Accessibility links

რადიო თავისუფლება რადიო თავისუფლება

ინტერვიუ ტომ ჯ.პალმერთან - სიმართლის ძიება იქ, სადაც "ჭეშმარიტი ხალხის" სახელით "ხალხის მტრებს" ებრძვიან


ტომ ჯ. პალმერი, "ატლას ნეტვორკის" ვიცეპრეზიდენტი
ტომ ჯ. პალმერი, "ატლას ნეტვორკის" ვიცეპრეზიდენტი

როგორ ამოვიცნოთ პოპულისტები, რომლებიც ძალაუფლებისთვის ბრძოლაში "ჭეშმარიტ ხალხად" და "მტრებად" დაყოფისა და დაპირისპირებისთვის წირავენ საზოგადოებას? - ამის შესახებ ესაუბრა რადიო თავისუფლებას ტომ ჯ. პალმერი, ამერიკელი თეორეტიკოსი, "ატლას ნეტვორკის" ვიცეპრეზიდენტი და კატონის ინსტიტუტის უფროსი მკვლევარი.

რადიო თავისუფლება: ახლა ვცხოვრობთ გამოწვევებით სავსე, ძალიან ტურბულენტურ, ცვალებად ეპოქაში, როცა უნდა გავაკეთოთ არაერთი არჩევანი, მივიღოთ გადაწყვეტილებები და ვიმოქმედოთ სწორად. რა არის, თქვენი აზრით, უმნიშვნელოვანესი რამ, რაც ადამიანებმა, საზოგადოებებმა, ქართველების ჩათვლით, უნდა გაითვალისწინონ?

ტომ პალმერი: ეს ძალიან ღრმა და რთული პრობლემაა, მაგრამ ერთი რამ, რასაც ყველამ უნდა მისდიოს - იღელვონ სიმართლეზე. ჩვენ ვცხოვრობთ სამყაროში, რომელიც გაჯერებულია პროპაგანდით, დეზინფორმაციით, ყალბი ინფორმაციით. ჩვეულებრივი ადამიანებისთვის რთულია საინფორმაციო არხების ამ სიმრავლეში განასხვავოს ყალბი ნამდვილისგან. ეს არხები ჰგავს ნამდვილს, აქვთ სახელები, ბაძავენ მედიასივრცეში კარგად დამკვიდრებულ ბრენდებს და ისინი უშვებენ უამრავ დეზინფორმაციას. არიან ცუდი აქტორები ამ სფეროში.

ადამიანებს სჯერათ, ვინაიდან ტრამპმა თქვა ან ბაიდენმა თქვა და არ მიმართავენ საკუთარ სააზროვნო უნარებს. ვთვლი, რომ უპირველესია - ეცადო იყო პატიოსანი შენს თავთან და ეძიო სიმართლე.

იმის განსაზღვრა - რა სიმართლეა და რა არა, რთულია. მაგრამ, თუ გამოვიყენებთ ჩვენს კრიტიკულ უნარებს და დავფიქრდებით - რა არის ამის წყარო, როგორ შეგვიძლია შევადაროთ სხვა ინფორმაციას, ჩვენ შეგვიძლია შევეცადოთ ვისწრაფოდეთ აღვიქვათ სამყარო ისეთად, როგორიც ის არის - მაშინ, როცა უამრავი ადამიანი განზრახ ცდილობს ჩვენს დაბნევას. ეს არის კიდეც ამის განზრახ მცდელობა. პიტერ პომერანცევმა, რომელიც ინტენსიურად წერს ამის შესახებ, თქვა, რომ თანამედროვე ეპოქაში ინტერნეტთან დაკავშირებული პრობლემა არის არა ის, რომ ინფორმაციას ვიღებთ, რაც კარგია, არამედ ის, რომ დაბნეულები ვართ ამ ინფორმაციით, რომლის დიდი ნაწილი ყალბია და რთულია გარჩევა - რა არის სანდო და რა არა. ვთვლი, რომ ყოველი მოქალაქის გულში უნდა იყოს ფიქრი, რომ კრიტიკულად მიუდგეს ინფორმაციას, რომ არ ჩავიკარგოთ პროპაგანდის ტალღებში. და რაც მნიშვნელოვანია და რასაც მე ვუწოდებ ტომობრივი ცოდნის საფუძველს, როცა „მე მჯერა რაღაცების მხოლოდ იმიტომ, რომ ჩემი ტომის ბელადს სჯერა მათი“. ამას ვხედავთ აშშ-შიც, მხოლოდ საქართველოს, ევროპას ან რომელიმე სხვა ადგილს არ ეხება: ადამიანებს სჯერათ, ვინაიდან ტრამპმა თქვა ან ბაიდენმა თქვა და არ მიმართავენ საკუთარ სააზროვნო უნარებს. ვთვლი, რომ უპირატესია - ეცადო იყო პატიოსანი შენს თავთან და ეძიო სიმართლე.

რადიო თავისუფლება: ამის გაკეთება ძალიან რთულია, რადგან ამდენი აქტორია - აშშ-ში, საქართველოში, რუსეთში, ცხადია და ყველგან - და ისინი აცხადებენ: მე ვარ ის ერთადერთი, ვინც ხალხის, ნამდვილი ხალხის, ყველაზე მნიშვნელოვანი ხალხის სახელით გამოვდივარ! ეს ყველაფერი ერთმანეთს ჰგავს სხვადასხვა ქვეყანაში. როგორ უნდა ამოვიცნოთ ასეთი აქტორები, როგორ განვასხვავოთ - ვინ ამბობს სიმართლეს და ვინ მიმართავს პოპულიზმს?

მთელ მსოფლიოში ვაწყდებით: „ჭეშმარიტი ხალხი“ „ხალხის მტრების“ წინააღმდეგ.

ტომ პალმერი: ამ რთული პრობლემის ერთი გასაღები - და ეს პრობლემა და გამოწვევაა თითოეული ჩვენგანისთვის - არის ის, როცა ვინმე, კაცი თუ ქალი, თავს აიგივებს „ჭეშმარიტ ხალხთან“ და ნებისმიერს, ვინც კრიტიკულია, ხალხის მტრად თვლის. ეს არის სწორედ გასაღები. ეს ენა, ოპონენტების დემონიზებისა არის ნიშანი, რომ ამ პირს სურს შეგიტყუოთ ისეთი ვიღაცის მხარდაჭერაში, ვინც ძალაუფლებისკენ ილტვის. ეს არ არის რომელიმე ერთი საზოგადოებისთვის დამახასიათებელი, ამას მთელ მსოფლიოში ვაწყდებით: „ჭეშმარიტი ხალხი“ „ხალხის მტრების“ წინააღმდეგ. „ხალხის მტრებს“ უწოდებენ, რაც მმართველებს მოესურვებათ: ებრაელებს, მუსლიმებს, ეთნიკურ უმცირესობებს, ენობრივ უმცირესობებს, რელიგიურ უმცირესობებს, 1%-იანებს...

რადიო თავისუფლება: მოღალატეებს, აგენტებს დავამატებდი საქართველოს გამოცდილებიდან.

როგორც სოციალური პრიმატები მიდრეკილები ვართ იმისკენ, რომ მივყვებით ლიდერს და ვბლოკავთ მტერს. მაგრამ, ასეთი პროცესით ვანადგურებთ ჩვენსავე საზოგადოებებს...

ტომ პალმერი: აბსოლუტურად. იყენებენ ენას, რომელიც მათ დემონიზაციას ახდენს, რაც ნიშნავს შემდეგს: „არ მოუსმინოთ მათ. ისინი სატანის მოციქულები არიან“. აბა, ვის მოუნდება სატანის მოსმენა? სატანა ხომ ყურში სულ ტყუილებს ჩაგჩურჩულებს. ასე რომ, ჩვენ როგორც სოციალური პრიმატები მიდრეკილები ვართ იმისკენ, რომ მივყვებით ლიდერს და ვბლოკავთ მტერს. მაგრამ, ასეთი პროცესით ვანადგურებთ ჩვენსავე საზოგადოებებს, ვინაიდან საზოგადოება უფრო მდიდარია და მეტად აქვს კეთილდღეობა, როცა იქ განსხვავებული თვალსაზრისები და განსხვავებული იდეებია და ერთად ცხოვრებას ვსწავლობთ. ეს არის ლიბერალური დემოკრატიის ფუნდამენტური პრინციპი - ვიცხოვროთ ერთად ჩვენი განსხვავებულობის მიუხედავად. ამას სჭირდება ძალისხმევა. პოპულისტი ლიდერი კი გამოდის და აცხადებს - არა, ჩვენ ამ ხალხთან ერთად ვერ ვიცხოვრებთ, ისინი მტრები არიან და ისინი უნდა განადგურდნენ.

