„არ ვიცი, რამდენად უნდა აიღოს ამ სიძულვილის წრეზე პასუხისმგებლობა ისრაელმა” - ინტერვიუ ისრაელის ელჩთან

„მე ეს კადრები ტელეფონში მაქვს. ჩვენ გვაქვს შემზარავი ფოტოები, რომლებიც გამოვაქვეყნეთ კიდეც... მაგრამ ამათ ჩვენებას არ ვაპირებ. ეს სულისშემძვრელი კადრებია. მხოლოდ პირადი შეხვედრებისას მიჩვენებია მათთვის, ვინც, ვფიქრობ, რომ უნდა იცოდეს”, - ეუბნება ისრაელის ელჩი საქართველოში, ჰადას მეიცადი რადიო თავისუფლებას. კადრები, რომელსაც ის ახსენებს, ისრაელში 7 ოქტომბერს „ჰამასის“ თავდასხმის შედეგებს ასახავს, რომელსაც 1400-ზე მეტი ადამიანის, მათ შორის ბავშვების სიცოცხლე შეეწირა. ისრაელის ელჩი ვაჟა თავბერიძესთან ინტერვიუში ემოციას ვერ მალავს, როდესაც იმ პათანატომების მონათხრობზე საუბრობს, ვინც „ჰამასის“ რეიდის შედეგად დაღუპულთა ცხედრები ნახა.

„პატარა ბიჭის სხეული, რომელიც მშობელს მიაბეს და ორივე ცოცხლად დაწვეს... რა დონის სადისტი უნდა იყო, რომ ბავშვი დაწვა, მშობელთან ერთად დაწვა ცოცხლად. პატარა ბიჭს თითები დააჭრეს, შემდეგ მშობლების თვალწინ მოკლეს. ორსული ქალი, რომელსაც მუცელი გაუჭრეს, და შემდეგ ჯერარდაბადებულ ბავშვს ესროლეს... გაუპატიურებები... ვიცით, რომ მოხდა უამრავი სექსუალური ძალადობა, მათ შორის არასრულწლოვნებთან, მათ შორის იმ მძევლებთან, რომლებიც იქ ჰყავთ. ეს არის სუფთა სადიზმი, ეს ბოროტებაა. და ვფიქრობთ, რომ მსოფლიომ უნდა იცოდეს, რომ აი, ესაა „ჰამასი“, რადგან [ჯერ კიდევ] არის ხალხი, ვინც ამაში ან ვერ გარკვეულა, ანაც უვიცები არიან... არიან ისეთებიც, ვინც თავადვე აირჩიეს ეს დაბნეულობა და უვიცობა. ეს არაა ისრაელ-პალესტინის კონფლიქტი, ეს არაა დავა ისრაელსა და პალესტინას შორის. იმიტომ რომ „ჰამასი“ პალესტინელი ხალხისთვის არ იღვწის. „ჰამასი“ არ თვლის, რომ გამოსავალია ორი სახელმწიფოს შექმნა. „ჰამასის“ მიზანია გაანადგუროს ისრაელი.

რადიო თავისუფლება: ბევრმა გაავლო პარალელები ჰოლოკოსტსა და ამ თავდასხმას შორის. რას ფიქრობთ? როგორ შევა ეს დღე ისრაელის ისტორიაში?

ჰადას მეიცადი: ვფიქრობ, ესაა დღე, რომელიც არასოდეს დაგვავიწყდება. ამ მასშტაბის თავდასხმა და ის ხასიათი, რომელიც ამ თავდასხმას ჰქონდა... და პირველი, ვინც პარალელი გაავლო ჰოლოკოსტთან და იმასთან, რაც „ჰამასმა“ ჩაიდინა, ეს ადამიანი ებრაელი არ ყოფილა - ეს იყო გერმანიის კანცლერი, რომელიც ისრაელში ჩამოვიდა და წაიყვანეს გადარჩენილების სანახავად. საგულისხმოა, რომ ამ ტერმინს - „გადარჩენილებს“, დღემდე ჰოლოკოსტს გადარჩენილებისთვის ვიყენებდით. და გერმანიის კანცლერმა, როდესაც ნახა, თუ რა ჩაიდინა „ჰამასმა“, მათ ნაცისტები უწოდა, რადგან ეს არ იყო უბრალოდ მკვლელობა. ეს იყო ყასბობა, ეს ხალხი ამოხოცეს. ეს იყო სადისტობა და ვნახეთ ხალხი, რომელიც აღფრთოვანებული იყო ამ სადისტური ხოცვა-ჟლეტით. ჰოლოკოსტის შემდეგ არ ყოფილა ასეთი დღე ჩვენს ისტორიაში, ერთ დღეში ამდენი მკვდარი ებრაელი არ გვყოლია, ჰოლოკოსტის მერე. და გვესმის ისტორიები, რომელიც მანამდე მხოლოდ მონაყოლით ვიცოდით, ამბები, რომელიც ვფიქრობდით, რომ ჰოლოკოსტს ეკუთვნოდა, იქ დარჩა, დღეს კი ჩვენ დაგვემართა.

