ევროსაბჭოს კომისრად მუშაობას ის მიმდინარე წლის 1 აპრილს შეუდგა. მანამდე ჰამარბერგი ულოფ პალმეს საერთაშორისო ცენტრის გენერალური მდივანი იყო; უფრო ადრე კი - 1980-86 წლებში - “საერთაშორისო ამნისტიის” გენერალური მდივანი. ნინო გელაშვილი მას თბილისში ვიზიტის დასასრულს შეხვდა. საუბარი თომას ჰამარბერგის წარსულსა და მის ქართულ შთაბეჭდილებებს შეეხებოდა:
-
თქვენ იყავით “საერთაშორისო ამნისტიის” გენერალური მდივანი. გქონდათ თუ არა რაიმე შეხება, ამ თვალსაზრისით, საქართველოსთან? როგორი წარმოდგენა გქონდათ ჩვენს ქვეყანაზე?
-
არა, როცა “საერთაშორისო ამნისტიის” გენერალური მდივანი ვიყავი, აქ ჯერ კიდევ საბჭოთა რეჟიმი ბატონობდა. რასაკვირველია, ბევრს ვმუშაობდით საბჭოთა კავშირის ციხეებში მყოფი დისიდენტების საკითხზე და ადამიანის უფლებათა დასაცავად, ზოგადად. იმ პერიოდში ჩვენი ძირითადი ყურადღება საბჭოთა კავშირისკენ იყო მიმართული. 80-იანი წლების ბოლოს, როცა საბჭოთა კავშირში ვითარების შეცვლა დაიწყო, მე სამშობლოში – შვედეთში - დავბრუნდი და შვედეთის ადამიანის უფლებათა ელჩად შევუდექი მუშაობას. “საერთაშორისო ამნისტიაში” მუშაობის პერიოდში საქართველოც ერთ-ერთი პრობლემური ადგილი იყო ჩვენთვის. ისიც ვიცოდი, რომ ქართული ფესვები ჰქონდათ ისეთ დიქტატორებს, როგორებიც ბერია და სტალინი იყვნენ. ასე რომ, საქართველო ჩემთვის კომუნისტური რეპრესიების ერთგვარი სიმბოლო იყო. ამდენად, სასიამოვნოა აქ რომ ვარ და ვხედავ ცვლილებებს, რომელიც ამ ქვეყანამ განიცადა.
-
როგორ დაიწყეთ მოღვაწეობა ადამიანის უფლებათა დაცვის სფეროში?
-
უკვე სამოც წელს გადაცილებული ვარ და მთელი ცხოვრება, პრაქტიკულად, ადამიანის უფლებებზე ვმუშაობდი. მოღვაწეობას შევუდექი მეორე მსოფლიო ომის შემდგომ პერიოდში, როცა დაიწყო ჰოლოკოსტსა და ნაცისტურ რეჟიმთან დაკავშირებული მასალების გახმაურება. მაშინ თინეიჯერი ვიყავი და ამგვარმა ინფორმაციამ დიდი ზეგავლენა მოახდინა ჩემზე. იმ დროიდან მოყოლებული, სულ ადამიანის უფლებების სფეროში ვმუშაობ. ადამიანის უფლებები ჩემი ცხოვრების მისიად იქცა.
-
თქვენსავით გამოცდილი ადამიანისთვის რთული არ უნდა იყოს საქართველოში არსებული რეალური ვითარების აღქმა. თქვენ შეხვდით არასამთავრობო ორგანიზაციების, მთავრობისა და ოპოზიციის წარმომადგენლებს. არ გთხოვთ დასკვნის გაკეთებას, მაგრამ როგორი შთაბეჭდილება შეგექმნათ ამ შეხვედრების შემდეგ?
