Accessibility links

"ცხადია, რუსეთს ჰყავს თავისი ფავორიტები, ვის გამარჯვებასაც ისურვებდა საქართველოს არჩევნებში"


ფრენსის ფუკუიამა, სტენფორდის უნივერსიტეტის დემოკრატიის განვითარებისა და კანონის უზენაესობის ცენტრის დირექტორი

მან იცის, რის გამო აინტერესებს საქართველო და რით შეუძლია დაეხმაროს ამ ქვეყანაში დემოკრატიის განვითარებას. ფრენსის ფუკუიამა, სტენფორდის უნივერსიტეტის დემოკრატიის განვითარებისა და კანონის უზენაესობის ცენტრის დირექტორი გასულ კვირაში სტუმრობდა საქართველოს. რადიო თავისუფლებამ მასთან ინტერვიუ ჩაწერა თბილისში, "დემოკრატიის ფრონტისპირა ცენტრის" ოფისში, რომელიც ერთი წლის წინ ფრენსის ფუკუიამას ინიციატივით დაარსდა. ინტერვიუში ის ამ ცენტრისა და "ეკონომიკური პოლიტიკის კვლევის ცენტრთან" (EPRC) ერთად მისი კიდევ ერთი - უფრო ადრინდელი იდეის - "ლიდერობის აკადემია განვითარებისთვის" (LAD) შესახებაც ლაპარაკობს. ფრენსის ფუკუიამამ თბილისში რამდენიმე ლექცია წაიკითხა. 4 ნოემბერს კი მოეწყო ფრენსის ფუკუიამასა და ფლორიდის საერთაშორისო უნივერსიტეტის უფროსი მკვლევრის, დევიდ კრამერის საჯარო დისკუსია აშშ-ის საგარეო პოლიტიკის შესახებ. ამერიკელ პროფესორთან საუბარი სწორედ ამ ლექციაზე მის მიერ ნათქვამი ფრაზით იწყება:

რა აინტერესებს ფუკუიამას საქართველოში?
please wait

No media source currently available

0:00 0:11:09 0:00

რადიო თავისუფლება: ბატონო ფუკუიამა, გუშინ თქვით, რომ ტრამპის საგარეო პოლიტიკა არ არის იგივე, რაც აშშ-ის საგარეო პოლიტიკა. მაშინ, დაგისვამთ შეკითხვას: როგორ განსხვავდება დღის წესრიგები და სად არის საქართველოს ადგილი თითოეულში?

ფრენსის ფუკუიამა: როცა ეს ვთქვი, ვიგულისხმე ის, რომ კონგრესსა და აშშ-ის ბიუროკრატიაშიც არის ფართო კონსენსუსი, რომ რუსეთი არის აშშ-ის სტრატეგიული მტერი და აშშ-მა უნდა დაიცვას საქართველოსა და უკრაინის მსგავსი დემოკრატიული ქვეყნები. როგორც ჩანს, ტრამპს განსხვავებული მოსაზრება აქვს. მას არ მოსწონს უკრაინა. როგორც ეტყობა, ნამდვილად მოსწონს ბატონი პუტინი და არ მოსწონს თავისი დემოკრატი კოლეგები, როგორებიც არიან ანგელა მერკელი და ემანუელ მაკრონი ან დემოკრატიული ქვეყნების სხვა ლიდერები. აქამდე რეალურად მთავრობა განსაზღვრავს პოლიტიკას მსოფლიოს ამ ნაწილის მიმართ და ტრამპის მიერ პუტინისა და რუსეთისთვის უპირატესობის მინიჭების მიუხედავად, ეს არ ასახულა აშშ-ის მთავრობის რეალურ პოლიტიკაზე. მაგალითად, აშშ-ის მთავრობამ ტრამპის მმართველობის პერიოდში სამხედრო დახმარება გაუწია უკრაინას. თუმცა, ბოლო ხანს ვხედავთ, რომ ტრამპი დიდწილად იკრებს პოლიტიკაზე ზეგავლენას და ის აშკარად ცდილობდა გამოეყენებინა უკრაინა საკუთარი საარჩევნო პერსპექტივის გასაძლიერებლად. სწორედ ამას ეხება იმპიჩმენტზე დაწყებული გამოძიება. ეს არის, სინამდვილეში, რაც ვიცით ამ დიდ კონფლიქტზე დემოკრატების მიერ კონტროლირებულ წარმომადგენელთა პალატასა და ტრამპის ადმინისტრაციას შორის.

