიტომ, რომ საქართველოშიც და საქართველოს გარეთაც საერთაშორისო ასპარეზზე არსებობს სამართლებრივი გზები იმისთვის, რომ თუ მართალი ხარ, შენი სიმართლე დაამტკიცო. მე არ გამოვრიცხავ არასდროს, მიუხედავად იმისა, რომ იურისტი ვარ განათლებით, მე არ გამოვრიცხავ, რომ ერთ მოსამართლეს შეეშალოს, მეორეს შეეშალოს. არაფერს არ გამოვრიცხავ! ამისთვის არის შექმნილი საერთაშორისო მექანიზმები, ხო? ამ საერთაშორისო მექანიზმებამდე არც საქართველოს მოქალაქეები არიან გამონაკლისები. ბევრი დემოკრატიული ქვეყნის მოქალაქეებს უწევთ საერთაშორისო მექანიზმებამდე მისვლა, სასამართლომდე მისვლა იმისთვის, რომ, ვთქვათ, რაღაც დარღვეული უფლება აღიდგინონ. თუკი ასეთი არსებობს, რატომ არ ვიყენებთ ამ სამართლებრივ მექანიზმებს? რატომ გვეშინია სამართლებრივი მექანიზმების გამოყენება? და რატომ ვცდილობთ, რომ სამართლებრივი საკითხები გადავიტანოთ პოლიტიკურ რაკურსში და მოვახდინოთ პოლიტიზება? ჩვენ ასე ვერასოდეს ვერ გამოვალთ პოლიტიზებული მართლმსაჯულების, ასე ვთქვათ, ბურუსიდან, თუკი გავაგრძელებთ სამართლებრივი საკითხების პოლიტიკურად გადაწყვეტას. მე პირადად ძალიან წინააღმდეგი ვარ ამისი და აღარ მინდა ვნახო ასეთი რაღაც, რადგან ამას არაფერი კარგი არ მოაქვს ჩვენი ქვეყნისთვის.