Accessibility links

site logo site logo

"აშკარაა, რომ საარჩევნო სისტემა, საპარლამენტო სისტემა, რომელიც საქართველოშია, არაადეკვატურია" - ინტერვიუ სტივენ ჯონსთან


სტივენ ჯონსი, ისტორიკოსი, პოლიტოლოგი

ცნობილ ისტორიკოსსა და პოლიტოლოგ სტივენ ჯონსთან გასაუბრების სურვილს განსაკუთრებული მიზეზი არ სჭირდება. იცი, რომ ის საქართველოზე მუშაობას და ფიქრს არასდროს წყვეტს. ცოტა ხნის წინ გამოაქვეყნა თვალსაზრისი - "არასწორი მმართველობის ბატონები საქართველოში". ინტერვიუზე ჩვენს შეთავაზებას მისი თანხმობა მოჰყვა:

ინტერვიუ სტივენ ჯონსთან
please wait

No media source currently available

0:00 0:32:02 0:00

რადიო თავისუფლება: საქართველოს წინსვლისთვის აუცილებელი პირობაა პოლიტიკური დაპირისპირების რეჟიმიდან გამოსვლა და მოქალაქეებისთვის, სახელმწიფოებრიობისთვის მნიშვნელოვან საკითხებზე თანხმობის მიღწევა - თითქოს, იწყება ამაზე ლაპარაკი, თუმცა, ჯერჯერობით ეს სრულიად არასაკმარისია. რა მიიყვანდა, თქვენი აზრით, საქართველოს პოლიტიკოსებს რეალურ დიალოგამდე?

თუ გვინდა ნამდვილი და რეალური დიალოგი პარტიებს შორის, ეს არის ხალხის საქმე.

გვახსოვს, მიმდინარე წლის გაზაფხულზე, ეს მოახერხეს ევროკავშირმა და აშშ-მა, როგორც შუამავლებმა პოლიტიკურ მხარეებს შორის, პრიორიტეტული საკითხებიც გამოიკვეთა, შეთანხმებასაც მოეწერა ხელი, პრეზიდენტის ინსტიტუტიც ჩართეს - პრეზიდენტის სასახლეში, მისი თანდასწრებით მოეწერა ხელი ამ დოკუმენტს, თუმცა 19 აპრილის შეთანხმება დარჩა ფურცლად - ისეთ გაკვეთილად დარჩა, რომლის მერეც მოსწავლეები საშინაო დავალებას არ ასრულებენ ხოლმე და შედეგიც დგება შესაბამისი... რა ფაქტორებმა შეიძლება მიიყვანოს ქართველი პოლიტიკოსები რეალურ დიალოგამდე, თანხმობის მიღწევის სურვილამდე ისეთ მნიშვნელოვან საკითხებზე, როგორებიცაა ქვეყნის სოციალური და ეკონომიკური მდგომარეობა, საგარეო და უსაფრთხოების პოლიტიკა?

სტივენ ჯონსი: პარტიებს და ხალხს შორის არის დიდი უფსკრული, არ არის კონტაქტი, კავშირი. თუ გვინდა ნამდვილი და რეალური დიალოგი პარტიებს შორის, ეს არის ხალხის საქმე. ხალხი, წესით, უნდა აკონტროლებდეს პარტიებს. პარტიები არის დემოკრატიული ორგანიზაციები.

საარჩევნო სისტემა საქართველოში არაადეკვატურია და ჩვენ უნდა ვიფიქროთ უფრო მნიშვნელოვან რეფორმებზე, ვიდრე, ვთქვათ, მხოლოდ წაქეზებაზე, რომ დიალოგი უნდა იყოს.

რადიო თავისუფლება: უნდა იყოს.