რადიო თავისუფლება: და დღეს ვხედავთ ისრაელის პასუხსაც ამ დღეზე. მინდა გკითხოთ, რა არის აქ ისრაელის მიზანი? რის მიღწევა გსურთ?

ჰადას მეიცადი: ამ ომის მიზანი, ომისა, რომელიც თავს მოგვახვიეს - ჩვენ არ ვგეგმავდით ამ ომს „ჰამასთან“ - მიზანი არის, უპირველეს ყოვლისა, საფრთხის განეიტრალება, იმის ჩვენება, რომ წარსულს ვეღარ დავუბრუნდებით, ვერ ვიცხოვრებთ ამ სასტიკი, ისლამური სახელმწიფოს მაგვარი ორგანიზაციის გვერდით, რომ ეს რეალობა უნდა შეიცვალოს. უნდა უზრუნველვყოთ, რომ „ჰამასის“ მმართველობა ღაზაში წარსულს ჩაბარდეს, და რომ მათ არ ჰქონდეთ სამხედრო-ტერორისტული შესაძლებლობები, რითაც ისრაელს და მის ხალხს დაემუქრებიან. ეს და თითოეული მძევლის გათავისუფლება, მათი შინ უვნებლად დაბრუნება. ესაა ამ ომის ორი მთავარი მიზანი.

რადიო თავისუფლება: მოდით, პირველი მიზნით დავიწყოთ - „ჰამასის“ ამოძირკვით ღაზიდან. ვთქვათ, მიაღწიეთ ამას და „ჰამასი“ ღაზიდან განდევნეთ. შემდეგ რა ხდება? ვინ მოდის მათ ნაცვლად?

ჰადას მეიცადი: კარგი კითხვაა. ოღონდ ვფიქრობ, რომ ეს კითხვა მარტო ისრაელის ზღურბლთან არ უნდა დავდოთ, ეს შეკითხვა უნდა დავუსვათ სხვა ქვეყნებსაც ამ რეგიონში, და უნდა დავუსვათ პალესტინის ხელისუფლებასაც. 2005 წლიდან, ჩვენ მთლიანად გასული ვართ ღაზიდან - 2005 წლიდან ერთი ებრაელი ჯარისკაციც კი არ არის ღაზის სექტორში, თუ არ ჩავთვლით სპეციფიკურ სამხედრო ოპერაციებს, მაგალითად, ისეთს, როგორიც ჩავატარეთ 2014 წელს. და როდესაც ჩვენ ღაზის სექტორი დავტოვეთ, ეს იყო შანსი პალესტინის ხელისუფლებისათვის, დაეწყო სახელმწიფოს მშენებლობის პროცესი, რასაც ჩვენც მივესალმებოდით. ამის ნაცვლად, ვნახეთ, რომ „ჰამასმა“ გაიმარჯვა ე.წ. არჩევნებში და შემდეგ ძალაუფლებაც ჩაიგდო ხელში, თანაც სასტიკი ანგარიშსწორებების გზით, რომელსაც 165 კაცი ემსხვერპლა პალესტინის ხელისუფლებიდან. 2007 წლიდან ღაზის სექტორში ყველაფერს „ჰამასი“ წყვეტს, ისინი განკარგავენ მშვიდობიანი მოსახლეობის ცხოვრების ყველა ასპექტს, იმ დონემდე, რომ იტაცებენ და ბოროტად განკარგავენ ღაზაში მცხოვრები ხალხისთვის განკუთვნილ ყველა რესურსს, რათა მათმა მკვლელობის მანქანამ შეუფერხებლად იმუშაოს. ეს არაა მხოლოდ ისრაელის პრობლემა. და ამასვე მოწმობს, მაგალითად, პრეზიდენტ მაკრონის მიერ გაკეთებული განცხადებაც, როდესაც მან მოგვიწოდა ისეთივე კოალიციის შექმნისკენ, როგორიც არსებობდა ISIS-ის, ისლამური სახელმწიფოს წინააღმდეგ. ეს ნიშნავს, რომ მსოფლიოც იაზრებს, რომ ეს არაა ომი მხოლოდ ისრაელსა და „ჰამასს“ შორის, ეს ბევრად უფრო მეტია, უფრო მასშტაბური მოვლენაა.

რადიო თავისუფლება: რას ფიქრობთ საფრანგეთის პრეზიდენტის ამ წინადადებაზე? რეალურია მსგავსი კოალიციის შექმნა?