რადიო თავისუფლება: მათთან თანხმობა არ შეიძლება.

ტომ პალმერი: შეუძლებელია მათთან რაიმე საერთოს ქონა, ვინც უნდა იყვნენ ისინი. და ასე, ერთი რეჟიმიდან მეორემდე მტრის განსაზღვრა ცვალებადია. აშშ-ში ულტრა-მემარჯვენე ნაციონალისტებისთვის ესენი არიან, რასაც მე ვუწოდებ „ემ ენდ ემს“-ს - მექსიკელები და მუსლიმები არიან დემონიზებულები, როგორც მტრები. ამით ახდენს შენი მხარდაჭერის ტომობრივი საფუძვლის განმტკიცებას. ეს არის ადვილი მინიშნება, მაგრამ ამ ადამიანებს არ აინტერესებთ სიმართლე, ისინი ცდილობენ სიმართლის დაბლოკვას - გვეუბნებიან, არ მოვუსმინოთ სხვების მოსაზრებებს, ვინაიდან ისინი მტრები არიან.

რადიო თავისუფლება: მოდით, გადავიდეთ დღევანდელ კონკრეტულ საკითხებზე და მივყვეთ მათ. უახლეს ამბებს ვგულისხმობ: დონალდ ტრამპის განცხადებას ნატოზე, ტაკერ კარლსონის ინტერვიუს ვლადიმირ პუტინთან, ამდენ ხანს და ასე მტკივნეულად გაჭიანურებულ (უპირველეს ყოვლისა, უკრაინისთვის) გადაწყვეტილებას უკრაინისთვის სამხედრო დახმარების გაგრძელებაზე. რა ხდება? აშშ-ის არჩევნები ყლაპავს ძალიან არსებით, სასიცოცხლო მნიშვნელობის საკითხებს? შესაძლებელია ეს თუ ეს მხოლოდ ასე გვეჩვენება გარედან მაყურებლებს?

სწორედ დემონიზაციის ელემენტი გამოიყენება პოლარიზაციის შესაქმნელად და ეს არის კრემლის, მისი დეზინფორმაციის მექანიზმის გააზრებული სტრატეგია. ეს ეხება საკითხების მთელ სპექტრს.

ტომ პალმერი: არა, მგონია, რომ ასეც არის. ვთვლი, რომ ეგ ხდება. მე გამეღიმა, როცა სიტყვა „გაჭიანურებული“ იხმარეთ - მეგონა, პუტინის მიერ რუსეთის ისტორიის ხანგრძლივ, გიჟურ განმარტებას გულისხმობდით, ასე წარმოვიდიგინე...

რადიო თავისუფლება: მაგ ინტერვიუს მივუბრუნდები

ტომ პალმერი: იმიტომ გამეღიმა... მეორე საკითხი, რომელიც წამოჭერით, არ არის სასაცილო, არ არის გასართობი და ეს, ჩემი აზრით, არის ჰიბრიდული ომი, რომელიც მიმდინარეობს, მათ შორის ლიბერალურ დემოკრატიებში. ამის მოწმენი ვართ როგორც ევროპაში, ისე ლათინურ ამერიკაში და აშშ-ში, როცა სწორედ დემონიზაციის ელემენტი გამოიყენება პოლარიზაციის შესაქმნელად და ეს არის კრემლის, მისი დეზინფორმაციის მექანიზმის გააზრებული სტრატეგია. ეს ეხება საკითხების მთელ სპექტრს. გასაოცარია, რა ხშირად ვაწყდებით ამ მოთამაშეებს, როცა საქმე ეხება: ვაქცინებს - როცა ისინი ადამიანებს მოუწოდებენ არ აიცრან. ვნახეთ წითელათი ინფიცირებისა და სხვა გადამდები დაავადებების ზრდა. ამისი დიდი ნაწილი მომდინარეობს ან წახალისებულია კრემლიდან. ამ კონკრეტულ შემთხვევაში ისინი ახდენენ უკრაინის საკითხის ერთგვარად ინსტრუმენტალიზაციას. რესპუბლიკურ პარტიას აქვს ძალიან პატარა უმრავლესობა წარმომადგენელთა პალატაში, სადაც კანონმდებლების მცირე რაოდენობა, შეიძლება ითქვას, უფრო მეტად ლოიალურია კრემლის, ვიდრე ამერიკის კონსტიტუციის მიმართ და აცხადებენ, რომ აპირებენ უკრაინისთვის დახმარების შეწყვეტას. ზოგიერთი ძალიან ღიად აცხადებს, რომ მხარს უჭერს რუსეთის გამარჯვებას. ტაკერ კარლსონი ამის მაგალითია. მან განაცხადა, იმედი მაქვს, რუსეთი გაიმარჯვებსო. მას არ დაუსვამს არც ერთი კრიტიკული შეკითხვა პუტინისთვის და ის არის კარგი მაგალითი იმისა, რასაც ლენინი და სხვები უწოდებდნენ „სასარგებლო იდიოტებს“. ის ცხოვრებაში პირველად ჩავიდა რუსეთში და მოსკოვში. იქიდან წამოსვლისთანავე განაცხადა, რომ მოსკოვი არის ყველაზე ლამაზი ქალაქი, რაც კი უნახავს - უფრო ლამაზი, ვიდრე ნებისმიერი ქალაქი ამერიკაში. მოსკოვში ბევრჯერ ვყოფილვარ. საშინელი ქალაქი არ არის, ნახავთ იქ ლამაზ ადგილებს, მაგრამ რაც მან [კარლსონმა] აღწერა, არ არის მოსკოვი, რომელიც მე ვიცი. ის სრულად იყო მოცული პროპაგანდით, ვინაიდან მას ქალაქი მოატარეს მმართველი ელიტის მედიაპროპაგანდისტებმა, მოუწყვეს შესანიშნავი ვიზიტი, მისთვის ყველაფერი გადასარევი და შესანიშნავი იყო. მაგრამ, ასე არ არის რეალურ რუსეთში. თუმცა, მის წარმოდგენაში რუსეთი არის ლამაზი, სუფთა ქვეყანა, რომელიც ბევრად სჯობს ამერიკას - სრულიად ფანტასტიკური ქვეყანაა და ამერიკა საშინელია მასთან შედარებით. სინამდვილეში, მას არ უნახავს რუსეთი.

რუსეთის მთლიანი შიდა პროდუქტის თითქმის 70% სახელმწიფოს მიერ კონტროლდება. ეს მთლად კომუნიზმი არ არის, ცენტრალური დაგეგმვის აპარატით, მაგრამ ეს არის სახელმწიფო კონტროლი კერძო მოგების მისაღებად...

რადიო თავისუფლება: თქვენ როგორი გამოცდილება გქონდათ რუსეთში?