სტივენ ჯონსი: თუ ხალხი არ არის დაკავშირებული პარტიებთან, პარტიები გააკეთებენ იმას, რაც უნდათ, რადგან არ აქვთ დიდი პასუხისმგებლობა ხალხის წინაშე. ჩემი აზრით, ეს არ არის მხოლოდ ლიდერების გადაწყვეტილება და ა.შ., ეს არის სტრუქტურული პრობლემა, რადგან პარტიები სათანადოდ არ მუშაობენ. მეორე პრობლემა, ჩემი აზრით, არის ის, რომ ალბათ, საერთოდ საარჩევნო სისტემა საქართველოში არაადეკვატურია და ჩვენ უნდა ვიფიქროთ უფრო მნიშვნელოვან რეფორმებზე, ვიდრე, ვთქვათ, მხოლოდ წაქეზებაზე, რომ დიალოგი უნდა იყოს და ა.შ. ეს არის პოლიტიკური პრობლემა, სისტემური პრობლემა და მე მგონი, თუ დიალოგი გვინდა, თუ სისტემაში ხალხის მონაწილეობა გვინდა, საარჩევნო სისტემის რეფორმაზე უნდა ვიფიქროთ ახლა.

რადიო თავისუფლება: საარჩევნო სისტემა სულ არის ხოლმე და გაზაფხულზეც იყო ერთ-ერთი მთავარი საკითხი საარჩევნო რეფორმა. ბოლო ხანსაც მსჯელობაა - იქნება ეს 2%-იანი ბარიერი დაწესებული შემდგომი არჩევნებისთვის, თუ არ იქნება და ა.შ. რას გულისხმობთ, როცა ამბობთ, საარჩევნო სისტემა არაადეკვატურიაო და რა რეფორმაზე ლაპარაკობთ?

პარლამენტი შორს არის. ეს პარლამენტი, წესით, უნდა იყოს ხალხის შენობა და რა ძნელია შესვლა ამ პარლამენტში - საშვებით და ა.შ.. ეს არ არის ხალხის შენობა.

სტივენ ჯონსი: ახლავე გეტყვით. ეს უფრო ზოგადი საკითხია და არ ეხება მხოლოდ საქართველოს, არამედ საერთოდ დემოკრატიის ჩამოყალიბებას მსოფლიოს სხვა ქვეყნებში. აი, მაგალითად, ამერიკაში, სადაც ჩვენი საარჩევნო სისტემა, დემოკრატიის სისტემა ძალიან დასუსტდა ამ ბოლო წლებში. ჩვენ ძალიან ვღელავთ იმაზე, რომ ვკარგავთ დემოკრატიის თვისებებს ამერიკაშიც. ესე იგი, მინდოდა მეთქვა, რომ ეს არ არის მხოლოდ საქართველოს პრობლემა. რას ვხედავთ ახლა მსოფლიოში, და საქართველოც მანდ შედის - ვხედავთ დემოკრატიის დასუსტებას ყველგან. ამ ბოლო ათი წლის განმავლობაში ვხედავთ, რომ დემოკრატიული სახელმწიფოები უკან მიდიან. არ ქმნიან უფრო ღრმა დემოკრატიებს, არამედ პირიქით - სუსტდებიან. რა არის ამის მიზეზი? - ალბათ, სხვადასხვა მიზეზია. ერთ-ერთი იქნება საერთაშორისო ეკონომიკა, რომელიც ძალიან არასტაბილურია. არის, ალბათ, სოციალური მედიის პრობლემა, როცა ხალხს მხოლოდ თავიანთი აზრების დადასტურება უნდა. ეს უფრო აბსტრაქტული პრობლემებია ალბათ, მაგრამ ძირითადად რასაც ვხედავთ, არის ის, რომ ხალხი საერთოდ არ იღებს სათანადო მონაწილეობას თავიანთ პოლიტიკურ ცხოვრებაში. ჩემი აზრით, არჩევნები არასაკმარისია. რას ვაკეთებთ, როცა არჩევნებია? - ხმას ვაძლევთ პარტიას. სხვათა შორის, საქართველოში დაახლოებით 51%-მა არ იცის, რომელი პარტია უნდა აირჩიოს, არც პარტიების პროგრამები იციან. თანაც, პარლამენტი შორს არის. ეს პარლამენტი, წესით, უნდა იყოს ხალხის შენობა და რა ძნელია შესვლა ამ პარლამენტში - საშვებით და ა.შ. ეს არ არის ხალხის შენობა. და, ჩვენ რასაც შენობაში ვხედავთ, რაზეც იქ საუბრობენ, არ აქვს მნიშვნელობა ხალხისთვის, რადგან ეს ძირითადად არის ჩხუბები, ჩხუბები და არა, ვთქვათ, ყურადღებიანი პოლიტიკა, რომელიც ზრუნავს ხალხის მდგომარეობაზე.

