„ვლადიმირ პუტინის გადაწყვეტილება, უკრაინაში შეჭრილიყო და მისი დაპყრობა ეცადა, ალბათ ერთ-ერთი ყველაზე უხეში შეცდომაა, რომელიც ისტორიაში მსოფლიო ლიდერებს მოსვლიათ... არ ვიცით, და შეიძლება ვერც ვერასდროს გავიგოთ, მაინც რამ უბიძგა ამ სიგიჟის ჩადენისკენ, მაგრამ ვფიქრობ, ერთ-ერთი მიზეზი უნდა იყოს ის, რომ ბატონი პუტინი, როგორც ჭეშმარიტი დიქტატორი, მხოლოდ იმ ხალხს უსმენს, რომელიც მის ნათქვამს ექოსავით იმეორებს, ვინც იმას ეუბნება, რისი მოსმენაც სურს...“ - ეუბნება აშშ-ის პრეზიდენტის მრჩეველი უშიშროების საკითხებში (2009-2010 წწ.), ნატოს გაერთიანებული სამოკავშირეო ძალების მთავარსარდალი ევროპაში (2003-2006 წწ.) გენერალი ჯეიმს ჯონსი რადიო თავისუფლებას.
ვაჟა თავბერიძესთან ინტერვიუში ჯონსი ასევე ამბობს, რომ პუტინის გათვლებზე ავღანეთიდან აშშ-ს გამოსვლამაც იმოქმედა: „ალბათ ჩათვალა, რომ შეერთებულ შტატებს მისთვის არ ეცლებოდათ და ყველაფერი მალევე მორჩებოდა, ისევე, როგორც ყირიმის მიტაცებისას 2014 წელს, მოახერხებდა, ეს ყველაფერი fait accompli-დ წარედგინა დანარჩენი სამყაროსთვის. მისდა სამწუხაროდ, მწარედ შეცდა...”
რადიო თავისუფლება: როგორ აღწერდით იმ სიტუაციას, რასაც დღეს ბრძოლის ველზე ვხედავთ? შევხედოთ ამას, როგორც ჭადრაკის დაფას....
გენერალი ჯონსი: არ გამოგვივა, იმიტომ რომ ჭადრაკისგან განსხვავებით მკაფიო სურათს ვერ ვხედავთ, მთლიანად არც დაფა ჩანს და არც ყველა ფიგურა. უკრაინელების კონტრიერიშს დააკლდა ერთი უმნიშვნელოვანესი ელემენტი: საჰაერო ძალები, რუსებს კი საკმარისზე მეტი დრო ჰქონდათ, რათა დაენაღმათ ის პერიმეტრები, რომელზეც უკრაინელები შეტევას გეგმავდნენ. შედეგად, გადავედით ნელი მოქმედების რეჟიმში. მაგრამ ვფიქრობ, უდავო რჩება ის მოცემულობა, რომ პუტინის განზრახვას, უკრაინა მთლიანად დაეპყრო, ასრულება არ უწერია.
თუ ვლადიმირ პუტინს ისევ მიიღებენ საერთაშორისო ლიდერების „ოჯახში“, თუ მას ისევ ისე შეხვდებიან და ხელს ჩამოართმევენ, თითქოს არც არაფერი მომხდარა - ეს იქნება ყველაზე კოშმარული დასასრული.
რადიო თავისუფლება: უნდა ველოდოთ თუ არა რაიმე გარდამტეხ შეტაკებას ბრძოლის ველზე, რომელსაც შეუძლია ომის ბედი გადაწყვიტოს? ჯერ კიდევ შესაძლებელია ამ ომის ბრძოლის ველზე მოგება?