ჰადას მეიცადი: არ ვიცი. ვფიქრობ, ამ კითხვას ჩვენ კი არა, საერთაშორისო თანამეგობრობამ უნდა უპასუხოს. მაგრამ ვხედავთ ერთობ შთამბეჭდავ გუნდს, საერთაშორისო ლიდერებს, რომლებიც ჩამოდიან ისრაელში - პრეზიდენტი ბაიდენი, რა თქმა უნდა, და სახელმწიფო მდივანი ბლინკენი, რომელმაც უკვე მთელი რეგიონი მოიარა და სამჯერ იყო ისრაელში. გერმანიის კანცლერი, ბრიტანეთის პრემიერ-მინისტრი, პრეზიდენტი მაკრონი... თუ არ ვცდები, კანადის პრემიერიც ჩამოდის, და ასევე ევროპელი ლიდერების დიდი ნაწილი უკვე ჩამოვიდა. ეს ხალხი არ ჩამოვიდოდა, ისრაელისთვის მხარდაჭერის გამოცხადება რომ არ უნდოდეთ. მეტიც: ეგვიპტემ სცადა კონფერენციის მოწყობა, საერთაშორისო კონფერენციისა, რომელიც უშედეგოდ დამთავრდა, ვერანაირ შეთანხმებას ვერ მიაღწიეს, რადგან დასავლურმა ქვეყნებმა უარი თქვეს, ხელი მოეწერათ ქაღალდზე, რომელზეც არ ეწერებოდა, რომ ამ თავდასხმისთვის „ჰამასმა“ პასუხი უნდა აგოს, ქაღალდი, რომელზეც „ჰამასი“ ტერორისტულ ორგანიზაციად არ იქნებოდა მოხსენიებული. ვფიქრობ, ეს მიანიშნებს მხარდაჭერაზე, იმაზე, რომ მსოფლიო გაერთიანდა ისრაელის ზურგს უკან და იმაზეც, რომ მათ ესმით, რომ ეს არაა უბრალო, ლოკალური საკითხი.

რადიო თავისუფლება: ხომ არ იცით, გამოთქვა თუ არა რუსეთის პრეზიდენტმა ჩამოსვლის სურვილი, ან აპირებს თუ არა ისრაელში ჩამოსვლას?

ჰადას მეიცადი: არ ვიცი. ვიცი, რომ მომხდარიდან 10 დღის შემდეგ სამძიმარი გამოგვიცხადა. 10 დღე დასჭირდა ამისთვის, მერე კი სამძიმარი გამოგვიცხადა, მაგრამ არ ვიცი, გეგმავს თუ არა ჩამოსვლას.

რადიო თავისუფლება: დავუბრუნდეთ ისრაელის პასუხს - ერთ-ერთი მთავარი კითხვა, რომელიც ჯერ კიდევ პასუხგაუცემელი რჩება, არის ის, თუ როდის წამოიწყებს ისრაელი სახმელეთო ოპერაციას. ან კიდევ, აქამდე რატომ არ წამოიწყო?

ჰადას მეიცადი: ეს მაშინ მოხდება, როდესაც ჩვენ გადავწყვეტთ, როცა ჩავთვლით, რომ ამის დრო დადგა. ვიცი, რომ ბევრი სპეკულაციაა ამ თემაზე, კომენტარს ვერ გავაკეთებ იმაზე, რაც სხვადასხვა მედიაში იწერება ანონიმურ წყაროებზე დაყრდნობით, მაგრამ ვიტყვი, რომ საბოლოო ჯამში... ეჭვი არ მეპარება, რომ თვალს ადევნებთ ისრაელის შეიარაღებული ძალების გენერალური შტაბის უფროსის გენერალი ჰალევის განცხადებებს, ასევე მისი სპიკერის განცხადებებსაც. ისინი ამბობენ: ჩვენ მზად ვართ. ჯარი მზად არის ამისთვის. გადაწყვეტილებას მივიღებთ მაშინ, როდესაც გადავწყვეტთ, რომ დადგა შესაფერისი მომენტი ამისთვის.

რადიო თავისუფლება: შეიძლება ჩაგეძიოთ? როდესაც ამბობთ - როდესაც შესაფერისი მომენტი დადგება. ვინ განსაზღვრავს, დადგა თუ არა დრო?

ჰადას მეიცადი: ეს გენერალური შტაბის უფროსის და, რა თქმა უნდა, პოლიტიკური ხელმძღვანელობის კომპეტენციაა. საბოლოო ჯამში, ამ გადაწყვეტილებას მიიღებენ პრემიერი და მინისტრთა კაბინეტის წევრები.

რადიო თავისუფლება: ანუ სრულმასშტაბიანი სახმელეთო შეჭრა, რადაც არ უნდა დაგიჯდეთ, რათა „ჰამასი“ განდევნოთ. ამისთვის ცალკე ფასის გადახდა მოგიწევთ, ასე არაა?

ჰადას მეიცადი: რა თქმა უნდა, ყველა ომს თავისი ფასი აქვს, და ეს არის ფასი, რომელიც ორივე მხარემ უნდა გადაიხადოს.

რადიო თავისუფლება: და როგორ ფიქრობთ, რად დაუჯდება ორივე მხარეს ეს ყველაფერი?