გმირები, ბოროტმოქმედები, წამებულები, მსხვერპლები - ამათგან შედგება დღეს საქართველოს პოლიტიკა. ეს არის საქართველოს „ჩრდილოვანი პოლიტიკის“, გნებავთ პარტიების გამოშიგვნისა და მოქალაქეების ცხოვრებისა და საჭიროებებისგან მათი გათიშვის ასახვა.

ეს მხოლოდ საქართველოში არ ხდება, მაგრამ, როცა გაქვთ ეს სიტუაცია, რომ მხოლოდ ოთხ წელიწადში ერთხელ ხალხი მიდის და ხმას აძლევს თავის პარტიას... სხვათა შორის, მონაწილეობაც საკმაოდ დაბალია არჩევნების დროს. რამდენი ხალხი მონაწილეობს მაგაში? - დაახლოებით 60% ან ნაკლები. ეს უკვე არის ერთი ფაქტორი, რომ დემოკრატია არ მუშაობს, როცა ხალხი მასში არ მონაწილეობს. თანაც, არ იციან პარტიები და მათი პროგრამები, როცა ხმას აძლევენ. საარჩევნო კამპანიის დროს პარტიები არ ლაპარაკობენ პრობლემებზე, სოციალურ-ეკონომიკურ პრობლემებზე - არის უბრალოდ რაღაც ჩხუბები და ა.შ. ესე იგი, არ არის დემოკრატიის კონტექსტი არც საქართველოში და არც სხვა ქვეყნებში. დემოკრატია არის ხალხური მოვლენა, როცა ხალხი წყვეტს რაღაცებს. პრინციპში, კი, ჩვენ ვაძლევთ ხმას ჩვენს დეპუტატებს, რომ გადაწყვიტონ ჩვენი გულისთვის, მაგრამ ხომ ხედავთ, რომ საქართველოში თქვენი წარმომადგენლები მაგას არ აკეთებენ. უბრალოდ, აქვთ რაღაც თავიანთი საქმე - პარლამენტში, რომელსაც არ აქვს არავითარი კონტაქტი ხალხთან, არის რაღაც საუბრები, ჩხუბი და ა.შ. აი, ამას ვგულისხმობ.

რადიო თავისუფლება: თქვენს თვალსაზრისში, რომელიც ონლაინგამოცემა Ponars Eurasia-ში გამოქვეყნდა, სათაურით (არ ვიცი, რამდენად სწორად ვთარგმნე) - „არასწორი მმართველობის ბატონები საქართველოში“ – ვარგა ასე?

სტივენ ჯონსი: დიახ.

რადიო თავისუფლება: ასე უწოდებთ ქართველ პოლიტიკოსებს და წერთ: „გმირები, ბოროტმოქმედები, წამებულები, მსხვერპლები - ამათგან შედგება დღეს საქართველოს პოლიტიკა. ეს არის საქართველოს „ჩრდილოვანი პოლიტიკის“, გნებავთ, პარტიების გამოშიგვნისა და მოქალაქეების ცხოვრებისა და საჭიროებებისგან მათი გათიშვის ასახვა. საქართველო არის არასწორი მმართველობის დრამა, ეს არის ფესტივალი თვითმშთანმთქმელი პოლიტიკოსებისა, რომლებიც, სერიოზულ საკითხს რომ არ ეხებოდეს, უკეთესად გამოდგებოდნენ კომედია დელ არტეს დადგმისთვის“, - ასე მკაცრად მთელი სურათის დანახვას სჭირდება მისგან დისტანცირება, სითამამე, ცხადია, რაც თქვენ არასდროს გაკლიათ, გამომდინარე, პირველ ყოვლისა, თქვენი ცოდნიდან. დისტანცირება სჭირდება ამას - ემოციურად, აზროვნებით და, ამავე დროს, დიდი გულშემატკივრობა იმ ქვეყნისა, რომელზეც ლაპარაკობთ... ასეთი შეფასებები არსად უყვართ, თუმცა ეს აუცილებელია. დიდი მადლობა თქვენი შრომისთვის ზოგადად და ამ შეფასებებისთვის.

