კარლ შლიოგელი: "რა არის რუსი ერი? სინამდვილეში ეს არავინ იცის"

შლიოგელი, რომელიც ცოტა ხნის წინ თბილისში კონფერენციის, „დებატები ევროპაზე“, ერთ-ერთი მთავარი მომხსენებელი იყო, რადიო თავისუფლებასთან ინტერვიუში პუტინის რუსეთზე, უკრაინის ომზე, რუსეთის იმპერიულ მემკვიდრეობასა და იმაზე საუბრობს, თუ რამდენად შეუძლია რუსულ საზოგადოებას იმპერიის „გალიიდან“ გამოსვლა.

მისი შეფასებით, უკრაინის წინააღმდეგ დაწყებულმა ომმა არა მხოლოდ ევროპის უსაფრთხოების არქიტექტურა, არამედ დასავლეთის წარმოდგენაც შეცვალა უკრაინასა და თავად რუსეთზე.

რადიო თავისუფლება: 2014 წელს, როდესაც ყირიმის ანექსიის გამო უარი განაცხადეთ პუშკინის მედალზე, ასეთი რამ თქვით: „ჩვენ სათანადოდ არ გვესმის არა მხოლოდ ის, რა ხდება პუტინის გონებაში ფსიქოლოგიური თვალსაზრისით, არამედ ისიც, რა ხდება პოსტსაბჭოთა რუსეთში სოციალური და მენტალური თვალსაზრისით. საჭიროა სრულიად ახალი ანალიტიკური ძალისხმევა, რათა გავიგოთ, რა მამოძრავებელი ძალები დგას ამის უკან". თორმეტი წლისა და ერთი სრულმასშტაბიანი აგრესიის შემდეგ, დღეს როგორაა საქმე, რამდენად კარგად შევისწავლეთ პუტინის რუსეთი? რა ვიცით დღეს ისეთი, რაც მაშინ არ ვიცოდით?

პროფ. კარლ შლიოგელი: ბევრი რამ ვისწავლეთ, თუმცა ჯერ კიდევ ბოლომდე არ გვესმის, რა ხდება და რატომ. გვაქვს ჰიბრიდული ომის, დივერსიების. საბოტაჟის და პროპაგანდის ახალი გამოცდილებები, მაგრამ ჯერ კიდევ გვიჭირს, სათანადოდ გავუმკლავდეთ იმას, რასაც მე რუსეთის მიერ ესკალაციის მეშვეობით დომინირებას ვუწოდებდი.

აი, ნახეთ, რა თქვა პუტინმა სანქტ-პეტერბურგის ეკონომიკურ ფორუმზე - ისევ და ისევ მუქარები მოვისმინეთ. ისევ რუსეთის სამხედრო ძალის სიდიადეზე ქადაგებს - ეს აშკარად არაა კაცი, რომელიც სერიოზულად ფიქრობს ამ ყველაფრის დიპლომატიური გზებით გადაწყვეტაზე. მისი რიტორიკა ისევ დაშინების რიტორიკაა, და იმედი აქვს, რომ ევროპა ამაზე წამოეგება და უკრაინის სამხედრო მხარდაჭერას შეამცირებს.

რადიო თავისუფლება: და როგორ ფიქრობთ, გამართლდება მისი იმედები? წამოეგება ევროპა?

პროფ. კარლ შლიოგელი: მინდა იმედი მქონდეს, რომ არა, მაგრამ ჩემი აზრით, ჯერ კვლავ ღია კითხვად რჩება ის, თუ საბოლოოდ როგორ უპასუხებს ამ სტრატეგიას დასავლეთი - ან, თუ გნებავთ, ევროპა. ამიტომ ვამბობ, რომ ბევრი რამ კი ვისწავლეთ, მაგრამ შესაძლოა, საკმარისი ჯერ მაინც ვერა.

ასევე ნახეთ

რადიო თავისუფლება: რაც შეეხება დიპლომატიას - რას ფიქრობთ მის წინადადებაზე, რომ რუსეთისთვის მისაღები შუამავლის, მედიატორის როლი გერმანიის ყოფილმა კანცლერმა, გერჰარდ შრიოდერმა, უნდა ითამაშოს? რა იყო ეს, გეოპოლიტიკური „დატროლვა“?