-
აქ შექმნილ ვითარებას ორ ჭრილში აღვიქვამ: ერთი უფრო გრძელვადიანი ხედვაა და მიმაჩნია, რომ საბჭოთა დროის შემდეგ აქ უზარმაზარი ცვლილებები მოხდა, გადაიდგა მნიშვნელოვანი ნაბიჯები რეალურად მოქმედი სამართლებრივი და სამართლიანი სისტემის შესაქმნელად. რაც შეეხება უფრო ახლო პერსპექტივიდან ხედვას: ნათელია, რომ ყველა პრობლემა მოგვარებული არ არის. კვლავაც არაერთი დილემა და ბარიერი რჩება გადასალახავი სრულიად სამართლებრივი საზოგადოების ჩამოსაყალიბებლად. როცა საქმე ადამიანის უფლებებს შეეხება, საბოლოო შედეგის მიღწევა წარმოუდგენელია. ყოველთვის რაღაც არის ხოლმე გასაუმჯობესებელი. მაგრამ უნდა ითქვას, რომ განსაკუთრებით შემაძრწუნებელია ვითარება სასჯელაღსრულების სისტემაში. მე მოვინახულე ერთი ციხე, სადაც ვითარება ყოვლად მიუღებელია: იქ პატიმრებს რიგრიგობით სძინავთ, იმიტომ რომ 20-22 კაციან საკანში 60-ზე მეტი ადამიანია მოთავსებული. საშინელი ჰაერი იყო, ძალიან ცხელოდა, ჰიგიენური პირობებიც არადამაკმაყოფილებელი იყო და ა.შ.
-
შეგიძლიათ თუ არა თქვენ მიერ აღწერილი ვითარების რომელიმე სხვა ქვეყნის ციხეში არსებულ ვითარებასთან შედარება?
-
საკმაოდ ბევრი ციხე მინახავს ბევრ ქვეყანაში. საქართველოში ორი ციხე ვნახე: ერთი – ძველებური სტილის, ცუდი, და მეორე – ახალი. ამ ორ ციხეს თუ შევადარებთ, შეიძლება ითქვას, რომ სხვადასხვა სამყაროა. ძველი ციხე კი ერთ-ერთი ყველაზე ცუდი გახლავთ, რაც კი ცხოვრებაში მინახავს. განსაკუთრებით შემაძრწუნებელი იყო კარცერი. მე ვფიქრობ, იქ არსებული ვითარება უნდა შეფასდეს როგორც სასტიკი, არაჰუმანური და ადამიანისთვის შეურაცხმყოფელი. ადამიანის ასე დასჯა მიუღებელია ევროპის ადამიანის უფლებათა სასამართლოსთვის. ამიტომ ყველა პასუხისმგებელ პირს ვურჩიე დაუყოვნებლივ დახურონ ეს კარცერი. რაც შეეხება ჩვეულებრივ საკნებს, იქაც ძალიან ცუდი პირობებია. შეიძლება თქვან, რომ არ არის საკმარისი რესურსები, რომ სჭირდებათ მეტი ფული ახლის ასაშენებლად და ა.შ. მაგრამ ერთს ვიტყვი: ასეთი სასჯელაღსრულების დაწესებულებები რაც მეტ ხანს იარსებებს, უფრო მეტად გაიზრდება ახლანდელი მთავრობის პასუხისმგებლობა იქ არსებული პირობების გამო. იმედი მაქვს, ცვლილებები სწრაფად განხორციელდება. მაქვს სარწმუნო ინფორმაცია პოლიციის მიერ ადამიანის დაკავებისა და პოლიციაში გადაყვანისას სასტიკი მოპყრობის შესახებ. ასე რომ, ბევრია გასაკეთებელი იმისთვის, რომ ადამიანების მიმართ სასტიკი მოპყრობის პრობლემა აღმოიფხვრას.
-
როცა ამბობთ “სარწმუნო ინფორმაცია” მაქვსო, რა წყაროებზე ლაპარაკობთ – არასამთავრობოებზე, რომლებიც აქტიურად აკვირდებიან ვითარებას ციხეებში, აგრეთვე პოლიციის მიერ ჩადენილ დარღვევებს და ა.შ., თუ რა წყაროებს გულისხმობთ?
-
როდესაც თავად არ შეგიძლია ვითარების ნახვა, ისღა გრჩება შეადარო სხვადასხვა წყაროდან მიღებული ინფორმაცია. მე ვესაუბრე ომბუდსმენს, რომელიც, ჩემი აზრით, კარგად არის ინფორმირებული, აგრეთვე არასამთავრობო ორგანიზაციებს, რომლებიც განსხვავდებოდნენ ერთმანეთისგან – ზოგიერთი მეტად პოლიტიზებული იყო, ზოგი უფრო ობიექტური და ადამიანის უფლებებზე ორიენტირებული. ამ შემთხვევაში აღსანიშნავი ის არის, რომ მეტ-ნაკლებად მსგავსი ინფორმაცია მივიღე იუსტიციის სამინისტროდან და საპარლამენტო უმრავლესობის წარმომადგენლებისგანაც. ასე რომ, საკმაოდ დარწმუნებული ვარ, რომ სწორი წარმოდგენა შემექმნა აქ არსებული სურათის შესახებ.