ჟორდანიას უნდოდა უფრო ღრმა დემოკრატია, ვიდრე უბრალოდ საპარლამენტო სისტემა. მის სტატიაში არის მეტი დეტალი ამის შესახებ, მაგრამ ასეთ დემოკრატიას ჩვენთან ჰქვია „მსჯელობითი დემოკრატია“ (deliberative democracy) - აი, როცა არის დისკუსიები, თათბირები ადამიანებს შორის...

მაინტერესებს ერთი რამ - თქვენ ილაპარაკეთ ხალხის მონაწილეობის მნიშვნელობაზე დემოკრატიაში, ეს არის არსი დემოკრატიის. თქვენ ამ სტატიაში წერთ იმაზე, რომ პარტიების გარეშე პოლიტიკა და დემოკრატია ვერ იმუშავებს საქართველოში, მაგრამ ბოლო ათწლეულებმა გამოაჩინა, რომ ისინი არასაკმარისი ინსტრუმენტია მოქალაქეების ჩართულობისთვის და გამოდიხართ იდეით, რომ შეიქმნას მოქალაქეთა სხვადასხვა ასამბლეები, საბჭოები, სათათბირო უწყებები მოქალაქეების, რომლებიც პარტიებს არ ჩაანაცვლებენ, მაგრამ რაღაც გადაწყვეტილებებში მონაწილეობას მიიღებენ. როგორ ფიქრობთ, ამდენად წინ უსწრებენ საქართველოს მოქალაქეები და ამდენად გაიზარდნენ პარტიებთან შედარებით, რომ ამის პოტენციალი არსებობს საქართველოს საზოგადოებაში? ამის რესურსს სად ხედავთ - სამოქალაქო ორგანიზაციებში, თუ იმათ მიღმა კიდევ?

სტივენ ჯონსი: ახლა გეტყვით. მე ნახევრად პოლიტოლოგი და ნახევრად ისტორიკოსი ვარ. ახლა დავამთავრე წიგნი პირველი რესპუბლიკის შესახებ და აი, ზუსტად, ნოე ჟორდანიამ, რომელიც იყო მთავრობის მეთაური, დაწერა ძალიან საინტერესო სტატია - „სოციალ-დემოკრატია და ქართული სახელმწიფოს ორგანიზაცია“. მან თქვა ამ სტატიაში, რომელიც, სხვათა შორის, იყო გეგმა საქართველოს სახელმწიფოსთვის იმ დროს, რომ პარლამენტარიზმი არ არის საკმარისი საქართველოსთვის, რომ პარლამენტში უბრალოდ არიან დეპუტატები და ხალხი კი ირჩევს მათ, მაგრამ მერე ისინი აკეთებენ, რაც უნდათ და ხალხი ცოტა იზოლირებულია პოლიტიკური პროცესისგან. მას, პირიქით, უნდოდა ხალხის ჩართვა პოლიტიკაში და ამიტომ თქვა, რომ უნდა იყოს თვითმმართველობა ყველგან და შექმნეს ერობა. ეს იყო ადგილობრივი მმართველობა, მაგრამ მას ჰქონდა ძალიან დიდი უფლებები, რომლებსაც ახორციელებდნენ იმ დროს, როცა საარჩევნო კამპანიები არ იყო. იყო მუდმივი მონაწილეობა ადგილობრივ პოლიტიკაში, რომელიც ძალიან მნიშვნელოვანია ხალხისთვის სოფელსა და ქალაქში. ჟორდანიას უნდოდა უფრო ღრმა დემოკრატია, ვიდრე უბრალოდ საპარლამენტო სისტემა. მის სტატიაში არის მეტი დეტალი ამის შესახებ, მაგრამ ასეთ დემოკრატიას ჩვენთან ჰქვია „მსჯელობითი დემოკრატია“ (deliberative democracy) - აი, როცა არის დისკუსიები, თათბირები ადამიანებს შორის პრობლემებზე და როცა ისინი თავიანთ აზრებს გამოხატავენ. არა მხოლოდ პარტიას ირჩევენ, არამედ თავიანთ აზრებს გამოხატავენ საჯაროდ, არის ამის მხარდაჭერა გაზეთებში, ანუ - საჯაროა პროცესი.