პროფ. კარლ შლიოგელი: ყოველგვარი ირონიის გარეშე, ვფიქრობ, რომ სინამდვილეში ეს საკმაოდ დახვეწილი მანევრი იყო. ცხადია, აქ მთავარი მიზანი ის არ ყოფილა, რომ პუტინი მართლა ელოდა, რომ შრიოდერს დაუნიშნავდნენ მედიატორად. ერთი წამითაც არ დაუშვია ეს, მაგრამ ნიადაგი მოსინჯა, დატესტა, როგორი რეაქცია ექნებოდა დასავლეთს, ვინ რას იტყოდა, რამდენად და ვინ იყო მზად, ასეთი რამ სერიოზულად განეხილა.

პუტინი საკუთარ თამაშს თამაშობს, თამაშობს კარგად - ოსტატია ამ თამაშის და ჩვენ ჯერ კიდევ ბოლომდე ვერ შევისწავლეთ ეს მოთამაშე - მოთამაშე, რომელიც ცივ უარს აცხადებს, მიიღოს იმ დიპლომატიური სამყაროს წესები, რომლებსაც ჩვენ ვართ მიჩვეული.

რადიო თავისუფლება: და რატომ გვჭირდება ამდენი დრო მის შესასწავლად? რაც არ უნდა უადგილო იყოს, მოდით, სპორტული პარალელი გავავლოთ: თუ ერთსა და იმავე ოპონენტს ოც წელზე მეტხანს ეთამაშები, წესით, მისი ტაქტიკაც უნდა იცოდე, სტრატეგიაც უნდა გესმოდეს და გარკვეული შანსიც უნდა გქონდეს, რომ მისი შემდეგი ნაბიჯი წინასწარ გამოიცნო. პუტინის შემთხვევაში კი ასე არ ხდება.

პროფ. კარლ შლიოგელი: ჩემი ინტერპრეტაცია ასეთია: თაობები, რომლებმაც იცხოვრეს 1945 წლის შემდგომ სამყაროში. ეს იყო შეკავების სამყარო და გარკვეულწილად ეს შეკავება მუშაობდა.

ყოველ შემთხვევაში, ჩემი თაობა - მე ომის შემდეგ დავიბადე - მიეჩვია აზრს, რომ მშვიდობიანად შეგვეძლო ცხოვრება. ომი და ძალადობა იყო ის, რასაც მხოლოდ ტელევიზორში, დოკუმენტურ ფილმებში ან საღამოს საინფორმაციო გამოშვებებში ვხედავდით, ჩვენგან სადღაც შორს.

და უცებ იმის გაცნობიერება, რომ ომი ევროპაში დაბრუნდა, ამ რეალობასთან შეჯახება სრულიად ახალი გამოცდილება იყო. ადვილი არ არის იმ მსოფლმხედველობის მიტოვება, რომელშიც აღიზარდე და სოციალიზაცია გაიარე. ეს არის სამყაროს შენეული გაგების ნგრევის პროცესი. და ეს რთული, მტკივნეული პროცესია.

უნდა ვაღიარო, რომ ჩემთვის გარდამტეხი ეფექტი ჰქონდა 2014 წლის გაზაფხულზე დონბასში ყოფნას. ეს იყო პირველი შემთხვევა ჩემს ცხოვრებაში - იუგოსლავიის ომების დროს სარაევოში ან სხვა მსგავს ადგილებში არ ვყოფილვარ - როდესაც საკუთარი თვალით დავინახე, როგორ იბადება და ვითარდება ომი.

შეიძლება, რასაც ახლა ვიტყვი, თავის მართლებად ჟღერდეს, მაგრამ ახლახან, სიბერეშიღა გავიაზრე ერთი ფუნდამენტური ჭეშმარიტება. პროფესიონალი ისტორიკოსი ვარ, რომელმაც მთელი ცხოვრება აღმოსავლეთ ევროპის კვლევას შეალია, მაგრამ მხოლოდ 2014 წლის შემდეგ გავაცნობიერე და სერიოზულად მივიღე ის ფაქტი, რომ უკრაინას საკუთარი ისტორია, საკუთარი კულტურა და საკუთარი ენა აქვს.

ეს ღიად უნდა ვაღიარო. მაგრამ იმასაც ვიტყვი, რომ ეს მხოლოდ ჩემი აღქმა არ ყოფილა.