ტომ პალმერი: წლების წინ რაც გავიგე, არის ის, რომ იქ არის ორი ქვეყანა: მოსკოვი-სანკტ პეტერბურგი და რუსეთი. ეს არის ორი ძალიან, ძალიან განსხვავებული „ქვეყანა“ და იქ მცხოვრებმა ადამიანებმა ეს კარგად იციან. ამიტომაც, ჯერ კიდევ საჭიროა „პროპისკა“ (ცხოვრების უფლება) მოსკოვში საცხოვრებლად. პოლიცია რეგულარულად აჩერებს ადამიანებს მეტროსა და სხვა ადგილებში საბუთების შესამოწმებლად და იღებენ ქრთამს, თუკი პირს არ აქვს სათანადო „პროპისკა“. ჩვეულებრივ, აზიური ან სამხრეთკავკასიური გარეგნობის ადამიანებს აჩერებენ ამ მიზნით. მოსკოვი იქცა ბრჭყვიალა ქალაქად იქ ნავთობის ფულის საოცარი შედინების გამო. ამან რუსეთში ძალიან უცნაური ეკონომიკა შექმნა და დღესაც რუსეთის ეკონომიკა ძალიან ამოუცნობია - ის არ არის დიდად პროდუქტიული. მათ ექსპორტზე გააქვთ ნავთობი და გაზი და ახლა უბრუნდებიან საბჭოთა მოდელს - აწარმოებენ იარაღს ხალხის დასახოცად. მაგრამ, დიდად არ აწარმოებენ რამე სხვას. რუსეთის მრეწველობა არ არის განსაკუთრებით განვითარებული. სახელმწიფომ დაიბრუნა კონტროლი. დაზუსტებით ცოდნა ძნელია, მაგრამ როგორც ოლეგ დერიპასკამ თქვა, რუსეთის მთლიანი შიდა პროდუქტის თითქმის 70% სახელმწიფოს მიერ კონტროლდება. ეს მთლად კომუნიზმი არ არის, ცენტრალური დაგეგმვის აპარატით, მაგრამ ეს არის სახელმწიფო კონტროლი კერძო მოგების მისაღებად - „სილოვიკებისთვის“ [ძალოვნების] და იმათთვის, ვისაც ძალაუფლებასთან აქვს წვდომა. ისინი ფლობენ მეგა-იახტებსა და სასახლეებს. ამის იქით, საკუთრივ რუსეთის ეკონომიკა დიდად პროდუქტიული არ არის, თუკი შეადარებ, მაგალითად ბელგიისას ან რომელიმე სხვა ქვეყნისას.

პუტინი გენიოსი მოაზროვნე არ არის. ის ხან იგებს და ხან აგებს. ზოგჯერ კატასტროფულ შეცდომებს უშვებს გათვლებში.

რადიო თავისუფლება: საქართველოს ეკონომიკური ურთიერთობები რუსეთთან იზრდება. რა იქნებოდა თქვენი გაფრთხილება საქართველოსნაირი ქვეყნისთვის?

ტომ პალმერი: ეს რთული პრობლემაა. თუკი ადამიანებს სურთ იყიდონ ან გაყიდონ ვინმესთან, ეს მათ ნებაზე უნდა იყოს, თუმცა როცა ამას სახელმწიფო წარმართავს გარკვეული პოლიტიკური მიზნებისთვის, აქ ფრთხილად უნდა ვიყოთ. კრემლმა გამოიყენა ნავთობი და გაზი იარაღად. ისინი ფიქრობდნენ, რომ შეეძლოთ ზეწოლა მოეხდინათ უკრაინასა და ევროპის ქვეყნებზე. ეს არ გამოვიდა. ასე რომ, ყოველთვის წარმატებული არ არის ეს ხერხი. პუტინი გენიოსი მოაზროვნე არ არის. ის ხან იგებს და ხან აგებს. ზოგჯერ კატასტროფულ შეცდომებს უშვებს გათვლებში. ის ჩვეულებრივი ტიპია, როგორებიც თქვენ და მე ვართ, იმის გამოკლებით, რომ არმია ჰყავს და შეუძლია საკუთარი ოპონენტების მოკვლა, რომელთაგან ზოგი ფანჯრიდან გადმოვარდა და ზოგიც მოწამლეს. თუმცა, ამ კონტექსტში...

რადიო თავისუფლება: სულ პატარა განსხვავებაა ჩვენსა და პუტინს შორის, არა?

ტომ პალმერი: ოჰ, არ ვაპირებ ამაში შესვლას... ამ კონტექსტში არაჯანსაღია რეალურად ასე ძლიერად იყო დამოკიდებული ერთი პირის ნებაზე. პუტინმა ლამის დააჩოქა თურქები. რუსეთის თვითმფრინავმა გადაკვეთა თურქეთის საჰაერო სივრცის საზღვარი, რომელიც ჩამოაგდეს, რამაც საკმაოდ მძიმე კრიზისი შექმნა. პუტინმა განაცხადა - თურქეთში ჯანდაცვის პრობლემებია, ვწყვეტთ რეისებს, არავითარი რუსული ტურიზმი, აღარაფერს ვიყიდით თურქეთისგანო. ეს კატასტროფა იყო თურქებისთვის და ერდოანი იძულებული გახდა ჩასულიყო მოსკოვში მორჩილების გამოსახატავად და პატიების სათხოვნელად, ვინაიდან მთელი ეს ვაჭრობა დამოკიდებულია ერთი კაცის ნებაზე. ამიტომაც არის რუსეთთან ვაჭრობა საშიში, ვინაიდან ეს არ არის ნორმალური ვაჭრობა, როგორიც შეიძლება გქონდეს იაპონიასთან, ევროკავშირთან ან მსგავს პარტნიორებთან.

„გმირულად“ შესთავაზა, რომ თავად წაიყვანდა გერშკოვიჩს შტატებში, რაც მისთვის ტრიუმფი იქნებოდა და შემდეგ აღარ შეპასუხებია, როცა პუტინის წინადადება იყო - შესაძლოა მკვლელში გავცვალოთო.

რადიო თავისუფლება: ყოფილმა ამერიკელმა დიპლომატმა რიჩარდ ჰაასმა ქრისტიან ამანპურთან ინტერვიუში განაცხადა: „ვთვლი, რომ პუტინი აკვირდება რა ხდება ვაშინგტონსა და ბრძოლის ველზე და ფიქრობს, რომ როგორც იქნა, ყველაფერმა მის სასარგებლოდ დაიწყო განვითარება“. მინდა მივუბრუნდეთ [ვლადიმირ პუტინის] ინტერვიუს, რომელსაც, როგორც ვხვდები, სრულად უყურეთ. ამ უზარმაზარი საუბრის დეტალებში რომ არ შევიდეთ, რა იყო სიმპტომატური თქვენთვის?

ტომ პალმერი: უპირველესად, ის ფაქტი, რომ ეს არ იყო ინტერვიუ. ეს იყო სიტყვით გამოსვლა იმ პირის წინაშე, რომელსაც სურდა კარგი რაღაცების მოსმენა, არ ყოფილა რაიმე სერიოზული უკურეაქცია. მაგალითად, ერთ მომენტში თითქოს უნდა ყოფილიყო გარკვეული შეწინააღმდეგება „უოლ სტრიტ ჯორნალის“ ჟურნალისტზე, მაგრამ სინამდვილეში არ ყოფილა: პუტინმა წარმოადგინა ჟურნალისტის მკვლელში გაცვლის შეთავაზება. ეს ძალიან მძლავრი გზავნილი იყო. ტაკერ კარლსონისგან არანაირი რეაქცია არ ყოფილა. მას უწოდებენ თანამედროვე „ტოკიოს ვარდს“ - მეორე მსოფლიო ომის დროს იყო ასეთი სახელით ტოკიოს პროპაგანდისტი. ჩემი აზრით, ის არ არის ჟურნალისტი. ნამდვილ ჟურნალისტს რომ მისცემოდა ასეთი შესაძლებლობა, ის დასვამდა რთულად საპასუხო შეკითხვებს, მან კი არ დასვა. მას [კარლსონს] ეგონა ჟურნალისტის [გერშკოვიჩის] საკითხის წამოჭრისთვის მხარზე ხელს მოუთათუნებდნენ და „გმირულად“ შესთავაზა, რომ თავად წაიყვანდა გერშკოვიჩს შტატებში, რაც მისთვის ტრიუმფი იქნებოდა და შემდეგ აღარ შეპასუხებია, როცა პუტინის წინადადება იყო - შესაძლოა მკვლელში გავცვალოთო.

რადიო თავისუფლება: თქვენი აზრით, ვინ იყო პუტინის მთავარი სამიზნე აუდიტორია, როცა ამ უგრძეს სიტყვას წარმოთქვამდა?

ტომ პალმერი: ჩემი გაგებით, უპირატესად რუსეთის საზოგადოება.

რადიო თავისუფლება: ასე თვლით? არა ამერიკისა?