-
როდესაც ევროპის ადამიანის უფლებათა სასამართლოში იზრდება საქართველოს ხელისუფლების წინააღმდეგ წარდგენილი სარჩელების რაოდენობა, რისი ნიშანი შეიძლება იყოს ეს – ქვეყანაში ვითარების გაუარესების, ევროპის სასამართლოს პოპულარიზაციის...…თუ რაზე შეიძლება მიუთითებდეს სარჩელების რაოდენობა?
-
საინტერესო შეკითხვაა. სარჩელების რაოდენობის ზრდა შეიძლება აჩვენებდეს ევროსასამართლოს შესახებ მოქალაქეთა მეტად გათვითცნობიერებას, აგრეთვე იმასაც, რომ ადამიანებს აღარ ეშინიათ სარჩელის შეტანა. თუმცა ეს აგრეთვე მიანიშნებს იმაზე, რომ ვითარება ქვეყანაში მთლად კარგი არ არის. ამ სარჩელების რაოდენობის გარდა, მათი შინაარსი მიუთითებს ამაზე. ზოგიერთ მათგანს ვიცნობ კიდეც და ისინი შემაშფოთებელია. აშკარაა, რომ საქართველოში ბევრი პრობლემაა გადასაჭრელი. ეს არის უმთავრესი მითითება: უნდა გაგრძელდეს მუშაობა რეალურად სამართლებრივი საზოგადოების ჩამოსაყალიბებლად.
-
ხშირად გვესმის ამა თუ იმ ადგილობრივი არასამთავრობო ორგანიზაციისგან, რომ მათ განცხადება ან ინფორმაცია გაგზავნეს ევროსაბჭოში, გაეროში. აღწევს თუ არა ადრესატამდე ეს ინფორმაცია, მოდის თუ არა თქვენამდე, თქვენს უწყებამდე?
-
დიახ. მესმის იმ ადამიანების, რომლებსაც აინტერესებთ, ვინმე თუ კითხულობს მათ წერილებს. კითხულობენ. მე თვითონ ვკითხულობ ყველაფერს, რაც მოდის. არ გვაქვს საშუალება ყოველ წერილზე რეაგირება მოვახდინოთ, მაგრამ მიღებული ინფორმაცია გვეხმარება ვითარების გაანალიზებაში. და როდესაც ჩავდივართ ამა თუ იმ ქვეყანაში, ეს ინფორმაცია ერთგვარ საფუძველსაც წარმოადგენს ჩვენთვის და თავის როლს ასრულებს.
-
დასასრულ, მინდა გკითხოთ: მართალია, რომ ერთ-ერთ შეხვედრაზე თქვენ მოითხოვეთ, ურჩიეთ ხელისუფლებას “თანასწორობის ინსტიტუტის” წევრების გათავისუფლება?
-
დიახ, ასე მოვიქეცი. რაც შეეხება გადაწყვეტილებას დემონსტრაციის ჩატარების გამო მათი 30 დღით დაკავების შესახებ, მე ეს, უპირველეს ყოვლისა, ძალიან მკაცრ სასჯელად მიმაჩნია. მეორე კი ის გახლავთ, რომ არ იყო გადაწყვეტილების გასაჩივრების საშუალება. ყველა სამართლებრივ სისტემაში არის ოქროს პრინციპი: როცა არსებობს სასჯელი, უნდა იყოს გასაჩივრების საშუალებაც. ამის საფუძველი ის არის, რომ მოსამართლე შეიძლება შეცდეს, ფაქტები შეიძლება იყოს დაუზუსტებელი. ამ შემთხვევაში კი არ იყო გასაჩივრების საშუალება. მე ორი თხოვნით გამოვედი: ერთი, რომ შეიცვალოს კანონი იმისათვის, რომ ასეთი გადაწყვეტილების მიღების შემთხვევაშიც იყოს გასაჩივრების საშუალება და მეორე (ვიცი, რომ ამ დროისთვის მათ სასჯელის ორი კვირა უკვე მოხდილი აქვთ), გაათავისუფლონ ისინი.