არ ვარ დარწმუნებული, რომ არსებობს ალტერნატიული პოლიტიკა, რომელიც დააჩქარებდა ნატოში შესვლას.

რადიო თავისუფლება: აშშ საქართველოს სტრატეგიული პარტნიორია და ის დიდწილად აღქმულია, როგორც საქართველოს უსაფრთხოების გარანტორი. ვიცით, რომ აშშ არის საქართველოს ნატოში ინტეგრაციის ძლიერი მხარდამჭერი. რა შეუწყობდა ხელს ამ პროცესის გააქტიურებას - საქართველოს მხრიდან და აშშ-ის მთავრობის მხრიდან?

ფრენსის ფუკუიამა: ვფიქრობ, რომ 2008 წლის ომის შემდეგ ნატოში შესვლის პერსპექტივა საკმაოდ დაბალია, რადგან მე-5 მუხლის გარანტიის საქართველოსთვის მინიჭება მართლაც ძალიან რთული იყო, რუსეთის სიახლოვისა და რუსეთის მიერ საქართველოს ტერიტორიის ოკუპაციის ფაქტის გათვალისწინებით. არ ვარ დარწმუნებული, რომ არსებობს ალტერნატიული პოლიტიკა, რომელიც დააჩქარებდა ნატოში შესვლას. რა გარანტიებზეც უნდა ვილაპარაკოთ, ცოტათი უფრო არაფორმალური ხასიათის იქნება, ვფიქრობ.

ოლიგარქი არ არის ყოველთვის არჩეული პირი და მას არჩევნების გზით ვერ დაატოვებინებ თანამდებობას. ვფიქრობ, ეს აკნინებს დემოკრატიას.

რადიო თავისუფლება: დროის სიმცირის გამო, სხვადასხვა საკითხზე გადახტომა მიწევს... თქვენ თქვით, და ეს ნათქვამი ხუმრობას სცდებოდა, რომ რამდენიმე ოლიგარქის ყოლა სჯობს ერთისას. რა პრობლემას ქმნის ერთი, რომელიც საქართველოშია?

ფრენსის ფუკუიამა: ვფიქრობ, ოლიგარქიულ ძალაუფლებასთან დაკავშირებული პრობლემა მსგავსია ყველა ქვეყანაში - ისინი ფლობენ სიმდიდრეს და შეუძლიათ ეს სიმდიდრე გამოიყენონ იმისთვის, რომ იყიდონ პოლიტიკური ზეგავლენა, მაგრამ ის არ არის დემოკრატიულად ანგარიშვალდებული და გამჭვირვალე. ამდენად, ადამიანებმა რეალურად არ იციან, როგორ გამოიყენება ეს ზეგავლენა. მათ არ გააჩნიათ ბერკეტი, ის ამყოფონ ანგარიშვალდებული, რადგან ოლიგარქი არ არის ყოველთვის არჩეული პირი და მას არჩევნების გზით ვერ დაატოვებინებ თანამდებობას. ვფიქრობ, ეს აკნინებს დემოკრატიას.

რადიო თავისუფლება: რამდენიმე ოლიგარქი რატომ არის უკეთესი?

ფრენსის ფუკუიამა: ვფიქრობ, უკრაინაში სხვადასხვა ოლიგარქს სხვადასხვა ინტერესი აქვს. ზოგჯერ ისინი ერთმანეთის კონკურენტები არიან. მაგალითად, ისინი აკონტროლებენ სხვადასხვა ტელეარხს და ხშირად კონკურენციას მივყავართ გამჭვირვალების გარკვეულ ხარისხამდე, რადგან მათი ინტერესები განსხვავებულია.