ტომ პალმერი: არა, ასე არ ვთვლი, რადგან არავინ მოისმენდა მის ამ ხანგრძლივ ცრუ განცხადებებს უკრაინისა და რუსეთის ისტორიაზე. იმ აუდიტორიაზე ამას დიდი შთაბეჭდილება არ მოუხდენია - მას დასცინეს საჯარო პლატფორმებზე. ჩემმა რუსმა მეგობრებმა მითხრეს, რომ მათი აზრით, ეს გამიზნული იყოს რუსეთის საზოგადოებისთვის და რომ ამ კაცს [კარლსონს] მოეპყრნენ როგორც ვარკსვლავს, რომელიც ჩავიდა რუსეთში, რომლის მიმართაც ძალიან კეთილგანწყობილია, თან ასე პოპულარულია აშშ-ში.

რადიო თავისუფლება: თუმცა, არა იმდენად რუსეთში, მგონი.

ტომ პალმერი: მას განუწყვეტლივ აჩვენებდნენ რუსეთის ყველა ტელევიზიით - კრემლის გამარჯვების გარბენს ჰგავდა. რამდენად დიდი ზეგავლენა მოახდინა ამან აშშ-ში, იმდენად ნათელი არ არის, მაგრამ მგონია, რომ არ მოუხდენია.

ახლანდელი მოცემულობით, რუსეთის პროპაგანდა ახალისებს სამოქალაქო ომს ამერიკაში, ღიად და მკაფიოდ - სამოქალაქო ომს! მათ სურთ შტატის ჯარისკაცები ფედერალურ ძალებს დაუპირისპირდნენ ერთმანეთის დასახოცად, უდაოდ ასეა.

რადიო თავისუფლება: დიახ, სხვადასხვა მოსაზრება ვნახე ამ ინტერვიუს თაობაზე. მათ შორის, ისიც, რომ ის კონგრესემენები იყვნენ მის სამიზნე აუდიტორიაში და მისი გზავნილები დასავლეთისთვის იყო განკუთვნილი. რა სახის არჩევანის გაკეთება მოუწევს აშშ-ს ამ საარჩევნო კამპანიის შედეგად, რომელიც საკმაოდ აქტიურად მიმდინარეობს და როგორ მოხდა, რომ აშშ-ში მოწმენი ვართ ისეთი პოლიტიკური სცენისა, როგორიც ახლაა? რისი პროდუქტია ის?

ტომ პალმერი: რთული, დიდი შეკითხვაა.

რადიო თავისუფლება: დიახ, ვიცი, მაგრამ პასუხი არ მაქვს.

ტომ პალმერი: ვფიქრობ არსებობს გარკვეული, არასრული პასუხები და ზოგიერთი მათგანი არადამაკმაყოფილებელია სოციალური მეცნიერებისთვის. მათ სურთ დაინახონ გარდაუვალი მიზეზ-შედეგობრიობა - რომ ამან გამოიწვია ეს. ახლანდელი ვითარების გამომწვევი ერთ-ერთი მიზეზი კი არის შემთხვევა, როცა 2015-2016 წლებში რესპუბლიკური პარტია ირჩევდა თავის კანდიდატს და როგორც მახსოვს, 17 კანდიდატი იყო. მათი უმრავლესობა იყო კონგრესის წევრი, სენატორი, დიდი შტატების გუბერნატორები და ყველა ფიქრობდა, რა შესანიშნავი არჩევანიაო. მაგრამ, იმ ჯგუფში იყო 16 პოლიტიკოსი, ერთი ქირურგი - ექიმი კარსონი და ერთი რეალითი-ტივის ვარსკვლავი [ტრამპი], რომელიც სრულიად დომინანტური იყო - ის ახერხებდა ყველაფერი თავისკენ მიემართა. ამიტომ, ყოველ ჯერზე ჰედლაინებში ეწერა, რომ ტრამპმა რაღაც სიგიჟე თქვა - მაგალითად, რომ მექსიკელები გამაუპატიურებლები არიან და მსგავსი რაღაცები. სხვა კანდიდატები სიტყვას ვერ აკვეხებდნენ და სრულიად გარიყულები აღმოჩნდნენ. ეს იყო ისტორიის უცნაური შემთხვევითობა. რომ ყოფილიყო ხუთი კანდიდატი და რეალითი-ტივის ვარსკვლავი, შესაძლოა სხვაგვარად მომხდარიყო, მაგრამ დებატებში ერთმანეთს ჩვიდმეტნი ეჯიბრებოდნენ. ჩვენ ასევე აღმოვაჩინეთ, რომ პოპულისტებმა მოახერხეს ეხეირათ ძალიან სერიოზული უკმაყოფილების განწყობებით - რომ ქვეყანა არასწორი გზით მიდიოდა და ა.შ. და ვიყოთ გულწრფელები: რუსეთის დეზინფორმაცია ამას ძალიან ძლიერად ასაზრდოებდა. რუსეთმა დიდი ზეგავლენა იქონია 2016 წლის არჩევნებზე. ცალკე საკითხია რამდენად ჰქონდა ადგილი შეთქმულებას - ეს დიდი საკითხია, რომელიც წამოიჭრა.

რაც მეიმედება არის ის, რომ ადამიანები გადაწყვეტენ მოიფიქრონ როგორ იცხოვრონ ერთად.

ეს რომ გვერდზე გადავდოთ, დეზინფორმაციამ სერიოზული ზეგავლენა იქონია და ხელი შეუწყო საზოგადოების ძლიერ პოლარიზაციას. ეს გრძელდება. და ისეთი ცენტრალური ნიადაგის კვლავ პოვნა, სადაც ორი მხარე (ქვეყანა საკმაოდ თანაბრად გაყოფილია) შეძლებდა თქმას - ჩვენ ერთად გვსურს ცხოვრება - ძალიან რთულია. ახლანდელი მოცემულობით, რუსეთის პროპაგანდა ახალისებს სამოქალაქო ომს ამერიკაში, ღიად და მკაფიოდ - სამოქალაქო ომს! მათ სურთ შტატის ჯარისკაცები ფედერალურ ძალებს დაუპირისპირდნენ ერთმანეთის დასახოცად, უდაოდ ასეა. არ ვთვლი, რომ ეს ასე მოხდება. ნამდვილად იმედი მაქვს, რომ არ მოხდება, მაგრამ ეს არის გააზრებული პოლიტიკა ქვეყნის დასაყოფად იმგვარად, რომ ადამიანებმა ვერ შეძლონ ერთად ცხოვრება. ამის შემდეგ, თუკი აშშ-ს ეს დაანგრევს (კვლავ ვიტყვი, რომ არ მგონია ეს მოხდეს, მაგრამ ეს არის რუსეთის დღის წესრიგის მკაფიო მიზანი), ისინი შეძლებენ ბატონობას მთელ ევროპაზე, ნამდვილად და როგორც ჩინეთის უმცროსი პარტნიორი, ბატონობას მთელ ევრაზიაზე.

რადიო თავისუფლება: რამდენჯერმე თქვით, იმედი მაქვს, არ მოხდებაო და რას ემყარება თქვენი იმედი? რა გადაარჩენს ამერიკის არჩევანს ამ არჩევნებზე?

ტომ პალმერი: ჯერ ვნახოთ, ვინ იქნებიან კანდიდატები. რესპუბლიკელების სავარაუდო კანდიდატი არის ბატონი ტრამპი, მაგრამ ეს შეიძლება შეიცვალოს. ვინ იცის, როგორი იქნება მისი გულის მდგომარეობა და ა.შ.. ის უშვებს უამრავ შეცდომას მეხსიერების გამო, რაც საკმაოდ შემაშფოთებელია: მან ერთმანეთში აურია თავისი ოპონენტი ნიკი ჰეილი და წარმომადგენელთა პალატის სპიკერი ნენსი პელოსი იმიტომ, რომ ორივე ქალია. ის თვლის, რომ ქალები ურთიერთშენაცვლებადები არიან, ანუ ერთი და იგივე არიან.

თუკი ძალაუფლებაში მყოფებს პასუხს ვერ აგებინებ და მათ კანონით ვერ შეზღუდავ, თამაშიც დასრულებულია ლიბერალური დემოკრატიისთვის და ჩვენ უკან დავიხევთ არა რამდენიმე, არამედ ასობით წლით - განუსაზღვრელ მონარქიულ წყობაში.