ხალხმა თავისი პრობლემები უკეთესად იცის, ვიდრე პოლიტიკოსებმა. პოლიტიკოსებს თავიანთი მიზეზები აქვთ, რატომაც სთავაზობენ რაღაცებს. ხალხისთვის ეს არის უფრო რეალური, უფრო ნამდვილი.

მსჯელობა ძალიან მნიშვნელოვანია დემოკრატიისთვის, რადგან, თუ თქვენ იღებთ რაღაც გზავნილს პარტიისგან, ირჩევ ან ერთს, ან მეორეს, მაგრამ მსჯელობა არ არსებობს - არ არის ფიქრი, როცა გადაწყვეტილებას იღებ. რა თქმა უნდა, ეს ცოტათი ძნელად წარმოსადგენია საქართველოში ახლა, მაგრამ სხვა ქვეყნებში უკვე არსებობს. აი, მაგალითად, ბრაზილიაში ყოველ წელს არის ეროვნული კონფერენცია, როცა ხალხი გროვდება და ლაპარაკობს საჯაროდ ქვეყნის პრობლემებზე. არის დიდი ყურადღება ამ კონფერენციის მიმართ. შემდეგ ქმნიან დოკუმენტს, რომელიც მიდის მთავრობასთან, პარლამენტთან და კანონით სავალდებულო დისკუსია იმართება ხალხის მსჯელობის შედეგად განსაზღვრულ პრობლემებზე. ბელგიაში, მაგალითად, არის რეფერენდუმი - არის რაღაც ფორმა, როცა ხალხს შეუძლია უფრო სისტემატურად მიიღოს მონაწილეობა პოლიტიკურ პროცესებში. აი, მაგალითად, ისლანდიაში, პატარა ქვეყანაა, როგორც საქართველო, რა თქმა უნდა, განსხვავებული. იქ 2010 წლიდან 2013 წლამდე შექმნეს ხალხის თათბირი. 1000 ადამიანი იყო არჩეული ლატარიით, შემთხვევით არჩეული ხალხი, ე.ი. ჩვეულებრივი ხალხი - მთელი ქვეყნიდან და სამი წლის განმავლობაში ისინი ლაპარაკობდნენ კონსტიტუციაზე, რადგან უნდოდათ ახალი კონსტიტუცია 2008 წლის ეკონომიკური კატასტროფის შემდეგ. იყო ძალიან საჯარო პროცესი. გაგზავნეს პარლამენტში. იქ იყო დისკუსია. ჯერჯერობით არ მიუღიათ, მაგრამ კონსტიტუციის მაგ ახალ პროექტში იყო ძალიან ახალი და საინტერესო ფორმულები, რომლებსაც პარლამენტში ალბათ ვერ მოიფიქრებდნენ, რადგან ხალხმა თავისი პრობლემები უკეთესად იცის, ვიდრე პოლიტიკოსებმა. პოლიტიკოსებს თავიანთი მიზეზები აქვთ, რატომაც სთავაზობენ რაღაცებს. ხალხისთვის ეს არის უფრო რეალური, უფრო ნამდვილი. აი, ეს არის ძალიან კარგი მაგალითი - როცა, კი, არჩევნებს აგრძელებენ, მაგრამ ამასთან ერთად უნდა იყოს დამატებითი ინსტიტუციები, ორგანიზაციები, ან კონფერენციები, თათბირები, სადაც ხალხს ნამდვილად აქვს უფლება გამოხატოს თავისი აზრები და პოლიტიკოსებმა უნდა მოისმინონ.