პოლარიზაცია ასუსტებს აშშ-ს არა მხოლოდ შიგნით, არამედ დანარჩენი მსოფლიოს წინაშეც.

რადიო თავისუფლება: პოლარიზაციის საკითხი ძალიან პრობლემურია და ვიცი, არამხოლოდ საქართველოსთვის. თუმცა, ის კვლავაც ნარჩუნდება ჩვენს ქვეყანაში. რასაც ვხედავთ, არის მუდმივი დაპირისპირება პოლიტიკურ ძალებს შორის, იფლანგება რესურსები და პრობლემები გადაუჭრელი რჩება - ეკონომიკური, პოლიტიკური, ქვეყნის განვითარებისთვის არსებული პრობლემები. შეგიძლიათ მეტი გვითხრათ პოლარიზაციის დამაზიანებელ ხასიათზე?

ფრენსის ფუკუიამა: ვფიქრობ, აშშ-ში ისეთი ხარისხის პოლარიზაციაა რესპუბლიკელებსა და დემოკრატებს შორის, რომ ის ასუსტებს აშშ-ს. ჩვენ წლიდან წლამდე ვერ ვთანხმდებით ბიუჯეტზე, ვერ ვთანხმდებით მნიშვნელოვან კანონმდებლობაზე, რაც სჭირდება სხვადასხვა საკითხის გამოსწორებას - მაგალითად, ჩვენს იმიგრაციის სისტემას, იარაღზე კონტროლს. ეს ასუსტებს აშშ-ს არა მხოლოდ შიგნით, არამედ დანარჩენი მსოფლიოს წინაშეც. ჩვენ ვხედავთ რუსეთს, როგორ იყენებს ამ პოლარიზაციას იმისათვის, რომ აშშ განზრახ დაასუსტოს. ყველა ამ მიზეზის გამო, ეს, ალბათ, არის ყველაზე სერიოზული პოლიტიკური პრობლემა, რომლის წინაშეც ვდგავართ.

უნდა იყოთ ფხიზლად, უნდა ჩადოთ ინვესტიცია კიბერუსაფრთხოებაში, იმის უზრუნველსაყოფად, რომ ეს თავდასხმები საქართველოზე შეწყდეს...

რადიო თავისუფლება: არ ვიცი, რამდენად ზუსტად ვციტირებ თქვენს სიტყვებს, მაგრამ თქვით, რომ რუსეთი თავისი მიზნებისთვის იყენებს სუსტ საბრძოლო ველებს. რისი გაკეთება შეუძლია საქართველოს მსგავს ქვეყანას თავდაცვის სფეროს მიღმა, რომ იყოს უფრო ძლიერი რუსეთის ზეგავლენის წინაშე?

ფრენსის ფუკუიამა: ვფიქრობ, რუსეთის მთავარი ბრძოლის ველი ახლა არის კიბერსივრცე - სხვების არჩევნებზე ზეგავლენისთვის სოციალური მედიის, ყველა სახის ციფრული საშუალების გამოყენებით. ერთადერთი, რისი გაკეთებაც შეგიძლიათ, არის თავის დაცვა. უნდა იყოთ ფხიზლად, უნდა ჩადოთ ინვესტიცია კიბერუსაფრთხოებაში, იმის უზრუნველსაყოფად, რომ ეს თავდასხმები საქართველოზე შეწყდეს, როცა მათ გამოავლენთ. არსებობს ადეკვატური გზები ადამიანებისა და ორგანიზაციების სივრცეების დასაცავად.

რადიო თავისუფლება: მომავალი წლის საპარლამენტო არჩევნებისკენ მივიწევთ და უკვე ვართ წინასაარჩევნო ფაზაში. რა არის საქართველოს შიდა პოლიტიკისთვის მთავარი რისკი, მთავარი საფრთხე?