გენერალი ჯონსი: მიჭირს პასუხის გაცემა... იმის მიხედვით, რასაც ჯერჯერობით ვხედავთ, ალბათ უფრო არა. ბრძოლის ველზე საგრძნობი უპირატესობა არც ერთ მხარეს არ აქვს - მიუხედავად ამისა, ისიც ფაქტია, რომ არც ერთი მხარე არ ფიქრობს დათმობაზე - კრემლში ისევ უკრაინის დაპყრობა სურთ, კიევს კი სურს მიტაცებული მიწები დაიბრუნოს... ასე რომ, ძნელია იმაზე საუბარი, თუ რას შეუძლია ამ ომის ბედის გადაწყვეტა, ან როგორი შეიძლება იყოს ამ ომის დასასრული, მაგრამ როგორც არ უნდა დასრულდეს, ვფიქრობ, უკიდურესად მნიშვნელოვანია, რომ მსოფლიოსთვის ეს გამოიყურებოდეს, როგორც უკრაინის გამარჯვება და რუსეთის მარცხი. და არ ვიცი, როგორი იქნება ეს გამარჯვება, მაგრამ ვშიშობ, რომ წინააღმდეგ შემთხვევაში, მთელი მსოფლიოს ავტოკრატები ჩათვლიან, რომ შესაძლოა, მათთვისაც დადგა მოქმედების დრო. მაგალითად, ჩინეთის პრეზიდენტი ალბათ გადახედავს ტაივანის საკითხისადმი საკუთარ მიდგომას... თუ ვლადიმირ პუტინს ისევ მიიღებენ საერთაშორისო ლიდერების „ოჯახში“, თუ მას ისევ ისე შეხვდებიან და ხელს ჩამოართმევენ, თითქოს არც არაფერი მომხდარა - ეს იქნება ყველაზე კოშმარული დასასრული. სისხლის სამართლის საერთაშორისო სასამართლოს მისი დაპატიმრების ორდერი აქვს გამოცემული და ეს რამეს უნდა ნიშნავდეს.
რადიო თავისუფლება: როგორც თქვენ თვითონ თქვით, ამ მომენტისთვის არ ვიცით, როგორ გამოიყურება დასასრული. სამაგიეროდ, რაც ვიცით და რასაც ვხედავთ, არის ის, რომ რუსეთმა მორიგი იერიში მიიტანა ავდეევკაზე. მარტივი და შეიძლება გულუბრყვილო კითხვაც - როგორ მოხდა, რომ რუსები ისევ იერიშზე მოდიან? ხომ ითვლებოდა, რომ უკრაინის კონტრიერიში ისე გახარჯავდა რუსულ არმიას, რომ რუსები მხოლოდ თავდაცვაზე გადავიდოდნენ?
გენერალი ჯონსი: ვფიქრობ, ცალსახა იყო, რომ რუსეთის ლიდერი მზადაა, რამდენიც დასჭირდება, იმდენი ჯარისკაცი გაუშვას ფრონტზე - მოსახლეობის სიდიდის მხრივ მათი უპირატესობა საკმაოდ საგრძნობია, ასე რომ, ეს მორიგი რუსული იერიში, არა მგონია, დიდ გაკვირვებას იწვევდეს. პუტინს შეუძლია ახალგაზრდა რუსებს უპრობლემოდ უკრას თავი ფრონტზე, თუნდაც უხეირო აღჭურვილობითა და მომზადებით - და ეს კეთდება ისეთი მასშტაბებით, რომ ძალაუნებურად გიწევს, ანგარიში გაუწიო. მიუხედავად ამისა, ერთია, გყავდეს საკმარისი ჯარისკაცები და მეორე - მათი მომზადება, აღჭურვა და ეფექტიან საბრძოლო ძალად ქცევა. არ უნდა გამოგვრჩეს ისიც, რომ უკრაინა ბრძოლის პირველ წელს თავს იცავდა, შესაბამისად, ცხადია, ნაკლები დანაკარგები ჰქონდა. წელს მათ იერიშზე გადასვლა გადაწყვიტეს და შეეჯახნენ რეალობას, სადაც 4 ან 5:1 ზე უპირატესობა თუ არ გაქვს და მაინც მიდიხარ იერიშზე, ე.ი. დიდი დანაკარგები გექნება. დაუმატეთ ამას ისიც, რომ ისინი ცდილობდნენ ეომათ ე.წ. კომბინირებული მანევრის ომი, და ამის გაკეთებას ცდილობდნენ უმნიშვნელოვანესი კომპონენტის - საჰაერო ფარისა და მხარდამჭერი ცეცხლის გარეშე. საბრძოლო თვითმფრინავები გზაშია, მაგრამ მათი უკრაინაში ჩასვლა და ფრონტზე გამოჩენა ორი სხვადასხვა რამეა, ამ უკანასკნელს მეტი დრო დასჭირდება.