ვნახოთ, რამდენად იქნება კანდიდატი ბატონი ბაიდენი - მის პარტიაში არის გარკვეული ზეწოლა, რომ მან უარი თქვას კანდიდატობაზე. ასე რომ, ცოტა არ იყოს, ჰაერშია ეს საკითხი. რაც მეიმედება არის ის, რომ ადამიანები გადაწყვეტენ მოიფიქრონ როგორ იცხოვრონ ერთად. ეს ძნელი იქნება ახლანდელი დემონიზაციის გამო და ამ მხრივ გამოვყოფდი როგორც ტრამპის მხარეს, ასევე მემარცხენე და მემარცხენე-ცენტრისტულ მხარესაც, რომლებიც ტრამპის მხარდამჭერებს სულელებად, ჩამორჩენილებად და მტრებად ხატავენ. ეს არაკონსტრუქციულია და არ უწყობს ხელს ერთად ცხოვრების გზების ძიებას. ამას ემყარება ჩემი იმედი. არის ალბათობა, რომ ასე მოხდეს, მაგრამ, როგორც ჩვენი საუბრის დასაწყისში თქვით, ახლა არის დიდი რყევებისა და საფრთხის ეპოქა მსოფლიოში და ეს შეიძლება არ გამოვიდეს.

რადიო თავისუფლება: და, არა მხოლოდ პუტინი, ყველა აკვირდება იმას, რა ხდება ვაშინგტონში.

ტომ პალმერი: ყველა აკვირდება და ამას მოჰყვება ჯაჭვური რეაქცია მთელ მსოფლიოზე, როცა დემოკრატიულ განხილვას ჩაანაცვლებს ავტოკრატია და დიქტატურა. ვთვლი, რომ ახლა სწორედ ასეთი არჩევანია. დისკუსიებში ვისმენთ, რომ აღარ გვჭირდება განხილვები კონგრესში; ვიცით, რისი გაკეთებაა საჭირო და მივცეთ სრული ძალაუფლება პრეზიდენტსო. დღეს სასამართლოს მიმართავენ ისეთი აბსურდული და სასაცილო საჩივრებით - რომ თითქოსდა, პრეზიდენტს აქვს განუსაზღვრელი ძალაუფლება და სამუდამო იმუნიტეტი ნებისმიერი ქმედების შემთხვევაში. ჩემთვის ეს არის პირდაპირი დარტყმა ლიბერალურ დემოკრატიაზე. თუკი ძალაუფლებაში მყოფებს პასუხს ვერ აგებინებ და მათ კანონით ვერ შეზღუდავ, თამაშიც დასრულებულია ლიბერალური დემოკრატიისთვის და ჩვენ უკან დავიხევთ არა რამდენიმე, არამედ ასობით წლით - განუსაზღვრელ მონარქიულ წყობაში. ასეთი მსოფლიო მე არ მინდა და ამიტომაც მივუძღვენი ჩემი დრო და ძალისხმევა ასეთი საშინელი შედეგის თავიდან აცილებას. თუკი ამ ორომტრიალის პერიოდს გადავურჩებით, ვთვლი, რომ მომავალი ძალიან ნათელი იქნება. ბუნებით ოპტიმისტი ვარ, რასაც რამდენიმე მიზეზი აქვს. ერთი არის ის, რომ პესიმიზმი თვითგანხორციელებადია - თუ პესიმისტი ხარ, დიდი ალბათობით, საქმე ცუდად წავა. მსოფლიოს ოპტიმისტები ცვლიან. ასე რომ, მორალური ვალდებულება გვაქვს ოპტიმისტურად შევხედოთ ჩვენი წინსვლის შესაძლებლობებს. ჩემი ოპტიმიზმის მეორე ელემენტი კი არის ჩემი რწმენა სიმტკიცეში. მჯერა, რომ მიზანს თვალი არ უნდა მოაცილო და ზედმეტად არ უნდა დაგაკარგინოს შემართება მოკლევადიანმა წარუმატებლობებმა. მე ვფიქრობ იმ ადამიანებზე, ვინც შთამაგონა - ისეთებზე, როგორიც უილიამ უილბერფორსი იყო ბრიტანეთში [XVIII-XIX სს ბრიტანელი პოლიტიკოსი], რომელმაც ცხოვრების 50 წელი მიუძღვნა მონობის აღმოფხვრას.

იქ, სადაც წითელი ხაზებია დაწესებული, პუტინი მათ არ სცდება. ის პასუხობს სისუსტეს და წინ მიიწევს, მაგრამ ძლიერებას - არა. მნიშვნელოვანია, ვაჩვენოთ მათ ძლიერი სახე...

ეს იყო საშინელი ბრძოლა, არ იყო ადვილი და თავისით არ მომხდარა, არამედ მან ამ ბრძოლას ბევრი რამ შესწირა, არაერთხელ ჰქონია იმედგაცრუება, მარცხს მარცხი მოჰყვებოდა, მაგრამ არ შეეშვა და იცხოვრა იმდენად დიდხანს, რომ მონობის სრულად გაუქმებასაც მოესწრო. ანდა, ისეთ ადამიანზე, როგორიც იყო ჟოაკიმ ნაბუკო, ჩემი კიდევ ერთი გმირი - მსგავსი ისტორიით ბრაზილიაში. მისი მთელი ცხოვრების მიზანი - 18 წლის ასაკიდან დაწყებული - იყო მონობის აღმოფხვრა. ლიბერალიზმმა გაანადგურა მონობა, რომელიც ათასწლეულების განმავლობაში არსებობდა მსოფლიოში. ამ ადამიანების ცხოვრების არაერთი ათწლეული წაიღო ამ ბრძოლამ და მათ არ დაუკარგავთ სწორება თავიანთ მიზანზე. ვთვლი, რომ ლიბერალური დემოკრატიისთვისაც ასეთივე სიმტკიცე გვჭირდება.

რადიო თავისუფლება: და მეტი ადამიანი, ვისაც სჯერა ამ იდეის და სიმტკიცე. საკმარის სიმტკიცეს ხედავთ უკრაინაში მიმდინარე ომის მიმართ დასავლეთის დამოკიდებულებაში? გვესმის ხოლმე, რომ დასავლეთი უკრაინას ეხმარება იმდენად, რომ უკრაინა არ დამარცხდეს და არა იმდენად, რომ მან დაჯაბნოს რუსეთი და დაამარცხოს ის. როგორ აღიქვამთ დასავლეთის პოზიციას და რას უფრთხილდება დასავლეთი? თუ აქ ამ ომის სათანადოდ გაგების პრობლემა დგას? ანდა, დასავლეთი შეიძლება რაღაც უფრო საშიშს მოელის სხვა, ბევრად უფრო დიდი ქვეყნისგან?

ტომ პალმერი: ვფიქრობ, ზოგიერთ ადამიანს ძალიან მკაფიოდ ესმის რა დევს სასწორზე. ახლახან ვიყავი ლატვიაში, შევხვდი არაერთ ადამიანს და ისინი ამბობენ, თუ უკრაინა დაეცემა, შემდეგი ჩვენ ვართ მენიუში, ჩვენთან შემოიჭრება [რუსეთი] და კვლავ მოხდება ჩვენი გენოციდი. მათ ახსოვთ ბებია-ბაბუების დეპორტაცია, როცა ასახლებდნენ ციმბირში, სიკვდილამდე აწამებდნენ. ახსოვთ კოლონიზაცია თავიანთი ქვეყნის და ა.შ.. მათ ეს ახსოვთ. ეს არის მათი მეხსიერების მკაფიო ნაწილი. ასევე ესმით პოლონეთში. რაც უფრო შორს მიდიხარ, მით უფრო ნაკლებად მყისიერ საფრთხედ აღიქვამენ ადამიანები რუსეთს. თუ რუსეთი გასცდება უკრაინას და ნატოს წევრს დაესხმება თავს, რისკენაც, სხვათაშორის ბატონმა ტრამპმა საკმაოდ ნათლად მოუწოდა რუსეთს, ეს იქნება კატასტროფა - შესაძლოა მსოფლიო ომიც. ბატონი პუტინი საშიში კაცია, ვინაიდან მას სურს გაკრული ასანთის გადაგდება ბენზინმოსხმულ ფოთლებზე, რომ გამოგვიწვიოს. თუმცა, აღსანიშნავია, რომ იქ, სადაც წითელი ხაზებია დაწესებული, ის მათ არ სცდება.