-
თქვენ იყავით “საერთაშორისო ამნისტიის” გენერალური მდივანი. გქონდათ თუ არა რაიმე შეხება, ამ თვალსაზრისით, საქართველოსთან? როგორი წარმოდგენა გქონდათ ჩვენს ქვეყანაზე?
-
არა, როცა “საერთაშორისო ამნისტიის” გენერალური მდივანი ვიყავი, აქ ჯერ კიდევ საბჭოთა რეჟიმი ბატონობდა. რასაკვირველია, ბევრს ვმუშაობდით საბჭოთა კავშირის ციხეებში მყოფი დისიდენტების საკითხზე და ადამიანის უფლებათა დასაცავად, ზოგადად. იმ პერიოდში ჩვენი ძირითადი ყურადღება საბჭოთა კავშირისკენ იყო მიმართული. 80-იანი წლების ბოლოს, როცა საბჭოთა კავშირში ვითარების შეცვლა დაიწყო, მე სამშობლოში – შვედეთში - დავბრუნდი და შვედეთის ადამიანის უფლებათა ელჩად შევუდექი მუშაობას. “საერთაშორისო ამნისტიაში” მუშაობის პერიოდში საქართველოც ერთ-ერთი პრობლემური ადგილი იყო ჩვენთვის. ისიც ვიცოდი, რომ ქართული ფესვები ჰქონდათ ისეთ დიქტატორებს, როგორებიც ბერია და სტალინი იყვნენ. ასე რომ, საქართველო ჩემთვის კომუნისტური რეპრესიების ერთგვარი სიმბოლო იყო. ამდენად, სასიამოვნოა აქ რომ ვარ და ვხედავ ცვლილებებს, რომელიც ამ ქვეყანამ განიცადა.
-
როგორ დაიწყეთ მოღვაწეობა ადამიანის უფლებათა დაცვის სფეროში?
-
უკვე სამოც წელს გადაცილებული ვარ და მთელი ცხოვრება, პრაქტიკულად, ადამიანის უფლებებზე ვმუშაობდი. მოღვაწეობას შევუდექი მეორე მსოფლიო ომის შემდგომ პერიოდში, როცა დაიწყო ჰოლოკოსტსა და ნაცისტურ რეჟიმთან დაკავშირებული მასალების გახმაურება. მაშინ თინეიჯერი ვიყავი და ამგვარმა ინფორმაციამ დიდი ზეგავლენა მოახდინა ჩემზე. იმ დროიდან მოყოლებული, სულ ადამიანის უფლებების სფეროში ვმუშაობ. ადამიანის უფლებები ჩემი ცხოვრების მისიად იქცა.
-
თქვენსავით გამოცდილი ადამიანისთვის რთული არ უნდა იყოს საქართველოში არსებული რეალური ვითარების აღქმა. თქვენ შეხვდით არასამთავრობო ორგანიზაციების, მთავრობისა და ოპოზიციის წარმომადგენლებს. არ გთხოვთ დასკვნის გაკეთებას, მაგრამ როგორი შთაბეჭდილება შეგექმნათ ამ შეხვედრების შემდეგ?
-
აქ შექმნილ ვითარებას ორ ჭრილში აღვიქვამ: ერთი უფრო გრძელვადიანი ხედვაა და მიმაჩნია, რომ საბჭოთა დროის შემდეგ აქ უზარმაზარი ცვლილებები მოხდა, გადაიდგა მნიშვნელოვანი ნაბიჯები რეალურად მოქმედი სამართლებრივი და სამართლიანი სისტემის შესაქმნელად. რაც შეეხება უფრო ახლო პერსპექტივიდან ხედვას: ნათელია, რომ ყველა პრობლემა მოგვარებული არ არის. კვლავაც არაერთი დილემა და ბარიერი რჩება გადასალახავი სრულიად სამართლებრივი საზოგადოების ჩამოსაყალიბებლად. როცა საქმე ადამიანის უფლებებს შეეხება, საბოლოო შედეგის მიღწევა წარმოუდგენელია. ყოველთვის რაღაც არის ხოლმე გასაუმჯობესებელი. მაგრამ უნდა ითქვას, რომ განსაკუთრებით შემაძრწუნებელია ვითარება სასჯელაღსრულების სისტემაში. მე მოვინახულე ერთი ციხე, სადაც ვითარება ყოვლად მიუღებელია: იქ პატიმრებს რიგრიგობით სძინავთ, იმიტომ რომ 20-22 კაციან საკანში 60-ზე მეტი ადამიანია მოთავსებული. საშინელი ჰაერი იყო, ძალიან ცხელოდა, ჰიგიენური პირობებიც არადამაკმაყოფილებელი იყო და ა.შ.