მას შემდეგ, რაც თვითმფრინავები ჩააღწევენ უკრაინაში, მათ უკვე რეალურად ექნებათ კომბინირებული მანევრისთვის სრული აღჭურვილობა, მაგრამ მერე ამ შესაძლებლობების თავმოყრა და ერთად გამოყენებაა საჭირო, ფრონტზე გარდატეხის შესატანად.
ზალუჟნისგან განსხვავებით, პუტინს სულაც არ ენაღვლება, რა მოუვა მის ჯარისკაცებს
რადიო თავისუფლება: რაც შეეხება ამ კომბინირებულ მანევრს, ზოგადად ნატოს სამხედრო დოქტრინას, ახლახან „ეკონომისტში“ გამოქვეყნდა ძალიან საინტერესო ინტერვიუ უკრაინის შეიარაღებული ძალების მეთაურთან, გენერალ ზალუჟნისთან, სადაც ეს უკანასკნელი ამბობს: „ნატოს სახელმძღვანელოებს თუ ჩავხედავთ, იმ გათვლებით, რაც ჩვენ გვქონდა [კონტრიერიშის დაწყებამდე], ოთხ თვეში ყირიმამდე უნდა ჩავსულიყავით, იქ გვეომა, და უკან დაბრუნებაც მოგვესწროო“... ისმის კითხვა: ნატოს, უფრო სწორად, დასავლეთის სამხედრო პროგნოზები და გათვლები აღმოჩნდა მცდარი თუ უკრაინელებმა ვერ გაართვეს თავი დაკისრებულ ამოცანებს?
გენერალი ჯონსი: ზოგადად, უკეთესი იქნებოდა, დასავლეთს დროულად და საკმარისი რაოდენობით მიეწოდებინა ის აღჭურვილობა, რასაც უკრაინა ითხოვდა და რაც მათ სჭირდებოდათ წარმატებული სამხედრო კამპანიისთვის, განსაკუთრებით იმის გათვალისწინებით, რომ იერიშზე უწევდათ გადასვლა. ბრალი მიუძღვის შეერთებულ შტატებსაც - განსაკუთრებით, როდესაც საჰაერო კომპონენტზე მიდგება საქმე, F-16-ზე. ზედმეტი სიფრთხილე გამოვიჩინეთ, არ გვინდოდა უკრაინისთვის ისეთი შეიარაღების მიწოდება, რომლითაც რუსეთს შიგნით მდებარე სამიზნეებსაც მისწვდებოდნენ და საბოლოოდ, ამ სიფრთხილემ დაგვაზარალა, ამით, ფაქტობრივად, უკრაინელები ვაიძულეთ, [ზურგსუკან გაკრული] ცალი ხელით ეომათ. ვფიქრობ, ახლა უკვე გააზრებულია ეს და მიწოდებაც დალაგდა და მიწოდების სისწრაფემაც იმატა. ასე რომ, დაველოდოთ და ვნახოთ, მაგრამ მთავარი კომპონენტი, რომელიც უკრაინელებს ისევ აკლიათ - ავიაციაა.