უკრაინაში წლების განმავლობაში ვმუშაობდი. იქ ვიყავი 2014-ში ჩემს ძვირფას, აწ გარდაცვლილ მეგობარ კახა ბენდუქიძესთან ერთად.

ის პასუხობს სისუსტეს და წინ მიიწევს, მაგრამ ძლიერებას - არა. მნიშვნელოვანია, ვაჩვენოთ მათ ძლიერი სახე, რომ ადამიანები უკან არ დაიხევენ. ჩემი აზრით, ეს ნიშნავს უკრაინის ძალიან ძლიერ მხარდაჭერას. უკრაინელებს სურთ, რომ რუსეთის ჯარმა დატოვოს მათი ტერიტორია. მათ არ სურთ რუსების ხოცვა, არამედ ის, რომ მათ იცხოვრონ თავიანთ ქვეყანაში და არ გამოგზავნონ ჯარისკაცები ბავშვების გასაუპატიურებლად, საძარცვად, გასანადგურებლად. მე ვიყავი ახალგათავისუფლებულ სოფლებში, ვნახე მათი ნამოქმედარი - მეორე მსოფლიო ომის მსგავ სი სისასტიკის, საზარელი სცენები. ვნახოთ, რა მოხდება წარმომადგენელთა პალატაში უკრაინისთვის დახმარებაზე კენჭისყრაზე.

რადიო თავისუფლება: იმედიანად ხართ?

ტომ პალმერი: დიახ. ამის მიზეზი ისაა, რომ კონგრესის წევრების უმრავლესობა მტკიცედ უჭერს მხარს უკრაინისთვის დახმარებას. მხოლოდ პატარა, მერყევი ჯგუფია - „პუტინის ჯგუფი“ შეგვიძლია ვუწოდოთ, რომლის ხელშიცაა ძალაუფლების ბალანსი და მათ შეუძლიათ წარმომადგენელთა პალატის სპიკერის გაკონტროლება, რაც დიდი პრობლემაა. მაგრამ, თუკი კენჭისყრაზე გავა, ექნება უმრავლესობის ძალიან ძლიერი მხარდაჭერა. ადამიანებს ასევე უნდა ავუხსნათ, რომ ეს არ ნიშნავს უკრაინისთვის თანხების გაგზავნას, როგორც ამას წარმოაჩენენ ტაკერ კარლსონი და მისი მსგავსნი, არამედ ამ თანხის დიდი ნაწილი დაიხარჯება აშშ-ის სამხედრო მარაგების განახლებაზე და აგრეთვე, აპირებენ უკრაინას გაუგზავნონ იარაღი, რომელიც მოხმარებიდან უნდა იყოს ამოღებული. ანუ, საარტილერიო ჭურვის შესაძენად თუ ხარჯავ ფულს, ამ მასალას აქვს გამოყენების ვადა, რომლის გასვლის შემდეგაც გიწევს მისი ხმარებიდან ამოღება, რაც ასევე ხარჯს მოითხოვს და ძვირია. ანდა, შეგიძლია ამ იარაღის ვადის გასვლამდე ის გაუგზავნო უკრაინას, რომ მან ეს თავდაცვისთვის გამოიყენოს და ამ იარაღის გაგზავნა უფრო იაფია, ვიდრე ხმარებიდან ამოღება და ჩამოწერა.

წავედი უკრაინაში. ჩავიტანე ეს ტვირთი და გამოვიყვანე ლტოლვილები. კარგა ხნის განმავლობაში წინ და უკან დავდიოდი. ეს იყო ჩემი ცხოვრების ყველაზე უცნაური პერიოდი.

თუმცა, საბუღალტრო აღირცხვის დოკუმენტებში ეს ჩანს როგორც იმ იარაღის წარმოების ხარჯი, რომელსაც ჩუქნიან უკრაინას, რაც გარკვეულწილად დამაბნეველია. ის თანხები, რაზეც მსჯელობენ, არის ძალიან გაზვიადებული იმასთან შედარებით, რაც უკრაინის სამხედროებს უნდა მიეწოდოთ, ვინაიდან სინამდვილეში ეს არის მთლიანი თანხის მცირე ნაწილი. ვფიქრობ, მნიშვნელოვანია, ადამიანებს ეს უკეთესად ესმოდეთ და იმედი მაქვს, კონგრესმენები ამ გადაწყვეტილებას მხარს დაუჭერენ. ჩვენ ასევე ვხედავთ, რომ სულ უფრო მეტი ევროპული ქვეყანა ზრდის უკრაინისთვის მხარდაჭერას და მეტი ქვეყანა აშშ-ზე მეტად ზრდის უკრაინისთვის გასაწევი დახმარების წილს თავის მშპ-სთან მიმართებით და თავიანთ თავდაცვით ბიუჯეტთან მიმართებით.

რადიო თავისუფლება: შეგიძლიათ გვიამბოთ თქვენს კავშირებზე უკრაინასთან და უკრაინის მხარდამჭერ ფონდზე?

ტომ პალმერი: უკრაინაში წლების განმავლობაში ვმუშაობდი. იქ ვიყავი 2014-ში ჩემს ძვირფას, აწ გარდაცვლილ მეგობარ კახა ბენდუქიძესთან ერთად. ჩვენ მოვაწყეთ გადაუდებელი ეკონომიკური სამიტი უკრაინისთვის, რომ მას კატასტროფული მდგომარეობიდან გამოსვლაში დავხმარებოდით. კახა ძალიან გავლენიანი პირი იყო. სამწუხაროდ, ის გარდაიცვალა იმ წელს. ის აპირებდა თავისი გამოცდილება უკრაინისთვის მოეხმარებინა. მან ძალიან მკაფიოდ განაცხადა, ამ არეულობას თუ არ გამოასწორებთ, უკრაინა არ იქნებაო. ადამიანებს ახლა ბევრად უკეთესად ესმით იმ სიტყვების მნიშვნელობა. ასე რომ, მე ვმუშაობდი იქ, მაგრამ მაშინ, სამწუხაროდ, არ მიმდინარეობდა დიდი რეფორმები უკრაინაში. როცა ნათელი გახდა, რომ მიმდინარეობდა ომისთვის მზადება, ზოგი ამბობდა ეს არ მოხდებაო, სხვები ამბობდნენ ყურადღებით იყავით, ომი ახლოვდებაო. მაშინ ვიყავი კოვიდის გამო კარანტინში თურქეთში. კოვიდით ინფიცირების გამო სასტუმროს ოთახში ორკვირიან კარანტინში ყოფნა მომიწია. იქ ყოფნისას ჩემს კოლეგასთან და სამ უკრაინელ მეგობართან ერთად, იქაური ანალიტიკური ცენტრებიდან მოვაწყე ზუმ-ქოლები 364 ადამიანთან მთელი მსოფლიოდან. ინტერვიუებს ვატარებდით.

გულით ვუთანაგრძნობ უკრაინელ ხალხს და ყველაფერს გავაკეთებ, რაც შემიძლია, რომ მათ წარმატებას მიაღწიონ და გაათავისუფლონ თავიანთი ქვეყანა.

ჩვენი მიზანი იყო 500 ათასი დოლარის შეგროვება უკრაინელების დასახმარებლად და ზუმქოლების დროსვე მივიღეთ დაპირება, მომდევნო დღეს კი სხვებიც შემოგვიერთდნენ და მილიონ დოლარზე მეტი შეგროვდა. შემდეგ კიდევ გაიზარდა ეს თანხა და იმ დღეს, როცა კარანტინიდან გამოვედი, ჩემმა თურქმა მეგობარმა გამომიარა, წავედით მაღაზიაში, ვიყიდე თბილი ტანსაცმელი, ვინაიდან უკრაინაში ძალიან ცივა. შემდეგ გავფრინდი პოლონეთში, იქ ჩემს პოლონელ მეგობრებს ვთხოვე დამხმარებოდნენ მანქანის ყიდვაში. მიშოვნეს მანქანა, გადავიხადე საფასური, დავტვირთე ეს დიდი მანქანა მარაგებით და წავედი უკრაინაში. ჩავიტანე ეს ტვირთი და გამოვიყვანე ლტოლვილები. კარგა ხნის განმავლობაში წინ და უკან დავდიოდი. ეს იყო ჩემი ცხოვრების ყველაზე უცნაური პერიოდი.