ჰადას მეიცადი: ვფიქრობ, ამის ფასი იქნება ის, რომ, რა თქმა უნდა, მეტი ადამიანი დაიხოცება. არ ვიცი, არ მესმის, როგორ უნდა იომო ომი ისე, რომ არავის არაფერი დაუშავდეს. ომი მახინჯი რამეა, ძალიან მახინჯი რამე. მაგრამ ვფიქრობ, ამ შეკითხვას მეორე მხრიდან უნდა შევხედოთ. [რა მასშტაბისაა] ის საფრთხე, რომელსაც „ჰამასი“ შეუქმნის ისრაელს და დასავლურ საზოგადოებას, თუ ის არსებობას განაგრძობს? მსოფლიოს არ აქვს იმის ფუფუნება, რომ ძველებურად გააგრძელოს ცხოვრება „ჰამასთან“ ერთად, მას შემდეგ, რაც ვნახეთ, თუ რა მოხდა, როდესაც ღობე ჩამოიშალა, ვნახეთ, როგორ დახოცეს პატარა ბავშვები, როგორ აწამეს ისინი, გაუპატიურებები, ოჯახები ერთად დაწვეს, ცოცხლად... არ შეიძლება, ამის ჩამდენს არსებობის უფლება დავრთოთ. ამიტომ თქვენს თავს უნდა დაუსვათ კითხვა, რა ფასის გადახდა მოგვიწევს, თუ [„ჰამასი“] არსებობას განაგრძობს, თუ არ ვიმოქმედებთ.

რადიო თავისუფლება: თქვენ უკვე თავადვე ახსენეთ მსხვერპლი მშვიდობიან მოსახლეობაში, მათ შორის მეორე მხარეზე და ვფიქრობ, სწორედ ესაა ერთ-ერთი მთავარი საწუხარი საერთაშორისო საზოგადოებისათვის. ამიტომ მინდა გკითხოთ, მიახლოებით თუ შეგიძლიათ გვითხრათ, რამდენი ადამიანი დაიღუპა იქ [ღაზაში]?

ჰადას მეიცადი: არა, არ ვიცი. და გეტყვით, რატომაც არ ვიცი. არ ვიცი იმიტომ, რომ ინფორმაციის წყაროდ, რომელსაც ყველა ეყრდნობა, მოგვევლინა ჯანდაცვის სამინისტრო ღაზაში. რას წარმოადგენს ეს ჯანდაცვის სამინისტრო? ეს „ჰამასია“ - ჯანდაცვის სამინისტრო ღაზაში არის „ჰამასი“. ასე რომ, მე არ ვამბობ, რომ იქ მსხვერპლი არ არის - პირიქით, მკაფიოდ მინდა ვთქვა, რომ, რა თქმა უნდა, მსხვერპლი არის, ხალხი იღუპება, მიუხედავად იმისა, რომ ყველაფერს ვაკეთებთ, რაც შეგვიძლია, რათა თავიდან ავირიდოთ მსხვერპლი მშვიდობიან მოსახლეობაში. მაგრამ, რა თქმა უნდა, მსხვერპლი არის. ა) იმიტომ, რომ ომი, როგორც უკვე ვთქვი, მახინჯი რამეა. და ბ) იმიტომ რომ „“ჰამასი იმის საპირისპიროს აკეთებს, რასაც ჩვენ. ჩვენ მაქსიმალურად ვცდილობთ, „ჰამასთან“ კავშირის არმქონე მოსახლეობაში მსხვერპლი თავიდან ავიცილოთ, „ჰამასი“ კი საპირისპიროს მიღწევას ლამობს. იმასაც ვიტყვი, რომ ის სტატისტიკა, რაც „ჰამასიდან“ მოდის - რანაირად შეგიძლიათ ეს სარწმუნო სტატისტიკად ჩათვალოთ, როდესაც ეს იგივე ხალხია, რომელიც სულ რაღაც ორი კვირის წინ არაფერს ერიდებოდა ხალხის დასახოცად? მოდით, ჰოსპიტლის ინციდენტზე ვისაუბროთ. ეს ძალიან კარგი მაგალითია იმის დასანახად, თუ რაშია საქმე აქ. „ჰამასი“ გამოვიდა და დაადანაშაულა ისრაელი, თქვა, რომ ისრაელმა განზრახ ამოიღო ჰოსპიტალი სამიზნეში, რის შედეგადაც ასობით ადამიანი ახლა კრიტიკულ მდგომარეობაშია, ან სულაც მკვდარია. ჩვენ არაფერი გვითქვამს სამი საათის განმავლობაში, სამი გრძელი საათის განმავლობაში - მედიაში ხართ, იცით, რომ სამი საათი მედიაში საუკუნეს უდრის, მაგრამ მე არაფერს ვამბობ. იმიტომ, რომ გვინდა გადავამოწმოთ - ჰოსპიტლისთვის რომ არ დაგვირტყამს, ვიცით - ამის თქმა დაუყოვნებლივ შეგვიძლია, მაგრამ გვინდა გავარკვიოთ, ზუსტად რა მოხდა, გავარკვიოთ, ამ ყველაფერში რა როლს თამაშობდა ჩვენ მიერ ღაზაში არსებულ სამხედრო სამიზნეებზე მიტანილი იერიში. სამი საათის შემდეგ, ისრაელის შეიარაღებული ძალები გამოდის და არა უბრალოდ ამბობს, რომ ეს ჩვენ არ გვიქნია, არამედ მტკიცებულებებს გვაჩვენებს: აი, ჩანაწერი, რომელზეც პალესტინური „ისლამური ჯიჰადი“ ისრაელისკენ რაკეტებს ისვრის, ერთ-ერთი მათგანი კი საავადმყოფოს ეცემა. ეცემა იმიტომ, რომ საავადმყოფოს სიახლოვეს ისროდნენ, რადგან იქ იმალებოდნენ, საავადმყოფოს იყენებდნენ, როგორც ფარს.