ფრენსის ფუკუიამა: ვფიქრობ, რამდენიმეა და ყველაზე დიდი რუსეთის ჩარევაა, რადგან, ცხადია, რუსეთს ჰყავს თავისი ფავორიტები, ვის გამარჯვებასაც ისურვებდა არჩევნებში.

რადიო თავისუფლება: ეს მხოლოდ კიბერსივრცეს არ ეხება.

ფრენსის ფუკუიამა: არა მხოლოდ კიბერსივრცეს, მაგრამ ისინი გამოიყენებენ კიბერსივრცესაც, როგორც ერთ-ერთ იარაღს ზეგავლენის მოსახდენად. ეს დიდი საფრთხეა. არსებული პოლარიზაციაც სისუსტეა, აშშ-ის მსგავსად, რადგან ეს არის ის, რისი გამოყენებაც შეუძლიათ გარე ძალებს. თუმცა, ეს აგრეთვე ნიშნავს, რომ საქართველოს შიგნითვე არის ნაკლები თანხმობა. ასე რომ, ვფიქრობ, ესეც იქნება საკმაოდ საფრთხის შემცველი ამ ქვეყნისთვის.

მე მჯერა გლობალური დემოკრატიის. ვფიქრობ, საქართველო უკრაინასთან ერთად იმყოფება გლობალური ბრძოლის წინა ხაზზე იმის საცდელად - შეუძლია თუ არა ამ ქვეყანას რეალურად გათავისუფლდეს რუსეთის ზეგავლენისგან...

რადიო თავისუფლება: ფიქრობთ, რომ რუსეთის ზეგავლენა საქართველოში იზრდება?

ფრენსის ფუკუიამა: მეუბნებიან, რომ იზრდება. ვინაიდან მე აქ არ ვცხოვრობ, ვერ ვიქნები ამის საუკეთესო შემფასებელი.

რადიო თავისუფლება: მესმის. თქვენ კვლავ და კვლავ ბრუნდებით საქართველოში. რა გაინტერესებთ ამ ქვეყანაში?

ფრენსის ფუკუიამა: მე მჯერა გლობალური დემოკრატიის. ვფიქრობ, საქართველო უკრაინასთან ერთად იმყოფება გლობალური ბრძოლის წინა ხაზზე იმის საცდელად - შეუძლია თუ არა ამ ქვეყანას რეალურად გათავისუფლდეს რუსეთის ზეგავლენისგან და იქცეს ჭეშმარიტ დემოკრატიად. მსურს გავაკეთო, რაც კი შემიძლია ამ პროცესის ხელშეწყობისთვის.

ჩინეთი უფრო ფრთხილია, ვიდრე რუსეთი. ეს მას უფრო საშიშს ხდის, რადგან ეს ნიშნავს, რომ არ არსებობს ცოდნა იმ საფრთხისა, რასაც ჩინეთი გრძელვადიან პერსპექტივაში უქმნის დემოკრატიულ ფასეულობებს.

რადიო თავისუფლება: არ მომისმენია, რომ საქართველოში - პოლიტიკურ თუ ანალიტიკურ წრეებში ბევრი მსჯელობდეს ჩინეთის საკითხზე. თქვენ ამ საკითხს წამოჭრით ყოველ ჯერზე, როცა კი ამის შესაძლებლობა გაქვთ. რატომ? რას ეფუძნება თქვენი ხედვა? აუხსენით ჩვენს აუდიტორიას.

ფრენსის ფუკუიამა: ჩინეთი არის ავტორიტარული სახელმწიფო. ის ცდილობს ამ მოდელის საერთაშორისოდ გავრცელებას. რამდენიმე წელიწადში მისმა ეკონომიკამ შეიძლება აშშ-ისას გადააჭარბოს. შორეულ პერსპექტივაში ის იქნება დიდი საფრთხე დემოკრატიული ქვეყნებისთვის მთელ მსოფლიოში. ჩინეთი უფრო ფრთხილია, ვიდრე რუსეთი. ეს მას უფრო საშიშს ხდის, რადგან ეს ნიშნავს, რომ არ არსებობს ცოდნა იმ საფრთხისა, რასაც ჩინეთი გრძელვადიან პერსპექტივაში უქმნის დემოკრატიულ ფასეულობებს.