ასევე ნახეთ

რადიო თავისუფლება: განსაკუთრებით საგულისხმოა, რომ თქვენ ამბობთ ამას - ადამიანი, რომელმაც ათწლეულები გაატარა ცენტრალური და აღმოსავლეთ ევროპის ისტორიისა და კულტურის კვლევასა და სწავლებაში.

პროფ. კარლ შლიოგელი: დიახ, სწორედ ასეა. ვერ ვიტყვი, რომ ამ თემას კარგად არ ვიცნობდი - უკრაინაზე ლექციებს ჯერ კიდევ 1980-იან და 1990-იან წლებში ვკითხულობდი.

მაგრამ უკრაინა ყოველთვის უფრო ფართო იმპერიული ჩარჩოს ნაწილად იყო წარმოდგენილი - რუსეთის იმპერიის, ჰაბსბურგების იმპერიის, პოსპოლიტის. მეც უკრაინას უფრო დიდი მთლიანობის ნაწილად აღვიქვამდი.

დასავლურ ისტორიოგრაფიაში არსებობდა მძაფრი მიკერძოება - ის ღრმად რუსოცენტრული და მოსკოვცენტრული იყო. აღმოსავლეთ ევროპის სფეროში მომუშავე მკვლევართა უმრავლესობა მოსკოვცენტრული, რუსოცენტრული პერსპექტივიდან უყურებდა მოვლენებს. ყველაფერი, რაც მოსკოვის მიღმა არსებობდა, პერიფერიად მიიჩნეოდა. და ეს გარკვეულწილად დღესაც პრობლემად რჩება, თუმცა ამ მიდგომის გადახედვის, გადააზრების პროცესში ვართ.

საგულისხმოა, რომ უკრაინის დასავლური აკადემიის გონებრივ რუკაზე დასამკვიდრებლად ომი გახდა საჭირო. დიდი ხნის განმავლობაში უკრაინა განაპირა მხარედ, ე.წ. ჰინტერლანდად, დიდი იმპერიების უკანა ეზოდ აღიქმებოდა.

ცხადია, ყველა სპეციალისტმა ვიცოდით უკრაინული ეროვნული მოძრაობის, ერის მშენებლობის პროცესის, ტარას შევჩენკოსა და მეცხრამეტე საუკუნის მოვლენების შესახებ. მაგრამ რაიმეს ცოდნა და იმ გონებრივი რუკის გარდაქმნა, რომელიც განათლებამ, აკადემიურმა მომზადებამ და პროფესიულმა ცხოვრებამ ჩამოგიყალიბა, ერთი და იგივე არ არის.

რადიო თავისუფლება: ისტორიაზე საუბარი გავაგრძელოთ. ეს ომი მრავალ ფრონტზე მიმდინარეობს და ერთ-ერთი მათგანი, უდავოდ, ისტორიული ნარატივების ომია. ავიღოთ კიევის რუსის მაგალითი. ერთ მხარეს არის მოსკოვის ინტერპრეტაცია და მისი როლი პუტინის „რუსკი მირის“ კონცეფციაში. მეორე მხარეს კი - უკრაინის ხედვა იმავე ისტორიული მემკვიდრეობის შესახებ. ეს ორი ინტერპრეტაცია უკიდურესად კონტრასტულია, რბილად რომ ვთქვათ. თქვენ რომელ მხარეს დგახართ?

პროფ. კარლ შლიოგელი: ახალგაზრდა ვიყავი, კიევში პირველად რომ ჩავედი და მახსოვს, უდიდესი შთაბეჭდილება მოახდინა იმან, რასაც ხშირად მართლმადიდებლურ ვატიკანს უწოდებდნენ - მღვიმის მონასტერმა და წმინდა სოფიას ტაძარმა.

ეს აღმოსავლური ქრისტიანობის უძველესი ძეგლებია და თავიდანვე აშკარა იყო, რომ კიევის რუსი მოსკოვზე უფრო ძველი, უფრო ადრეული და ისტორიულად უფრო პრესტიჟული იყო. მოსკოვი ბევრად გვიან გაჩნდა. ეს ფაქტია.