რადიო თავისუფლება: თქვენვე ამბობთ, რომ ომი მახინჯი საქმეა, ცინიკური საქმე და ვფიქრობ, როდესაც ცინიკურ საქმეებზე ვსაუბრობთ, ზოგჯერ შესაძლოა, ცინიკური კითხვების დასმაც მოგვიწიოს. ამიტომ გკითხავთ - არსებობს რამე მიახლოებითი რიცხვი, ნიშნული, რომელსაც ღაზაში მშვიდობიანი მოსახლეობის მსხვერპლმა შეიძლება მიაღწიოს, რომლის შემდეგაც ისრაელი საკუთარ მიზნებს გადახედავდა ამ ომში? თუ - ბოლომდე, რადაც არ უნდა დაგვიჯდეს?

ჰადას მეიცადი: …ვფიქრობ, როდესაც ბევრი ამბობს: ოჰ, ძალიან დიდი მსხვერპლია - და ისევ, მე არ ვამბობ, რომ მსხვერპლი მაღალი არ არის. მაგრამ აქ უნდა დაისვას კითხვაც: ამ მსხვერპლიდან რამდენი იქცა განზრახ შეწირულ მსხვერპლად „ჰამასის“ მოქმედებების გამო? იმიტომ რომ კვირაზე მეტია, ხმამაღლა ვამბობთ, მოვუწოდებთ მოსახლეობას ევაკუაციისკენ - რომ ისინი უნდა გადავიდნენ ღაზის სამხრეთში, ჰუმანიტარულ ზონაში.

რადიო თავისუფლება: ვფიქრობ, დამეთანხმებით, რომ ეს ომი ხმელეთზე კი მიდის, მაგრამ აქვს მეორე განზომილებაც: ომი მიდის ასევე ე.წ. მორალური პოზიციების დასაკავებლად, განსაკუთრებით, თუ დასავლურ მედიას შევხედავთ. ამ გადმოსახედიდან, მოდით, თვალი შევავლოთ პალესტინის კონტრარგუმენტებსაც - არა „ჰამასისას“, არამედ პალესტინისას. ვფიქრობ, მათი მთავარი არგუმენტი მდგომარეობს იმაში, რომ თავისი წილი ბრალი ისრაელმაც უნდა იტვირთოს. ისევ და ისევ, არა „ჰამასის“ მიერ მოწყობილ თავდასხმაში, არამედ ზოგადად, ღაზაში შექმნილი სიტუაციის გამო. რას ფიქრობთ ამაზე?

ჰადას მეიცადი: მოდით, მე გკითხავთ: რას აკეთებდა პრეზიდენტი მაჰმუდ აბასი, რა იყო მისი პასუხი „ჰამასის“ მიერ ჩადენილ ამ სასტიკ ხოცვა-ჟლეტაზე? მოისმინეთ, როგორ დაგმო მან „ჰამასის“ თავდასხმა? არ მგონია, ვერ მოისმენდით, იმიტომ რომ ხმა არ ამოუღია. ეს არის პალესტინის ხელმძღვანელობა, პალესტინელი ხალხის მიერ არჩეული ლიდერი, რომელიც მათ წარმოადგენს, ლიდერი, რომელიც საკუთარ თავში ვერ პოულობს ძალას, რომ დაგმოს ბავშვების დახოცვა, მხოლოდ და მხოლოდ იმიტომ, რომ ისინი ებრაელები არიან. ვფიქრობ, ყველა ცდება, ვინც ერთმანეთში ურევს იმას, რაც „ჰამასმა“ ჩაიდინა და ისრაელ-პალესტინას შორის არსებულ პოლიტიკურ უთანხმოებას. არსებობს დებატი ოკუპაციის თაობაზე. ბევრია ისეთი ადამიანი, ვინც მხარს უჭერს პალესტინის მისწრაფებას, ჰქონდეს დამოუკიდებელი სახელმწიფო - ეს ჩვენთვის გასაგებია. ეს არის დებატი, რომელიც გაგრძელდება, მაგრამ ამით ვერ გამართლდება 1400 ებრაელის დახოცვა, ვინც ამას ამბობს, მას არ ესმის, რომ „ჰამასი“ არ წარმოადგენს პალესტინელ ხალხს. „ჰამასის“ ქარტია არ ცნობს ე.წ. ორი სახელმწიფოს სცენარს. „ჰამასის“ ქარტიის მიზანია ისრაელის სახელმწიფოს განადგურება. „ჰამასს“ მხარს უჭერს ირანი. ირანი კი არის ქვეყანა, რომელიც ღიად ამბობს, რომ ისრაელის „სიონისტური რეჟიმი“ უნდა განადგურდეს. თუ ვინმე ამტკიცებს, რომ ეს არ მოხდებოდა, პალესტინის სახელმწიფო რომ არსებულიყო, ესე იგი ის უბრალოდ თვალს ხუჭავს „ჰამასის“ ქმედებებზე, რადგან „ჰამასის“ მიზანი ეს არაა. „ჰამასის“ მიზანია, რაც შეიძლება მეტი ებრაელი დახოცოს და ის ფაქტი, რომ ამაზე არაფერი გვესმის პალესტინის ხელისუფლებისგან, ეს უკიდურესი იმედგაცრუებაა. ვნახეთ გოგონა, ნახევრად შიშველი, რომელსაც ღაზის ქუჩებში ატარებდნენ და აწამებდნენ. ვფიქრობ, უნდა დავფიქრდეთ იმაზეც, თუ როგორ მოხდა, რომ ასეთი ბარბაროსული საქციელი იქცა ზეიმის საგნად, მოსაწონ საქციელად, თანაც ინსტიტუციურ დონეზე?