რადიო თავისუფლება: 2022 წლის რომელი თვე იყო?

ტომ პალმერი: 1 მარტს გამოვედი კარანტინიდან. ერთხელ მკითხეს, რამდენ ხანს აკეთებდი ამასო და მეთქი, არ ვიცი - ერთი კვირა ან ათი დღე? როცა კალენდარს დავხედეთ, 30 დღეზე მეტი გამოვიდა. ასეთ საგანგებო მომენტებში დროის აღქმას კარგავ - როცა იქიდან გამოგყავს შეშინებული ლტოლვილები, რომლებმაც დაბომბვა გამოსცადეს. გულით ვუთანაგრძნობ უკრაინელ ხალხს და ყველაფერს გავაკეთებ, რაც შემიძლია, რომ მათ წარმატებას მიაღწიონ და გაათავისუფლონ თავიანთი ქვეყანა.

რადიო თავისუფლება: კახა ბენდუქიძეს პირველად უკრაინაში არ შეხვედრიხართ, ხო? არამედ საქართველოში, არა?

ტომ პალმერი: არა, რუსეთში.

რადიო თავისუფლება: ანუ, უფრო ადრე, საქართველოში ჩამოსვლამდე.

ტომ პალმერი: უფრო ადრე, სანამ რუსეთიდან გაქცევა და თავისი საკუთრების გაყიდვა მოუწევდა.

საკმაოდ სახალისოა, რაღაცნაირად - სასაცილოც, როცა შეთქმულების თეორიის ცენტრში აღმოჩნდები. მე კი დაკავებული ვარ იმით, რომ ველაპარაკები ადამიანებს იდეებზე. ვაქვეყნებ წიგნებს ეკონომიკურ პოლიტიკაზე, ვწერ პოლიტიკურ თეორიაზე...

რადიო თავისუფლება: თქვენ ხართ იმ დროს საქართველოში განხორციელებული რეფორმების ერთგვარი მოწმე, არა? ვიცი, როგორ აფასებთ იმდროინდელ რეფორმებს, როგორც მნიშვნელოვანი ცვლილებებისა და ქვეყნის ტრანსფორმაციის მომტანს. ასე უწოდებთ. რა კავშირები გაქვთ ახლა საქართველოსთან და რა არის თქვენი ახლანდელი ვიზიტის მიზანი? დარწმუნეული ვარ, იცით, თქვენს შესახებ, როგორ ვუწოდო... ლეგენდის შესახებ, რომელიც ახლა პრემიერმინისტრმა და იმ დროს კი მმართველი პარტიის თავმჯდომარემ, ბატონმა კობახიძემ შექმნა: ის ლაპარაკობდა პირდაპირ თუ ფარულ მტრებზე და თქვენ იყავით ერთ-ერთი ფარული მტერი, როგორც ვხვდები და მონაწილეობდით მარტის საპროტესტო აქციების ორგანიზებაში - აქციებისა, რომლებიც „რუსული კანონით“ იყო გამოწვეული, რომელსაც ისინი უცხოური აგენტების შესახებ კანონს უწოდებენ. სხვა ე.წ. „მოლაპარაკე თავებიც“ გაკავშირებდნენ ამ ყველაფერთან და, როგორც ისინი უწოდებენ და გეცოდინებათ ეს ტერმინი - „ლიბერალურ ფაშიზმთან“. როგორ აღიქვამთ ასეთ ლეგენდას თქვენს შესახებ საქართველოში?

ტომ პალმერი: ეს საკმაოდ სახალისოა, რაღაცნაირად - სასაცილოც, როცა შეთქმულების თეორიის ცენტრში აღმოჩნდები. მე კი დაკავებული ვარ იმით, რომ ველაპარაკები ადამიანებს იდეებზე. ვაქვეყნებ წიგნებს ეკონომიკურ პოლიტიკაზე, ვწერ პოლიტიკურ თეორიაზე, სამართლებრივ თეორიაზე და ველაპარაკები ადამიანებს პრინციპებსა და ღირებულებებზე, რომელთა გამოყენებითაც მათ შეუძლიათ თავიანთ საზოგადოებას მოუტანონ კეთილდღეობა, გახადონ უფრო ინკლუზიური, უფრო სამართლიანი და აქციონ ისეთად, სადაც ადამიანებს მოუნდებათ თავიანთი შვილების გაზრდა და არა საზღვარგარეთ სამუშაოს საძებრად გაქცევა. ასე რომ, მსგავსი რაღაცების მოსმენა ჩემს შესახებ ცოტათი სახალისოა.

რადიო თავისუფლება: სინამდვილეში, ხელისუფლების თავდასხმის მთავარი სამიზნეები იყვნენ ახალგაზრდები და მათი არასამთავრობო ორგანიზაციები, რომელთა შორის ერთ-ერთი იყო „ფრანკლინის კლუბი“, რომელთანაც დაგაკავშირეს. რას გვეტყოდით თქვენს თანამშრომლობაზე ქართველ ახალგაზრდებთან?

ტომ პალმერი: აქ ვმუშაობ ახალგაზრდებთან ორგანიზაციიდან „სტუდენტები თავისუფლებისთვის“, რომელიც არის შესანიშნავი ორგანიზაცია, როგორც ქართველი, ისე ამ ორგანიზაციის წევრი სხვა ქვეყნების ახალაგაზრდული ჯგუფები არიან საუკეთესოები მთელ ევროპაში. ეს ეხება ახალგაზრდებს ესპანეთში, ნორვეგიაში და ქართველ სტუდენტებს. უბრალოდ, ფანტასტიკურები არიან: ძალიან ენერგიულები, ძალიან შემოქმედებითები. ძალიან კარგი მოძრაობაა.

რადიო თავისუფლება: ინტერესიანები და სიმართლის მაძიებლები, როგორც ვხვდები.

უბრალოდ მიყვარს ამ იდეების გაზიარება ადამიანებისთვის. არაფერი ჩახლართული ამაში არ არის - თითქოს დიდი ობობასავით ვქსოვდე პატარ-პატარა ქსელებს. ეს ხომ აბსურდია და შეურაცხმყოფელიც ქართველებისთვის.

ტომ პალმერი: ვფიქრობ, მნიშვნელოვანია, რომ ამ ორგანიზაციის კულტურა გულისხმობს სხვების მოსმენის სწავლას, სხვების პატივისცემის სწავლას, არა დემონიზაციას და მტრად გამოცხადებას, მთავრობაში მყოფი ადამიანების ჩათვლით, რომლებიც შეიძლება ცუდ რაღაცებს გიკეთებდნენ. მათ მიმართაც გამოხატე პატივისცემა და უთხარი, ჩვენ გვსურს მოგისმინოთ და შემოვიდეთ დიალოგში. ეს მიდგომა მომწონს „სტუდენტები თავისუფლებისთვის“ ორგანიზაციებისა. ისინი არ ცხოვრობენ დევიზებისა და დემონიზაციის სამყაროში, არამედ ცდილობენ კრიტიკული აზროვნების წახალისებას. ასე რომ, ამ ჯგუფთან ვსაუბრობ, ვმონაწილეობ მათ მიერ ორგანიზებულ ღონისძიებებში. მე არ ვხელმძღვანელობ ამ ორგანიზაციას. ქართულად არ ვლაპარაკობ, არ მესმის ამ ქვეყნის ლამაზი ენა და არ ვიცი ანბანი. თუმცა, ვცდილობ მათ მივცე ერთგვარი ინსპირაცია. მათზე ბევრად უფროსი ვარ. პიროვნული თავისუფლებისთვის ბრძოლაში ჩართული ვარ ათწლეულებია. მომწონს, რომ მათ ვაჩვენებ გრძელვადიან პერსპექტივას. არსებობს ამის შესანიშნავი ტრადიცია ადამ სმითის დროინდელი და კიდევ უფრო ადრინდელი - ვოლტერისა და სხვების, რომლებიც შთამაგონებელი ისტორიული პიროვნებები იყვნენ და რომლებიც იბრძოდნენ სიტყვის თავისუფლებისთვის, რელიგიის თავისუფლებისთვის. ვმუშაობ ასევე სამეცნიერო წიგნებზე, ვთანამშრომლობ გერმანულ „შპრინგერ ფერლაგთან“, რომლებიც უფრო ტექნიკურია, ცოტათი მოსაწყენი, ვინაიდან სახელმძღვანელოებია. უბრალოდ მიყვარს ამ იდეების გაზიარება ადამიანებისთვის. არაფერი ჩახლართული ამაში არ არის - თითქოს დიდი ობობასავით ვქსოვდე პატარ-პატარა ქსელებს. ეს ხომ აბსურდია და შეურაცხმყოფელიც ქართველებისთვის.