-
შეგიძლიათ თუ არა თქვენ მიერ აღწერილი ვითარების რომელიმე სხვა ქვეყნის ციხეში არსებულ ვითარებასთან შედარება?
-
საკმაოდ ბევრი ციხე მინახავს ბევრ ქვეყანაში. საქართველოში ორი ციხე ვნახე: ერთი – ძველებური სტილის, ცუდი, და მეორე – ახალი. ამ ორ ციხეს თუ შევადარებთ, შეიძლება ითქვას, რომ სხვადასხვა სამყაროა. ძველი ციხე კი ერთ-ერთი ყველაზე ცუდი გახლავთ, რაც კი ცხოვრებაში მინახავს. განსაკუთრებით შემაძრწუნებელი იყო კარცერი. მე ვფიქრობ, იქ არსებული ვითარება უნდა შეფასდეს როგორც სასტიკი, არაჰუმანური და ადამიანისთვის შეურაცხმყოფელი. ადამიანის ასე დასჯა მიუღებელია ევროპის ადამიანის უფლებათა სასამართლოსთვის. ამიტომ ყველა პასუხისმგებელ პირს ვურჩიე დაუყოვნებლივ დახურონ ეს კარცერი. რაც შეეხება ჩვეულებრივ საკნებს, იქაც ძალიან ცუდი პირობებია. შეიძლება თქვან, რომ არ არის საკმარისი რესურსები, რომ სჭირდებათ მეტი ფული ახლის ასაშენებლად და ა.შ. მაგრამ ერთს ვიტყვი: ასეთი სასჯელაღსრულების დაწესებულებები რაც მეტ ხანს იარსებებს, უფრო მეტად გაიზრდება ახლანდელი მთავრობის პასუხისმგებლობა იქ არსებული პირობების გამო. იმედი მაქვს, ცვლილებები სწრაფად განხორციელდება. მაქვს სარწმუნო ინფორმაცია პოლიციის მიერ ადამიანის დაკავებისა და პოლიციაში გადაყვანისას სასტიკი მოპყრობის შესახებ. ასე რომ, ბევრია გასაკეთებელი იმისთვის, რომ ადამიანების მიმართ სასტიკი მოპყრობის პრობლემა აღმოიფხვრას.
-
როცა ამბობთ “სარწმუნო ინფორმაცია” მაქვსო, რა წყაროებზე ლაპარაკობთ – არასამთავრობოებზე, რომლებიც აქტიურად აკვირდებიან ვითარებას ციხეებში, აგრეთვე პოლიციის მიერ ჩადენილ დარღვევებს და ა.შ., თუ რა წყაროებს გულისხმობთ?
-
როდესაც თავად არ შეგიძლია ვითარების ნახვა, ისღა გრჩება შეადარო სხვადასხვა წყაროდან მიღებული ინფორმაცია. მე ვესაუბრე ომბუდსმენს, რომელიც, ჩემი აზრით, კარგად არის ინფორმირებული, აგრეთვე არასამთავრობო ორგანიზაციებს, რომლებიც განსხვავდებოდნენ ერთმანეთისგან – ზოგიერთი მეტად პოლიტიზებული იყო, ზოგი უფრო ობიექტური და ადამიანის უფლებებზე ორიენტირებული. ამ შემთხვევაში აღსანიშნავი ის არის, რომ მეტ-ნაკლებად მსგავსი ინფორმაცია მივიღე იუსტიციის სამინისტროდან და საპარლამენტო უმრავლესობის წარმომადგენლებისგანაც. ასე რომ, საკმაოდ დარწმუნებული ვარ, რომ სწორი წარმოდგენა შემექმნა აქ არსებული სურათის შესახებ.