რადიო თავისუფლება: ბატონო სტივენ, რაზეც თქვენ ლაპარაკობთ, არის თვითმმართველობის ნაწილი, თუ ასევე თვითმმართველობების მიღმა პროცესი?

სტივენ ჯონსი: ორივე: თვითმმართველობა, რა თქმა უნდა, უნდა გაძლიერდეს. ჟორდანია, მაგალითად, როცა მაგაზე ლაპარაკობდა, ამბობდა, რომ ხალხმა არა მხოლოდ უნდა შეასრულოს, არამედ თვითონ უნდა შექმნას კანონები, მონაწილეობა უნდა მიიღოს მის შექმნაში. აი, ასეთი იდეები ჰქონდა ჟორდანიას. ეს უნდა იყოს ადგილობრივად და ეროვნულ დონეზე, როგორც ისლანდიაში - ეს თათბირი, რომელიც 3 წლის განმავლობაში ტარდებოდა, იყო ეროვნულ დონეზე და მთელი პრესა და ტელევიზია ყურადღებას აქცევდა ამ პროცესს და ახალ კონსტიტუციაზე მუშაობა იყო მართლა საჯარო, მთელი ხალხი იყო ჩართული მაგაში. მე მაგას ვერ ვხედავ საქართველოში. რატომ არ შეიძლება ამის გაკეთება?

დემოკრატია სწორად არ მუშაობს საქართველოში და ამიტომ არის საშიშროება, რომ ხალხი საერთოდ დაკარგავს რწმენას დემოკრატიისადმი. ეს არის დიდი საშიშროება, ჩემი აზრით.

რადიო თავისუფლება: ვერ დაინახავთ, რადგან მსგავსი არაფერი ხდება ახლა და ძალიან მოცულები ვართ საზოგადოება ამ დაპირისპირების ყურებით - ნაწილი საზოგადოების აქტიურად არის ამაში ჩართული, ნაწილი მაყურებლად და ვართ უკიდურესი პოლარიზაციის პირობებსა და გარემოში.

სტივენ ჯონსი: ძალიან საინტერესო სტატია იყო საქართველოში CRRC-ის.

რადიო თავისუფლება: დიახ, „კავკასიის კვლევითი რესურსების ცენტრი“.

სტივენ ჯონსი: კი, კი და მგონი, ერთი წლის წინ პატარა სტატია იყო. ეხებოდა გამოკვლევას, რომლითაც გამოირკვა, რომ ხალხში არ არის პოლარიზაცია. ეს არის პარტიების პრობლემა და არა ხალხის. აი, როცა საზოგადოებრივი აზრის კვლევას აკეთებენ, ხედავენ, რომ ხალხი თანხმდება, პრობლემებზე. პირველი, რა თქმა უნდა, არის ეკონომიკა, არის ფასები, ჯანდაცვის სისტემის პრობლემები. ამ პრობლემებზე შეთანხმებულია ხალხი. ნამდვილად არ არის პოლარიზაცია ამის გარშემო. ეს უფრო არის პარტიული თამაში. ხალხი უფრო კარგად იქცევა და ხალხმა კარგად იცის, რაშია საქმე.

ამერიკა ძალიან ბევრ ფულს აძლევს საქართველოს დემოკრატიის პროგრამებისთვის, პარტიების ჩამოყალიბებისთვის და ა.შ. ეს ფული, მგონი, საერთოდ დავკარგეთ. არ ვიცი, როგორ იმოქმედა ამ დახმარებამ, რა შედეგი გვაქვს? პარტიები ისევე არიან, როგორც 10 წლის წინ იყვნენ.