რადიო თავისუფლება: რაღაცნაირად უნდა დავასრულოთ ეს ინტერვიუ. ჩემი შეკითხვა შესაძლოა პათეტიკურად გამოჩნდეს და რთულად საპასუხო იყოს, მაგრამ გკითხავთ: გადარჩენის რა გზა აქვს საქართველოსნაირ ქვეყანას დღევანდელ მსოფლიოში? ასე მოკლედ და მარტივად დასასმელი შეკითხვაა, მაგრამ...

ტომ პალმერი: დიახ, ადვილია სხვა ქვეყნის ადამიანებმა რჩევა მისცენ სხვებს, როცა მათ პირობებში არ ცხოვრობენ. ერთი საკითხია, რომ საქართველო ცოტა არ იყოს საშიშ სამეზობლოში იმყოფება. ეს არის რეგიონი, რომელიც დიდ ისტორიას ინახავს, რომლის ნაწილიც ზედაპირზე ამოდის და შეიძლება პრობლემებიც შექმნას. ვიღაცამ - მაგალითად, შვეიცარიიდან ჩამოსულმა შეიძლება იკითხოს, რა დაგემართათ, რატომ ვერ აგვარებთ პრობლემებს? ეს დამამცირებელი და შეურაცხმყოფელია. პრობლემებში რომ გაერკვე, ჩაფლული უნდა იყო მათში.

გადარჩენისთვის უმნიშვნელოვანესია წინ აღუდგე კოლონიალიზმს, რომ არ იყო კოლონიზებული არავის მიერ - მნიშვნელობა არ აქვს ეს აშშ იქნება, რუსეთის ფედერაცია თუ ჩინეთი და ა.შ., არამედ უნდა განაცხადო, რომ ხარ დამოუკიდებელი სახელმწიფო და ჩვენი მსჯელობით უნდა გადაწყდეს, რაც ჩვენს ქვეყანას უკავშირდება.

ჩემი აზრით, გადარჩენისთვის უმნიშვნელოვანესია წინ აღუდგე კოლონიალიზმს, რომ არ იყო კოლონიზებული არავის მიერ - მნიშვნელობა არ აქვს ეს აშშ იქნება, რუსეთის ფედერაცია თუ ჩინეთი და ა.შ., არამედ უნდა განაცხადო, რომ ხარ დამოუკიდებელი სახელმწიფო და ჩვენი მსჯელობით უნდა გადაწყდეს, რაც ჩვენს ქვეყანას უკავშირდება. მე ვახსენე „მსჯელობა“, რაც ნიშნავს, რომ უნდა გქონდეს დემოკრატიული პროცედურები და არა დიქტატურა, რომლითაც წყდება ესა თუ ის საკითხი. მსჯელობაში ჩართული უნდა იყოს საზოგადოება, რომელიც პლურალისტურია და მოიცავს განსხვავებულ მოსაზრებებს, განსხვავებულ რელიგიებს, ცხოვრების განსხვავებულ წესს და ეს ყველაფერი არის ქვეყნის საზოგადოების ნაწილი. არ შეიძლება მოახდინო მისი ნაწილის დემონიზაცია და თქვა, რომ ისინი მტრები არიან. არ შეიძლება თქვა, „ჩვენ ვართ ჭეშმარიტი ხალხი და ისინი მტრები არიან“. შემდეგ ისინი იტყვიან „არა, ჩვენ ვართ ჭეშმარიტი ხალხი და თქვენ ხართ მტრები“. განსხვავებულების ერთობა ეფუძნება დემოკრატიულ მსჯელობას. უნდა ვისწავლოთ ერთმანეთის მოსმენა. ვთვლი, რომ ეს არის არსებითი სახელმწიფოს გადასარჩენად, რომელიც ნამდვილად აყვავდება. როგორც აღვნიშნე, აყვავებული ქვეყანა ასე მესმის: ადამიანები იქ აცხადებენ, რომ ამაყობენ ამ ქვეყნის მოქალაქეობით და თვლიან, რომ მათი შვილების მომავალი მათსაზე უკეთესი იქნება, შვილიშვილებისა კი კიდევ უფრო უკეთესი, რომ მათი ქვეყანა იქნება კარგი ადგილი შვილებისა და შვილიშვილების ცხოვრებისთვის. და არ ღელავენ არასტაბილურობაზე, რომ რაღაც დაინგრევა, რომ სიღარიბის გამო უნდა გაიქცნენ ქვეყნიდან ან სამუშაო იშოვნონ საზღვარგარეთ. ასე ვხედავ აყვავებულ ქვეყანას და ვთვლი, რომ საქართველომ წარსულში საკმაოდ მნიშვნელოვანი ნაბიჯები გადადგა ამ მიმართულებით და ქართველებს შეუძლიათ ნაბიჯების გადადგმა მომავალშიც, რომ საქართველო გასაოცარ ქვეყნად აქციონ.

რადიო თავისუფლება: და არ ეშინოდეთ ახალგაზრდების პროტესტისა.

ტომ პალმერი: აბსოლუტურად. რატომ უნდა ვღელავდეთ ბებრები ახალგაზრდების მიერ ოცნებების გამოხატვის გამო?

რადიო თავისუფლება: თუმცა, ზოგჯერ ვღელავთ.

როცა ვიღაცას სუფთა ფურცელი უჭირავს, ყოველგვარი წარწერის გარეშე, მისი დაპატიმრების იდეა უბრალოდ სასაცილოა. გარკვეული თვალსაზრისით, ეს აჩვენებს საცოდავ სისუსტეს.

ტომ პალმერი: ამისგან უნდა გავთავისუფლდეთ. როცა ვიღაცას სუფთა ფურცელი უჭირავს, ყოველგვარი წარწერის გარეშე, მისი დაპატიმრების იდეა უბრალოდ სასაცილოა. გარკვეული თვალსაზრისით, ეს აჩვენებს საცოდავ სისუსტეს. გამოდის, იმის თქმისაც კი გეშინია, რომ მათ ლაპარაკს უკრძალავ. ზრდასრული ადამიანები მზად უნდა იყვნენ კრიტიკის მოსასმენად, მიუხედავად იმისა, რომ ის ცოტათი მტკივნეულია. ზრდასრულმა ადამიანმა უნდა ისწავლოს, სხვისგან მოსმენა ფრაზისა - „არ გეთანხმები. ვთვლი, რომ ცდები“, პარტიული კუთვნილებისა თუ სხვა რამის მიუხედავად - ეს არის პიროვნების სიმწიფის ნაწილი, ნაცვლად ძალაუფლებაში "ბავშვების" ყოფნისა, რომლებსაც ეშინიათ, ადამიანები მათზე ცუდ რაღაცებს რომ ამბობენ.

  • 16x9 Image

    ნინო გელაშვილი

    უფროსი რედაქტორი, ყოველდღიური გადაცემის - „დილის საუბრების“ წამყვანი. მუშაობს საქართველოს შიდა პოლიტიკის, საერთაშორისო ურთიერთობების, ეკონომიკისა და ადამიანის უფლებების თემებზე. რადიო თავისუფლების ჟურნალისტია 1995 წლიდან.

დაწერეთ კომენტარი

XS
SM
MD
LG