რადიო თავისუფლება: საქართველოში არ მსმენია-მეთქი, მაგრამ საერთაშორისო დონეზე საკმარისი მსჯელობა და მუშაობა მიმდინარეობს ჩინეთის საკითხზე?

ფრენსის ფუკუიამა: ვფიქრობ, გააჩნია, სად ცხოვრობ. ევროპაში არის ჩინეთის უგულებელყოფის ტენდენცია, იმ მარტივი მიზეზით, რომ ჩინეთი შორეულად ეჩვენებათ მიუხედავად იმისა, რომ ის საკმაოდ დიდ ზეგავლენას ახდენს აღმოსავლეთ ევროპაში. თუკი აზიაში ხარ, ჩინეთის უგულებელყოფა შეუძლებელია, იმდენად დომინანტური მოთამაშეა ის იქ.

რადიო თავისუფლება: დასასრულ, კვლავ საქართველოზე: განსხვავდება სურათი, როცა ქვეყანას გარედან უყურებ და როცა შიგნიდან ერკვევი ვითარებაში, როცა აქ ყოფნის შესაძლებლობა გაქვთ?

ფრენსის ფუკუიამა: ქვეყანაში ჩასვლისას მის შესახებ იგებ ისეთ რაღაცებს, რასაც სხვაგვარად ვერ გაიგებდი. იმის გამო, რომ საქართველო პატარა ქვეყანაა, მასზე ბევრი არ იწერება. ასე რომ, ვეყრდნობი ამ ქვეყანაში ვიზიტებს იმისათვის, რომ ვესაუბრო ადამიანებს, ყველა ჩემს მეგობარს, რომ უკეთესად გავიგო, რა ხდება.

ადამიანებს, ვისაც სურთ დასავლური ყაიდის დემოკრატია, სჭირდებათ მხარდაჭერა. როგორც აკადემიური წრის წარმომადგენელი, არ ვარ დარწმუნებული, რომ შემიძლია ძალიან სასარგებლო რჩევის მიცემა, მაგრამ შემიძლია განათლების კუთხით დახმარების შეთავაზება.

რადიო თავისუფლება: რას იტყოდით პირადად თქვენს ძალისხმევაზე, როგორც „ლიდერობის აკადემია განვითარებისთვის“ (LAD) პროგრამის ინიციატორი და ერთ-ერთი ორგანიზატორი - რატომ ხარჯავთ ამაზე და „დემოკრატიის ფრონტისპირა ცენტრზე“, სადაც ახლა ვსხედვართ, დროს?

ფრენსის ფუკუიამა: ვფიქრობ, ადამიანებს, ვისაც სურთ დასავლური ყაიდის დემოკრატია, სჭირდებათ მხარდაჭერა. როგორც აკადემიური წრის წარმომადგენელი, არ ვარ დარწმუნებული, რომ შემიძლია ძალიან სასარგებლო რჩევის მიცემა, მაგრამ შემიძლია განათლების კუთხით დახმარების შეთავაზება და სწორედ ამის გაკეთება გვსურს მსოფლიოს ბევრ ქვეყანაში: ეს არის ლიდერთა სწავლება - ლიდერებისა, რომლებიც საკუთარ უნარებს გამოიყენებენ თავიანთი საზოგადოებების რეფორმირებისთვის, ვითარების გაუმჯობესებისთვის და იმისთვის, რომ თავიანთი ქვეყნები უფრო დემოკრატიული გახადონ. ეს არის ჩემი მოტივაცია.

დაწერეთ კომენტარი

გამოიწერეთ ჩვენი YouTube-ის არხი:

გამოიწერეთ ჩვენი შეტყობინებები

XS
SM
MD
LG