რადიო თავისუფლება: ვფიქრობ, როდესაც ამაზე მიდგება საქმე, პალესტინელების არგუმენტი მიგვითითებს იმაზე, რასაც ისინი ისრაელის მიერ ოკუპაციად თვლიან. მათი თქმით, ეს რეაქციაა ამ ოკუპაციაზე, რომ უნივერსალური ჭეშმარიტების მიხედვით, ჩაგრული, როცა იქნება, მჩაგვრელის წინააღმდეგ გაილაშქრებს.

ჰადას მეიცადი: მაგრამ ჩვენ არ ვახორციელებთ ღაზის ოკუპაციას. იცით, ჩვენ ვფიქრობდით, რომ ღაზა შეიძლებოდა ქცეულიყო მეორე სინგაპურად, კარდინალურად განსხვავებულად იმისგან, რასაც დღეს წარმოადგენს. ჩვენ არ ვახორციელებთ ღაზის ოკუპაციას - 20 წელია იქ არ ვყოფილვართ. და ღაზა, იმის ნაცვლად, რომ აყვავებულიყო, გადაედგა პირველი ნაბიჯები დამოუკიდებელი სახელმწიფოებრიობისკენ, ამის ნაცვლად ღაზა იქცა ადგილად, სადაც ტერორიზმი ზეიმობს და მეფობს. ამიტომ კიდევ ერთხელ ვიტყოდი, რომ დისკუსია პალესტინის სახელმწიფოს შესახებ ეს ცალკე დისკუსიაა, რადგან ღაზა ოკუპირებული აღარაა აგერ უკვე 20 წელზე მეტია.

რადიო თავისუფლება: ორი სახელმწიფოს სცენარი უკვე ახსენეთ, ამიტომ გკითხავთ - კიდევ განიხილება ის თუ არა. როგორ აპირებთ, საბოლოო ჯამში, პალესტინელებთან თანაცხოვრებას?

ჰადას მეიცადი: ძალიან კარგი კითხვაა, რადგან ამ მომენტისთვის, ნდობის დეფიციტი გვაქვს...

რადიო თავისუფლება: მგონი ნდობის დეფიციტი კი არ გაქვთ, საერთოდ არ არსებობს ნდობა.

ჰადას მეიცადი: და რანაირად უნდა ვენდო ახლა მათ, როდესაც ჩემს სახლში შემოვიდნენ და სასტიკი წამებით მომკლეს, პალესტინელი ხალხის ლეგიტიმური წარმომადგენლები კი დუმან და ისიც კი ვერ შეძლეს, რომ ეს [ხმამაღლა] დაეგმოთ? ასე რომ, ეს ძნელი წარმოსადგენია ჩემთვის ამ ეტაპზე. მაგრამ იმასაც ვიტყვი, რომ არ ვიცით, რა იქნება. აი, 73 წელს, ძალიან მძიმე ომი გვქონდა ეგვიპტისა და სირიის წინააღმდეგ, 6 წლის შემდეგ კი ეგვიპტესთან სამშვიდობო შეთანხმებას მოვაწერეთ ხელი, რომელიც დღემდე მოქმედებს, ეს ძალიან მნიშვნელოვანი შეთანხმებაა. ასე რომ, დიახ, ახლა რთულია ამის წარმოდგენა, ვაღიარებ, რთულია ამ აწმყოს მიღმა გახედვა. მაგრამ ეს არ ნიშნავს, რომ... ასე ვიტყოდი - იმედი არ დამიკარგავს, რომ უკეთეს სამყაროში ვიცხოვრებთ.