რადიო თავისუფლება: არ მინდა ზედმეტად სასტიკი ვიყო პოლიტიკური ელიტის, როგორც საზოგადოების ნაწილის მიმართ, მაგრამ შესაძლებლად თვლით თუ არა - თუკი პოლიტიკოსები ვერ ახერხებენ დაძლიონ პოლარიზაცია, დაპირისპირება და გადავიდნენ დიალოგის რეჟიმზე იმ საკითხებში, რაზეც ახლა თქვენ ლაპარაკობდით, შესაძლებლად თვლით და მომხდარა სადმე, რომ პარალელურად დაიწყოს ის პროცესი, აღმოცენდეს საზოგადოებიდან, რომელსაც, მართალი ბრძანდებით, დღეს ვერ ვხედავთ - წარმოუდგენლადაც კი მიმაჩნდა, მაგრამ ახლა რომ გისმენთ, არც მთლად ასე მგონია უკვე - შესაძლებლად თვლით, რომ პოლიტიკური ელიტების მარცხის პარალელურად აღმოცენდეს საზოგადოებიდან ის პროცესი, რასაც თქვენ ახლა ბრძანებდით და გვიხსნიდით?

სტივენ ჯონსი: კი. არა მხოლოდ შეიძლება, ჩემი აზრით, აუცილებელია. იმიტომ, რომ დემოკრატია სწორად არ მუშაობს საქართველოში და ამიტომ არის საშიშროება, რომ ხალხი საერთოდ დაკარგავს რწმენას დემოკრატიისადმი. ეს არის დიდი საშიშროება, ჩემი აზრით. თუ დემოკრატია არ მუშაობს ხალხისთვის, თუ, მაგალითად, არ არის რეალური შედეგები ხალხისთვის და არის უბრალოდ დაპირებები, მაშინ არის შანსი, რომ დემოკრატია ბოლოს და ბოლოს დამთავრდება საქართველოში. ალბათ, ცოტათი ვაზვიადებ, მაგრამ ეს მართლაც არის საშიშროება. რაც შეეხება ახალი დაწესებულებების შექმნას - კი, რა თქმა უნდა, შეთანხმება უნდა იყოს პოლიტიკურ ელიტებში, რომ საჭიროა ასეთი დამატებითი ორგანიზაციები, მაგრამ ეს არის პოლიტიკური გადაწყვეტილება და იმედი მაქვს, რომ დეპუტატები დაინახავენ, რომ ასეთი ორგანიზაცია არ არის მათთვის მავნებელი.

რადიო თავისუფლება: საშიში.

სტივენ ჯონსი: ალბათ, ცოტათი საშიში.

რადიო თავისუფლება: ცოტა ძნელად წარმომიდგენია.

არჩევნები საქართველოში არაფუნქციური მოვლენაა და ამიტომ ამერიკის მთავრობამ, USAID-მა და სხვა დონორებმა უნდა იფიქრონ სხვა, ახალ სტრატეგიაზე, ვიდრე ჩვეულებრივი ყურადღებაა არჩევნების მიმართ.

სტივენ ჯონსი: ალბათ, უფრო მეტად სამოქალაქო საზოგადოებიდან შეიძლება მაგაზე საუბრის დაწყება - როგორ შეიძლება ხალხის ჩართვა პოლიტიკურ სისტემებში. არც მესმის სამოქალაქო საზოგადოებიდან ასეთი იდეები, რომელიც ძალიან მნიშვნელოვანია, ჩემი აზრით. თანაც, ამერიკა ძალიან ბევრ ფულს აძლევს საქართველოს დემოკრატიის პროგრამებისთვის, პარტიების ჩამოყალიბებისთვის და ა.შ. ეს ფული, მგონი, საერთოდ დავკარგეთ. არ ვიცი, როგორ იმოქმედა ამ დახმარებამ, რა შედეგი გვაქვს? პარტიები ისევე არიან, როგორც 10 წლის წინ იყვნენ, მიუხედავად იმისა, რომ ამერიკის მთავრობა აძლევს უამრავ ფულს მათ პარტიებს, რომ უფრო დემოკრატიულები გახდნენ.

რადიო თავისუფლება: კი, ვიცი ამ პროგრამების შესახებ.