ამავე დროს, იმის მტკიცება, რომ უკრაინული ერი უკვე მეცხრე ან მეათე საუკუნეში არსებობდა, რეტროსპექტული კონსტრუქცია იქნებოდა. ერის ფორმირების პროცესი გაცილებით გვიან დაიწყო.

ასევე ნახეთ

ამ პროცესებს ვხედავთ ეროვნულ მოძრაობაში, ჰეტმანატში, კაზაკებში და უკრაინული სახელმწიფოებრიობის თანდათანობით ჩამოყალიბებაში. ისტორიულად ამ პროცესის რეკონსტრუქცია შესაძლებელია. მაგრამ უკრაინა, როგორც ერი, კიევის რუსის ეპოქაში არ არსებობდა.

რადიო თავისუფლება: და რუსეთი, როგორც ერი, არსებობდა კიევის რუსის ეპოქაში?

პროფ. კარლ შლიოგელი: ცხადია, არა. ეს მთლიანად პუტინის ისტორიული ფანტაზიების ნაწილია. სწორედ ამიტომ წამოჭიმა თავადი ვლადიმირის ძეგლი კრემლის მახლობლად - იმის საჩვენებლად, თითქოს ყოველთვის არსებობდა ერთი, საერთო რუსი ერი, თითქოს უკრაინა არასოდეს ყოფილა ცალკე ერი და ყოველთვის უფრო დიდი რუსული მთლიანობის ნაწილი იყო.

რადიო თავისუფლება: ამ ორ ხალხს შორის ისტორიულ კავშირებზე მინდა გკითხოთ: საბოლოოდ დაიწვა თუ არა ყველა ხიდი, თუ ჯერ კიდევ არსებობს ისეთი ისტორიული მემკვიდრეობა, რომელსაც ორივე ერი შეიძლება ერთნაირად აფასებდეს?

პროფ. კარლ შლიოგელი: ვერ წარმომიდგენია რაიმე სახის ხელახალი გამთლიანება იმის შემდეგ, რაც მოხდა და რაც დღემდე ხდება.

ვერ წარმომიდგენია ეს იმ ძალადობის, სისასტიკისა და იმ კავშირების ასე დაუნდობლად განადგურების შემდეგ, რომლებიც ადრე არსებობდა.

ყველამ, ვისაც უკრაინაში, რუსეთსა და ყოფილ საბჭოთა კავშირში უმოგზაურია, იცის, რამდენად მჭიდროდ იყო ეს ორი ერი ერთმანეთთან დაკავშირებული. მილიონობით ოჯახი, ასობით ათასი კარიერა და პირადი ცხოვრება ერთმანეთს იყო გადაჯაჭვული.

ეს მემკვიდრეობა - რასაც მე თანაცხოვრების სულიერ მემკვიდრეობასაც კი ვუწოდებდი - განადგურდა. ჩემი აზრით, თაობები დასჭირდება რაიმე მსგავსის ხელახლა შეკოწიწებას. განხეთქილება, გაჩენილი უფსკრული ახლა იმდენად ღრმაა, რომ მიჭირს წარმოდგენა, როგორ შეიძლება მისი გადალახვა უახლოესი ერთი ან ორი თაობის განმავლობაში.

რადიო თავისუფლება: განა ამის გამოსწორება შეუძლებელია? ისტორიაში ხომ ყოფილა შემთხვევები, როცა ხალხები ერთმანეთს ეომებოდნენ და ერთი თაობის შემდეგ მშვიდობიან თანაცხოვრებას ახერხებდნენ.

პროფ. კარლ შლიოგელი: შესაძლებელია. მაგრამ ამის წინაპირობა რადიკალური ცვლილებებია. რადიკალური ცვლილებები რუსეთში.

და უნდა ითქვას, რომ ეს ჯერაც გაურკვეველია. ეს თავად რუსებისთვისაც კი. რუსებმა დღემდე არ იციან, ვინ არიან. რა არის რუსეთი იმპერიის დაშლის შემდეგ? რა არის რუსი ერი? სინამდვილეში არავინ იცის, რას წარმოადგენს რუსი ერი.

ისინი საუბრობენ „რუსსკი ნაროდზე“, „რუსსკი მირზე“, ანუ ეთნიკურ რუსებზე. მაგრამ ყველამ იცის, რომ რუსეთის ფედერაცია მხოლოდ „რუსსკი მირი“ არ არის. ეს სხვადასხვა რამეა.