რადიო თავისუფლება: თქვენ თქვით: როგორ უნდა ვენდო მას, ვინც ჩემს სახლში მოდის, რათა მომკლას? აბსოლუტურად მართებული კითხვაა. ახლა მოდით, პალესტინის მხარესაც გადავიხედოთ. მიუხედავად იმისა, სწორია თუ არა მათი არგუმენტი - ამას არ გეკითხებით. კითხვა შემდეგში მდგომარეობს: ის ოჯახები, მშვიდობიანი მოსახლეობა, რომელიც ისრაელის საპასუხო ოპერაციის შედეგად იღუპება, მათი ახლობლები, როგორ ფიქრობთ, ვის დაადანაშაულებენ? „ჰამასს“ დაადანაშაულებენ? პალესტინის ხელისუფლებას? თუ ისრაელს?

ჰადას მეიცადი: მესმის. მესმის რასაც მეკითხებით, მესმის, რომ ისინი ისრაელს დაადანაშაულებენ. მაგრამ მე ვამბობ, რომ ჩვენი ვალია, გავანეიტრალოთ ის საფრთხე, რასაც დღეს „ჰამასი“ წარმოადგენს. და ვფიქრობ, არის რამდენიმე მამაცი ადამიანი იქაც, ღაზაში, ხალხი, ვისაც ესმის, რომ ღაზა უნდა განთავისუფლდეს „ჰამასისგან“ და ვინც მიისწრაფვის ამისკენ. ხალხი, ვისთვისაც ღაზა ისრაელს კი არ აქვს ოკუპირებული, არამედ „ჰამასს“. ვიმედოვნებ, რომ ეს ხმები თანდათან უფრო და უფრო ხმამაღალი გახდება. მაგრამ ვფიქრობ, ამას დასჭირდება მამაცი ხელისუფლება. თუ გყავს მამაცი ხელისუფლება, რომელსაც შეუძლია ადგეს და თქვას: ოკეი, ახლა გვაქვს შანსი, ეს სისხლისმღვრელი კონფლიქტი დავასრულოთ, ოღონდ ამისთვის საჭიროა ტერორიზმი დავგმოთ, გამოვიდეთ და ვთქვათ - რაც მოხდა, მიუღებელი იყო და მეტიც. ასე რომ, დიახ, ეს სიძულვილის წრეა, მაგრამ არ ვიცი, რამდენად უნდა აიღოს ამ წრეზე პასუხისმგებლობა ისრაელმა, ვფიქრობ, დიდწილად აქ პალესტინის პასუხისმგებლობაზე უნდა ვისაუბროთ.

რადიო თავისუფლება: უკვე რამდენიმე ინტერვიუს ჩაწერა მომიწია ისრაელზე. და არის ერთი შეკითხვა, რომელსაც ყველას ვუსვამ, ვისთანაც ინტერვიუ მაქვს. თქვენც უნდა გკითხოთ. გოლდა მეირის ცნობილი ფრაზა - რომ არაბებთან მშვიდობა დაისადგურებს მხოლოდ მაშინ, როდესაც მათში საკუთარი შვილების სიყვარული უფრო ძლიერი იქნება, ვიდრე ებრაელების სიძულვილი. როგორ ფიქრობთ, რამდენად შორს ვართ ამ დღისგან?

ჰადას მეიცადი: ვწუხვარ, მაგრამ 7 ოქტომბრის თავდასხმის შემდეგ არ ვიცი, რა გიპასუხოთ. როდესაც რაკეტებს ისვრი, თანაც შენივე საავადმყოფოს კედლებს ამოფარებული, თუ გზებს საგზაო მანქანებით ხერგავ, რომ მოსახლეობამ სამხრეთისკენ, სამშვიდობოს ვერ გააღწიოს, თუ ნახევარი მილიონი ლიტრის რაოდენობის საწვავს აზიხარ და ამ საწვავის გენერატორებისთვის გაღება არ გინდა... რაში სჭირდება „ჰამასს“ ამდენი საწვავი? „ჰამასმა“ ღაზის ქვეშ გვირაბების მიწისქვეშა ქსელი გააშენა, და ეს არაა ისეთი გვირაბები, ნახატ ფილმებში რომ ვხედავთ, მიწაში ამოთხრილი სოროები, ესაა საომარი, ცემენტით გამაგრებული გვირაბები. და იქიდან აწარმოებენ საკუთარ ოპერაციებს, მთელი მათი ეს „მკვლელობის მანქანა“ ამ გვირაბებში ოპერირებს. ამ გვირაბებისთვის კი საჭიროა ვენტილაციის სისტემა, საჭიროა ელექტროენერგია, რადგან ისინი ღრმად არიან მიწისქვეშ. აი, ამისთვის სჭირდებათ მათ საწვავი, სჭირდებათ იმისთვის, რომ გააგრძელონ ებრაელების დახოცვაზე მუშაობა, საკუთარი ხალხის უსაფრთხოების ხარჯზე. ასე რომ, მთელი ეს მოთქმა, რომ საწვავი საავადმყოფოებისთვის გვჭირდება - გაქვთ საწვავი, თქვენს ხალხს კი სჭირდება ეს საწვავი. აი, ამასთან გვაქვს საქმე.