რადიო თავისუფლება: თვითონ ზალუჟნიც ამბობს, რომ ბრძოლის ველზე ჩიხში არიან შესული, საგრძნობი წინსვლა არც ერთ მხარეს არ ძალუძს, მაგრამ უკრაინელი გენერალი ამ სიტუაციიდან გამოსავალს კომბინირებულ სამხედრო მანევრში სულაც არ ხედავს, ის ფსონს ტექნოლოგიაზე დებს. „გარღვევისთვის გვჭირდება რაღაც ახალი ტექნოლოგიური მიღწევა, ისეთი, როგორიც იყო თოფის წამალი, რომელიც ჩინელებმა გამოიგონეს და დღემდე ვიყენებთ ერთმანეთის დასახოცად“, - ამბობს ზალუჟნი. რა მოხდება მაშინ, თუ ვერც ერთი მხარე ვერ მოახერხებს „ახალი დენთის“ გამოგონებას?
გენერალი ჯონსი: ძალიან კარგი კითხვაა. და ვფიქრობ, პირველ სიგნალებს, თუ რა უნდა ვიღონოთ, მოვისმენთ თებერვალში, მიუნხენის უსაფრთხოების კონფერენციაზე. შარშან იქ ვიყავი, მსოფლიო პოლიტიკური ლიდერები ენთუზიაზმით იყვნენ სავსე, ისმოდა გამამხნევებელი შეძახილები, ბოლომდე თქვენთან ვართ! და მისთანანი. საინტერესოა, ამჯერად რას იტყვიან. აქ დავინახავთ, დაიღალნენ თუ არა გაცემით - აქვთ თუ არა ე.წ. დონორის გადაღლილობა, რადგან ბატონი პუტინი ნამდვილად იმედოვნებს, რომ შეძლებს და დასავლეთზე მეტხანს გაუძლებს ომის რეალიებს, დასავლეთს კი ყოველთვის სურს, ომები რაც შეიძლება მალე მორჩეს და მზადაა, ყველაფერი გააკეთოს ამისთვის.
თუ ომში ხარ, გამარჯვებისთვის უნდა იბრძოლო და არა ზავისთვის.
რადიო თავისუფლება: მოდით, დასავლეთის სამხედრო დახმარების საკითხი ამოვწუროთ - გასაგებია, რომ Wunderwaffe (ჯადოსნური იარაღი - გერ.) არ არსებობს, მაგრამ შარშან ჩვენ ვნახეთ ე.წ. ჰაიმარსის ერა, ცხადად გამოჩნდა, თუ რა გარდატეხის შეტანა შეეძლოთ მათ ბრძოლის ველზე. ვიხილავთ თუ არა ATACMS-ების ანაც F-16-ების ერასაც?
გენერალი ჯონსი: ვფიქრობ, რომ კი. ვფიქრობ, რომ კი. სამხედრო მრჩევლები ვაშინგტონში, ვფიქრობ, სწორედ ამას ემხრობიან, მაგრამ პოლიტიკურად, დასავლეთის დედაქალაქებში ისევ შიშობენ, რომ თუ უკრაინას შორსმსროლელ შეიარაღებას მიაწვდიან, ამით შესაძლოა ომის არეალი გააფართოონ და ეს ომი უკრაინის საზღვრებს გასცდეს. მე, სიმართლე გითხრათ, ასე არ ვფიქრობ. ჩემი პირველი ომი ვიეტნამი იყო... და სულ მაბრაზებდა ის ფაქტი, რომ არ შეგვეძლო, მტერს კამბოჯაში ან ლაოსში, ანაც დემილიტარიზებული ზონის ჩრდილოეთში გავდევნებოდით. ერთი პარალელი, რაც ვიეტნამსა და უკრაინას შორის შემიძლია გავავლო, არის ის, რომ მაშინ ჩვენც იმდენი შეზღუდვა გვქონდა დაწესებული, რომ რჩებოდა შთაბეჭდილება, რომ ზურგსუკან ცალხელგაკრულები ვიბრძოდით. ვფიქრობ, ეს სახიფათო სტრატეგიაა, რომელმაც შეიძლება ის მხარე, რომელსაც ასე ზღუდავენ, სავალალო შედეგებამდე მიგვიყვანოს. მე ვფიქრობ, რომ მთავარია უკრაინელებს მივცეთ იარაღის ის არსენალი, რაც მათ სჭირდებათ და, რაც ნამდვილად ხელს შეუშლის რუსეთის წინსვლას.