სტივენ ჯონსი: ალბათ, ამერიკის მთავრობამ უნდა შეცვალოს თავისი სტრატეგია. როცა ლაპარაკობენ დემოკრატიაზე, რაზეც მე ვლაპარაკობ, მაგაზე უნდა იფიქრონ, როგორ შეიძლება. ჩვენი ყურადღება, ამერიკის მთავრობის ყურადღება სრულიად არის საარჩევნო სისტემაზე, არჩევნების დროს დიდი ხმაურია, რომ დემოკრატია უნდა იყოს და ა.შ. არ ვარ დარწმუნებული, რომ ეს არის ყველაზე კარგი სტრატეგია, რადგან არჩევნები საქართველოში არაფუნქციური მოვლენაა და ამიტომ ამერიკის მთავრობამ, USAID-მა და სხვა დონორებმა უნდა იფიქრონ სხვა, ახალ სტრატეგიაზე, ვიდრე ჩვეულებრივი ყურადღებაა არჩევნების მიმართ.

ჩემთვის აშკარაა, რომ საარჩევნო სისტემა, საპარლამენტო სისტემა, რომელიც საქართველოშია, არაადეკვატურია და ფაქტობრივად ჩაეშვა როგორც დემოკრატიული სისტემა. ახალ ფორმებზე უნდა ვიფიქროთ.

რადიო თავისუფლება: ამერიკის მთავრობა ახსენეთ. გუშინ პრეზიდენტმა ბაიდენმა გახსნა „სამიტი დემოკრატიისთვის“, ასევე აუწყა ყველას, რომ ახალი ინიციატივა აქვს - „დემოკრატიის განახლების ინიციატივა“ და ასეთი რამ თქვა: „დემოკრატია შეიძლება დროდადრო მყიფეც, სუსტიც იყოს, მაგრამ ამავე დროს თავისთავად არის მედეგიც. მას აქვს თვითკორექციის უნარი, თვითგაუმჯობესების უნარი“-ო. ალბათ, უფრო განვითარებული დემოკრატიები იგულისხმა. როგორ ფიქრობთ, საქართველო არის იმ ეტაპზე, რომ რაიმე თვითკორექციის უნარი და მედეგობა ჰქონდეს? ანუ, დროში უფრო შეზღუდულები ხომ არ ვართ საქართველოში, როცა რაღაც პრობლემები გვაქვს მოსაგვარებელი? თქვით, რომ შეიძლება დემოკრატია გაქრეს საქართველოშიო - ეს საფრთხე რეალურია თქვენთვის?

სტივენ ჯონსი: ბაიდენის სიტყვები არის რაღაც იდეალური ხედვა - რომ თვითკორექცია არის. საქართველოში მე მაგას ვერ ვხედავ - იგივე სისტემაა ბოლო 30 წლის განმავლობაში. რა თქმა უნდა, ძალიან ძნელია დემოკრატიის ჩამოყალიბება, ძალიან ძნელი. თითოეულ ქვეყანას აქვს თავისი პრობლემები, თავისი ბარიერები და ა.შ., მაგრამ ჩემთვის აშკარაა, რომ საარჩევნო სისტემა, საპარლამენტო სისტემა, რომელიც საქართველოშია, არაადეკვატურია და ფაქტობრივად ჩაეშვა როგორც დემოკრატიული სისტემა. ახალ ფორმებზე უნდა ვიფიქროთ. ამერიკა ამდენ ფულს ხარჯავს პარტიებზე, არჩევნების დროს გზავნიან დამკვირვებლებს, მაგრამ შედეგია მნიშვნელოვანი - ხალხი თუ დაიჯერებს, რომ სისტემა კარგია და მთავრობა ლეგიტიმურია, მისთვის არის. შედეგები უნდა იყოს, ნამდვილი გაუმჯობესება უნდა იყოს - რაღაც მაინც, თუ დემოკრატია მუშაობს. არ არის...

მაპატიეთ, ცოტა ემოციურად ვლაპარაკობ.

რადიო თავისუფლება: დიდი მადლობა. ძალიან საინტერესო იყო. ვფიქრობ, შეიძლება, რაღაც ახალ დისკუსიას დაედოს საფუძველი.

სტივენ ჯონსი: აქედან უნდა დაიწყოს ახალი მსჯელობა, ჰო.

რადიო თავისუფლება: დიდი მადლობა, წარმატებას გისურვებთ.

სტივენ ჯონსი: თქვენც. კარგად.

დაწერეთ კომენტარი

XS
SM
MD
LG