მთავარი პროცესი, რომლის წინაშეც რუსეთი დგას, არის იმპერიის ჩარჩოდან - ან, თუ გნებავთ, იმპერიის გალიიდან - გამოსვლის გზის პოვნა. რუსეთმა უნდა იპოვოს გზა, რომ თანამედროვე ერად იქცეს.

ხოლო თანამედროვე ერად ქცევა ნიშნავს იმპერიისა და იმპერიული ილუზიების უკან მოტოვებას.

ასევე ნახეთ

ეს არის მთავარი პროცესი. და მე არ ვიცი, როგორ გადაჭრიან ამ პრობლემას რუსები, რუსეთის ფედერაციის მოქალაქეები.

დღემდე რუსები აშკარად გარკვეულწილად მხარს უჭერენ ამ ომს. ეს მხოლოდ პუტინის გადაწყვეტილება არ არის. საკითხავი ისაა, როგორ იპოვიან რუსები გზას ამ იმპერიული ჩარჩოდან გამოსასვლელად და როგორ იქცევიან თანამედროვე ერად.

რადიო თავისუფლება: როგორც თქვენ აღნიშნეთ, ამ ჩიხიდან გამოსვლის ერთ-ერთი შესაძლო გზა შეიძლება ამ ომში რუსეთის დამარცხება იყოს. თქვენ ისტორიული პარალელები გაავლეთ ყირიმის ომთან, რუსეთ-იაპონიის ომთან და უფრო ახლო მაგალითის სახით - ავღანეთთან. რამდენად სავარაუდოა, რომ მსგავსი რამ ამჯერადაც მოხდეს? როგორი მარცხი შეიძლება გახდეს პოზიტიური ცვლილებების საფუძველი და როგორი მარცხის შედეგად შეიძლება მივიღოთ გაბოროტებული რუსეთი, რომელიც კიდევ უფრო გამწარებით ებღაუჭება თავის იმპერიულ სახებას?

პროფ. კარლ შლიოგელი: არ ვიცით. ყოველ შემთხვევაში, მე არ ვიცი. წინასწარმეტყველი არ ვარ. არც კასანდრა.

მაგრამ ვფიქრობ, მარცხი დიდი შესაძლებლობა იქნებოდა რუსეთისა და რუსებისთვის, გაეგოთ, რომ იმპერიის ეპოქა დასრულდა.

ეს შეიძლება გახდეს ის შოკი, რომელიც მათ დაფიქრებისკენ უბიძგებს: რა უნდა გააკეთონ, რისი გაკეთება შეუძლიათ საკუთარი ქვეყნის მოდერნიზებისთვის? რომ დაფიქრდნენ და წარსულს მიაბარონ იმპერიის გაფართოების ეს აკვიატებული ავანტიურები.

აი, რას ვგულისხმობ: რატომ სჭირდება ასეთ უზარმაზარ ქვეყანას მეტი ტერიტორია? რატომ ცდილობს, გააფთრებით გააფართოვოს ტერიტორია, რომელიც სინამდვილეში არ სჭირდება, მაშინ როცა იმ უზარმაზარი ტერიტორიის მართვაც კი არ შეუძლია, რომელიც უკვე აქვს?

ეს ნიშნავს, რომ უნდა მოიძებნოს გზა, როგორ მოხდეს ამ უზარმაზარი სახელმწიფოს, ამ უზარმაზარი ქვეყნის მოდერნიზება ოცდამეერთე საუკუნისთვის. და თუ ამას ვერ მოახერხებენ, რუსები ისტორიის მიღმა დარჩებიან.

დღეისათვის, ერთადერთი რეალური ბერკეტი, რაც რუსეთს გააჩნია, ეს ბირთვული იარაღია. რუსეთი ბირთვული სახელმწიფოა. დასავლეთი და ევროპა რუსეთთან საუბარს აგრძელებენ, რატომ? განა იმიტომ, რომ ის რაიმე რევოლუციურ ინოვაციებს ქმნის, ახალ Apple-ს იგონებს, ციფრულ რევოლუციას ახორციელებს ან სამყაროს გარდამქმნელ გამოგონებებს სთავაზობს კაცობრიობას. არა - ერთადერთი მიზეზი, რის გამოც ვინმე რუსეთს სერიოზულად აღიქვამს, არის ის, რომ მას ბირთვული იარაღი აქვს.