-
როდესაც ევროპის ადამიანის უფლებათა სასამართლოში იზრდება საქართველოს ხელისუფლების წინააღმდეგ წარდგენილი სარჩელების რაოდენობა, რისი ნიშანი შეიძლება იყოს ეს – ქვეყანაში ვითარების გაუარესების, ევროპის სასამართლოს პოპულარიზაციის...…თუ რაზე შეიძლება მიუთითებდეს სარჩელების რაოდენობა?
-
საინტერესო შეკითხვაა. სარჩელების რაოდენობის ზრდა შეიძლება აჩვენებდეს ევროსასამართლოს შესახებ მოქალაქეთა მეტად გათვითცნობიერებას, აგრეთვე იმასაც, რომ ადამიანებს აღარ ეშინიათ სარჩელის შეტანა. თუმცა ეს აგრეთვე მიანიშნებს იმაზე, რომ ვითარება ქვეყანაში მთლად კარგი არ არის. ამ სარჩელების რაოდენობის გარდა, მათი შინაარსი მიუთითებს ამაზე. ზოგიერთ მათგანს ვიცნობ კიდეც და ისინი შემაშფოთებელია. აშკარაა, რომ საქართველოში ბევრი პრობლემაა გადასაჭრელი. ეს არის უმთავრესი მითითება: უნდა გაგრძელდეს მუშაობა რეალურად სამართლებრივი საზოგადოების ჩამოსაყალიბებლად.
-
ხშირად გვესმის ამა თუ იმ ადგილობრივი არასამთავრობო ორგანიზაციისგან, რომ მათ განცხადება ან ინფორმაცია გაგზავნეს ევროსაბჭოში, გაეროში. აღწევს თუ არა ადრესატამდე ეს ინფორმაცია, მოდის თუ არა თქვენამდე, თქვენს უწყებამდე?
-
დიახ. მესმის იმ ადამიანების, რომლებსაც აინტერესებთ, ვინმე თუ კითხულობს მათ წერილებს. კითხულობენ. მე თვითონ ვკითხულობ ყველაფერს, რაც მოდის. არ გვაქვს საშუალება ყოველ წერილზე რეაგირება მოვახდინოთ, მაგრამ მიღებული ინფორმაცია გვეხმარება ვითარების გაანალიზებაში. და როდესაც ჩავდივართ ამა თუ იმ ქვეყანაში, ეს ინფორმაცია ერთგვარ საფუძველსაც წარმოადგენს ჩვენთვის და თავის როლს ასრულებს.
-
დასასრულ, მინდა გკითხოთ: მართალია, რომ ერთ-ერთ შეხვედრაზე თქვენ მოითხოვეთ, ურჩიეთ ხელისუფლებას “თანასწორობის ინსტიტუტის” წევრების გათავისუფლება?
-
დიახ, ასე მოვიქეცი. რაც შეეხება გადაწყვეტილებას დემონსტრაციის ჩატარების გამო მათი 30 დღით დაკავების შესახებ, მე ეს, უპირველეს ყოვლისა, ძალიან მკაცრ სასჯელად მიმაჩნია. მეორე კი ის გახლავთ, რომ არ იყო გადაწყვეტილების გასაჩივრების საშუალება. ყველა სამართლებრივ სისტემაში არის ოქროს პრინციპი: როცა არსებობს სასჯელი, უნდა იყოს გასაჩივრების საშუალებაც. ამის საფუძველი ის არის, რომ მოსამართლე შეიძლება შეცდეს, ფაქტები შეიძლება იყოს დაუზუსტებელი. ამ შემთხვევაში კი არ იყო გასაჩივრების საშუალება. მე ორი თხოვნით გამოვედი: ერთი, რომ შეიცვალოს კანონი იმისათვის, რომ ასეთი გადაწყვეტილების მიღების შემთხვევაშიც იყოს გასაჩივრების საშუალება და მეორე (ვიცი, რომ ამ დროისთვის მათ სასჯელის ორი კვირა უკვე მოხდილი აქვთ), გაათავისუფლონ ისინი.