რადიო თავისუფლება: ანუ უნდა ველოდოთ მეტ, უფრო შორს მსროლელ, უკეთეს ATACMS-ებს? რაზეა ეს დამოკიდებული?
გენერალი ჯონსი: როგორც გითხარით, სამხედრო ისტებლიშმენტში ფიქრობენ, რომ უკრაინას შორსმსროლელი შეიარაღება უნდა მივცეთ. არ ვიცი, რას გადაწყვეტს პოლიტიკური ხელმძღვანელობა, მაგრამ იცით რა - თუ ომში ხარ, გამარჯვებისთვის უნდა იბრძოლო. და უნდა გქონდეს ის შეიარაღება, რაც ამ გამარჯვებას მოგიტანს. სხვა შემთხვევაში, გამოდის, რომ თავიდანვე ზავზე მუშაობ და არა მგონია, ეს კარგი გამოსავალი იყოს უკრაინისთვის დღევანდელ პირობებში.
რადიო თავისუფლება: ზალუჟნის გადმოსახედიდან შეგვახედინეთ ამ ყველაფერს - აი, გენერალი ხართ, უნდა დაიწყოთ კონტრიერიში და თქვენი მოკავშირეები, რომლებზედაც დამოკიდებული ხართ იარაღის მიწოდების მხრივ, გეუბნებიან, რომ იერიშზე საჰაერო მხარდაჭერისა და შორსმსროლელი არტილერიის გარეშე უნდა წახვიდეთ. რას იგრძნობთ?
გენერალი ჯონსი: კარგს არაფერს. ჩემს დროს, ვიეტნამში, ყოველთვის გვქონდა სათანადო საჰაერო ფარი და ცეცხლიც, იქნებოდა ეს მოიერიშე თვითმფრინავები თუ საბრძოლო ფანტომები. ჩრდილო ვიეტნამელებს, რომლებსაც ვებრძოდით, საჰაერო ფარი არ ჰქონდათ და ამისთვის უმძიმესი სამხედრო ფასი გადაიხადეს, მიუხედავად იმისა, თუ როგორ დამთავრდა პოლიტიკური გადმოსახედიდან ეს კონფლიქტი საბოლოოდ. და ვფიქრობ, უკრაინაშიც ხვდებიან, რომ საჰაერო ფარისა და ცეცხლის გარეშე მსხვერპლის რაოდენობა საგრძნობლად გაიზრდება და ამიტომ ფრთხილობენ, მათ არ აქვთ იმის ფუფუნება, რომ პუტინის დოქტრინა გამოიყენონ და ჯარისკაცები ხორცსაკეპში გაუშვან. ზალუჟნისგან განსხვავებით, პუტინს სულაც არ ენაღვლება, რა მოუვა მის ჯარისკაცებს, მთავარია, „პრობლემა გაქრეს“.
ვიცით, სად გადის თავდაცვის ხაზი, თუ გვსურს დავიცვათ ევროპა და ისეთი ქვეყნები, როგორიცაა მოლდოვა, საქართველო...
რადიო თავისუფლება: ამ ყველაფრის გათვალისწინებით, რისი გაკეთება შეუძლია ახლა დასავლეთს? აი, დასაწყისში ჭადრაკი ვახსენეთ - ახლა პოკერის ტერმინებით ვიმსჯელოთ - რა „ხელი” უჭირავს დასავლეთს და როგორ უნდა ითამაშოს?
გენერალი ჯონსი: ცუდით დავიწყოთ: უნდა შემოკლდეს ის სია, რასაც უკრაინელები ითხოვენ და რაც ჯერაც არ აქვთ. ავიაცია უკვე რამდენჯერმე ვახსენე თქვენთან საუბარში და კიდევ ერთხელ გავიმეორებ, ვფიქრობ, რომ ეს არის მთავარი, რაც აკლია საერთო სურათს. უკრაინის კონტრიერიში საჰაერო ფარის არქონამ დააკნინა, საჰაერო ცეცხლის არქონამ კი შესაძლებლობა მისცათ რუსებს, არხეინად დაენაღმათ ყველა სტრატეგიული პერიმეტრი, რამაც უკრაინელების მხრიდან წარმატების მიღწევა დიდი კითხვის ნიშნის ქვეშ დააყენა, განსაკუთრებით, როდესაც ამას საჰაერო მხარდაჭერის გარეშე ცდილობენ...