ბირთვული იარაღი შიშს წარმოშობს. ხოლო პუტინი შიშით მანიპულაციის ნამდვილი ოსტატია.

ასევე ნახეთ

რადიო თავისუფლება: და ეს, გარკვეულწილად, სწორედ ის ბერკეტიცაა, რომელიც რუსეთის სრულ დამარცხებას გამორიცხავს, არა? რადგან იმდენად დამანგრეველია, რომ მოწინააღმდეგეებს აღარ სურთ რუსეთს საბოლოო მარცხი მიაყენონ და მისი გამოყენების რისკის გაზარდონ. ამ ვითარებიდან გამომდინარე, არის თუ არა დამარცხება მინიმალური წინაპირობა იმისა, რომ რუსეთმა თავი გადაიაზროს და იმპერიულ აზროვნებაზე უარი თქვას? თუ უკრაინაში „ვერგამარჯვებაც“ შეიძლება საკმარისი აღმოჩნდეს?

პროფ. კარლ შლიოგელი: ვფიქრობ, პუტინს ომი სჭირდება, რათა ხელისუფლებაში დარჩეს.

ომი არის მთავარი ინსტრუმენტი, რომლის მეშვეობითაც ის ამ უზარმაზარ ქვეყანას მუდმივი საგანგებო მდგომარეობის პირობებში ამყოფებს. მას არ გააჩნია რუსეთის განვითარების, მისი წინსვლის ან მოდერნიზაციის რაიმე ხედვა.

რაც აქვს, არის ომი, მუქარები და ყაზარმული წყობა.

ამიტომ ვერ წარმომიდგენია, როგორ... შესაძლოა თავად პუტინი გაქრეს, მაგრამ ის პრობლემები, რომლებიც რუსეთს აქვს, ამით არ გადაიჭრება.

რადიო თავისუფლება: ძალიან ბევრს საუბრობენ იმაზე, რომ პუტინი საკუთარი ადგილის დამკვიდრებას ცდილობს ისტორიაში და სურს, ისტორიის წიგნებში ჩაიწეროს, ოღონდ - თავისი პირობებით, მისივე კარნახით. ხვალ მართლაც რომ გაქრეს, როგორც თქვენ ამბობთ, როგორ დაიმახსოვრებდა მას ისტორია?

პროფ. კარლ შლიოგელი: ვფიქრობ, ისტორიის წიგნები მას დესტრუქციულ, ქაოსის მომტან ფიგურად აღწერენ. ისტორიაში ჩაიწერება, როგორც სამხედრო დამნაშავე. როგორც ადამიანი, რომელმაც ევროპაში გენოციდი დააბრუნა.

დაიწყო, როგორც ლიდერმა, რომელზეც ბევრი ადამიანი ამყარებდა იმედს - რუსეთის ტრანსფორმაციის, თანამედროვე რუსეთის, გლობალიზებულ და ღია სამყაროში ინტეგრირებული რუსეთის რეალობად ქცევის იმედს.

მაგრამ საბოლოოდ ევროპაში ომი დააბრუნა. და, ცხადია, ჯერ კიდევ არ ვიცით, როგორ დასრულდება მისი ისტორია.

მაგრამ იმის თქმა კი უკვე შეიძლება, რომ ისტორიის წიგნებში შევა, როგორც ადამიანი, რომელსაც რუსეთისთვის ახალი მომავალი უნდა მოეტანა, მაგრამ ამის ნაცვლად დესტრუქციულ ფიგურად იქცა, პირველ რიგში, საკუთარი სახელმწიფოსა და ერისათვის. ისტორიის გადმოსახედიდან - ის ხელმოცარული ლიდერია.

რადიო თავისუფლება: დასავლეთში დაბეჭდილ ისტორიის წიგნებზე ვსაუბრობთ ახლა თუ რუსულზე?

პროფ. კარლ შლიოგელი: ისტორიის წიგნების დაწერას დრო სჭირდება.

რადიო თავისუფლება: ბატონ მედინსკის თუ დავუჯერებთ, სულაც არა - საგანგაშო სისწრაფით შტამპავს სახელმძღვანელოებს.