რადიო თავისუფლება: რადგან საქართველოში ვართ, სადაც რუსეთის ჩრდილი ასე გრძელია, კიდევ ერთი კითხვა რუსეთზე. რას ფიქრობთ კრემლისა და „ჰამასის“ ურთიერთობაზე?

ჰადას მეიცადი: რუსეთი „ჰამასს“ აღიარებს, როგორც პოლიტიკურ წარმონაქმნს. წლებია, უთანხმოება გვაქვს ამ საკითხზე რუსეთთან. ვეუბნებით მათ, რომ „ჰამასი“ - ეს ტერორისტული ორგანიზაციაა. ვიტყოდი, რომ გულდასაწყვეტია, როდესაც 7 ოქტომბრის მერეც კი...

რადიო თავისუფლება: როგორ ფიქრობთ, რატომ არ გიჯერებენ?

ჰადას მეიცადი: ვფიქრობ, აქ დაჯერებაში არ არის საქმე.

რადიო თავისუფლება: დიახ. რიტორიკული კითხვა იყო.

ჰადას მეიცადი: არ მგონია, რომ რუსეთთან დისკუსიები ემყარება იმას, თუ რისი სჯერათ მათ.... მხოლოდ ის შემიძლია ვთქვა, რომ ნებისმიერი, ვინც ჯერ კიდევ - იმ თავდასხმის მერე - ვერ ხედავს და ვერ არქმევს „ჰამასს“ იმას, რაც არის, ვინც ვერ გმობს „ჰამასს“, როგორც ტერორისტულ ორგანიზაციას... მხოლოდ იმას ვიტყვი, რომ ეს ძალიან გულდასაწყვეტი რეაქციაა.

რადიო თავისუფლება: ისრაელი, როგორც წესი, წყენას მალე არ ივიწყებს ხოლმე, ეს გულისწყვეტაც, ალბათ, მალევე არ გაქრება. რა გავლენას იქონიებს ეს ყველაფერი თელ-ავივისა და მოსკოვის ურთიერთობებზე?

ჰადას მეიცადი: ისრაელის საზოგადოებას ძალიან აინტერესებს, როგორ ხედავს დანარჩენი სამყარო იმ ყველაფერს, რაც მოხდა. ამ ტრაგედიის მასშტაბებიდან გამომდინარე, იმის გამო, რაც დაგვემართა, ხალხს აინტერესებს მსოფლიოს რეაქცია... მაგალითად, როდესაც პრეზიდენტმა ბაიდენმა განცხადება გააკეთა, ვფიქრობ, ბევრს ისრაელში ცრემლი მოადგა თვალზე, იმდენად მტკიცე, ემოციური იყო პრეზიდენტ ბაიდენის განცხადება. მეორე მხრივ, ვფიქრობ ისრაელის ხალხი იმასაც ხედავს, თუ ვინ არიან ისინი, ვინც ჩვენ გვერდით არ დგას. და, როგორც იცით, როგორც ყველა სხვა ქვეყანაში, საზოგადოებრივი აზრი ბევრ რამეს განსაზღვრავს.

რადიო თავისუფლება: ზედმეტი სპეკულაცია გამომივა, თუ კიდევ ჩაგეძიებით? რა გავლენას მოახდენს ეს ისრაელის პოზიციაზე უკრაინის ომთან მიმართებით?

ჰადას მეიცადი: ვფიქრობ, უკვე ვუპასუხე ამაზე. რაც შეეხება უკრაინას, აქ ორი ასპექტია: ერთ-ერთი პირველი, ვინც გამოეხმაურა ამ ყველაფერს და დღემდე საოცარ თანადგომას იჩენს, პრეზიდენტი ზელენსკი იყო. ერთი, რომ ვფიქრობ, ხალხს ზუსტი წარმოდგენა არ აქვს იმაზე, თუ რა მასშტაბის მხარდაჭერა აქვს უკრაინას ისრაელის მხრიდან. და ეს მხარდაჭერა არ იყო ერთჯერადი, ისრაელმა ეს ბევრჯერ გააკეთა. და მეორე - ზელენსკი იყო ერთ-ერთი პირველი, ვინც თქვა: ასი პროცენტით თქვენს გვერდში გვიგულეთ.

რადიო თავისუფლება: თუმცა, შემდეგ იყო ინციდენტი, როდესაც, როგორც ამბობენ, უარი უთხრეს ჩამოსვლაზე.

ჰადას მეიცადი: რამდენადაც ვიცი, ეს ყველაფერი...

რადიო თავისუფლება: სიმართლე არ არის?

ჰადას მეიცადი: სიმართლე არ არის.

რადიო თავისუფლება: შეკითხვები ამოვწურეთ. დიდი მადლობა.

ჰადას მეიცადი: დიდი მადლობა.