რაც შეეხება პოზიტივს, დიდი პოზიტივია ნატოს, ასე ვთქვათ, ხელახლა აღმოცენება - ევროპის თავდაცვა დღეს ისევ ლეგიტიმური კონცეფციაა - ვიცით, რა არის ეს, და ვიცით, სად გადის თავდაცვის ხაზი, თუ გვსურს დავიცვათ ევროპა და ისეთი ქვეყნები, როგორიცაა მოლდოვა, საქართველო და სხვები. და თუ მოვახერხებთ და რუსეთს იქ შევაჩერებთ, სადაც ახლა არიან, თუ მეტი წინსვლის საშუალებას არ მივცემთ, თუ პუტინი დაინახავს, რომ ესაა ლიმიტი - ესაა მაქსიმუმი, რაც მის ჯარს ძალუძს, და ეს გახდება მოლაპარაკებათა საწყისი პოზიცია, მაშინ დასავლეთს შეეძლება, თქვას, რომ გაიმარჯვა.
რადიო თავისუფლება: ანუ? ეს იქნება ნაწილობრივი, მაგრამ მაინც უკრაინის გამარჯვება?
გენერალი ჯონსი: დიახ, ასეა.
Რადიო თავისუფლება: მოლდოვა და საქართველო ახსენეთ - ფაქტია, ომის დაწყებიდან დღემდე ძირეული ცვლილებების მომსწრენი გავხდით რუსეთის სამეზობლოში - ფინეთი ნატოშია, შვედეთიც მალე შეუერთდება, მოლდოვა ისე ახლოსაა დასავლეთთან, როგორც არასდროს, მათ შორის სამხედრო თანამშრომლობის კუთხით. ჩვენკენ, სამხრეთ კავკასიაში, აზერბაიჯანმა ყარაბაღი დაიბრუნა, სომხეთი კი რუსეთის ორბიტას თანდათან შორდება და ახლახან საფრანგეთისა და ინდოეთისგან შეიძინა შეიარაღება... რა იქნებოდა თქვენი მთავარი რჩევა საქართველოსთვის, პატარა ქვეყნისათვის, რომელსაც ხიფათით სავსე წყლებში უწევს ნავიგაცია?
გენერალი ჯონსი: ვფიქრობ, რაც უფრო ახლოს არიან ქვეყნები რუსეთსა და პუტინთან, მით უფრო მნიშვნელოვანია მათთვის ნატოსთან ურთიერთობა. და ვფიქრობ, რომ ნატომ ეს საფრთხის ქვეშ მყოფი ქვეყნები არ უნდა მიატოვოს, მათ ხელი უნდა გაუწოდოს და აუხსნას, რა დასჭირდებათ ნატოში გასაწევრებლად, შემდეგ კი მათთან ერთად იმუშაოს ამ მიზნის მისაღწევად. უკრაინას, მაგალითად, ომის პარალელურად მოუწევს მოემზადოს ნატოს წევრობისათვის, თუ არ სურს, ომის დამთავრების შემდეგ კიდევ რამდენიმე წელი იცადოს საჭირო კრიტერიუმების დასაკმაყოფილებლად. საბოლოო ჯამში, ამ კონფლიქტიდან რუსეთი ბევრად უფრო დასუსტებული უნდა გამოვიდეს, ნატო კი ბევრად უფრო ძლიერი და ეფექტიანი, ვიდრე ამ ომის დაწყებამდე იყო. გაივლება ევროპის თავდაცვის ხაზი და ისეთი ქვეყნები, როგორიცაა მოლდოვა და საქართველო, ამ ხაზსშიგნით უნდა იყვნენ და არა მის მიღმა.