პროფ. კარლ შლიოგელი: დიახ, მაგრამ ისტორიკოსები მედინსკის როლზეც დაწერენ. მე იმას ვგულისხმობ, რომ პუტინის რუსეთის ისტორიის დაწერას დრო დასჭირდება. საბოლოოდ, გვექნება წვდომა დოკუმენტებზე, დახურულ შეხვედრებზე, გადაწყვეტილებების მიღების პროცესზე, შიდა განხილვებზე, ყირიმთან, 2022 წლის თებერვალთან და დანარჩენ მოვლენებთან დაკავშირებულ მასალებზე. ეს ყველაფერი დღის სინათლეზე გამოვა.

რადიო თავისუფლება: მაგრამ მაინც: არსებობს განსხვავება იმას შორის, რას დაწერენ დასავლელი ისტორიკოსები თავიანთ წიგნებში და რას დაწერენ რუსი ისტორიკოსები რუსულ სახელმძღვანელოებში, არა? მე განსაკუთრებით ეს უკანასკნელი მაინტერესებს. თქვენი აზრით, საბოლოოდ თავად რუსები რას დაწერენ პუტინზე? თუ ის ამ ომიდან დაუმარცხებელი გამოვა - შესაძლოა გამარჯვება ვერ შეძლოს, მაგრამ არც დამარცხდეს - მაშინ რა მოხდება?

პროფ. კარლ შლიოგელი: თუ არ დამარცხდება, თუ ომის დასრულების შემდეგ ხელისუფლებაში დარჩება, რა თქმა უნდა, ამ ყველაფერს გამარჯვებად გამოაცხადებს და რუსეთში აღმოცენდება უზარმაზარი, ქება-დიდებით სავსე ისტორიოგრაფია, რომელიც მას პეტრე დიდის შემდეგ უდიდეს რუს ლიდერად წარმოაჩენს. შესაძლოა, ახალ სტალინადაც კი, რუსეთის მხსნელად.

მაგრამ არ მგონია, რომ ასე მოხდება. მე მჯერა, რომ რუსეთისათვის დამარცხება - აი, ზემოთ ვახსენეთ ყირიმის ომი და რუსეთ-იაპონიის ომი - ისტორიულად ყოველთვის ღრმა კრიზისების დასაწყისი იყო, საიდანაც საზოგადოება საბოლოოდ საკუთარ ხმას პოულობდა. არა მაშინვე, არა მეორე დღეს, მაგრამ ასეთი წარუმატებლობები ქმნის მომენტს, როდესაც საზოგადოება იძულებულია რეალობას გაუსწოროს თვალი და არჩევანი გააკეთოს.

რადიო თავისუფლება: ბოლო კითხვა. ჩვენ ვისაუბრეთ ისტორიის ომზე. ამ კონფლიქტს კულტურული განზომილებაც აქვს. მისი ერთ-ერთი ყველაზე თვალსაჩინო გამოვლინებაა ის, რასაც „ძეგლებთან ომს“ უწოდებენ უკრაინაში. ბოლო მაგალითი კიევში ბულგაკოვის ძეგლის მოხსნაა. რას ფიქრობთ ამაზე?

პროფ. კარლ შლიოგელი: ბულგაკოვი რადიკალურად ანტიუკრაინული და პრორუსული ფიგურა იყო. კი, უკრაინაში დაიბადა და უკრაინაში სამოქალაქო ომის შესახებ ერთ-ერთი უდიდესი წიგნი დაწერა. უდავოდ დიდი მწერალი იყო.

მაგრამ ამავე დროს უკრაინული ეროვნული მისწრაფებების ფანატიკური მოწინააღმდეგეც იყო. ამიტომ მესმის ეს განცდები მისი ძეგლის გარშემო. ამავე დროს, ვფიქრობ, დადგება მომენტი, როდესაც ერი, რომელმაც ამდენი გადაიტანა და საბოლოოდ გამარჯვებას მიაღწია, შეძლებს, დიდსულოვანი იყოს.

და სწორედ ამ დიდსულოვნების ფარგლებში, შესაძლოა, კიევის ისეთ მოქალაქესაც კი, როგორიც ბულგაკოვი იყო, თავისი ადგილი მიეჩინოს ამ ქალაქის მეხსიერებაში.

ასევე ნახეთ