ანდრეი კოზირევი: "ვშიშობ, რუსეთიც საბჭოთა კავშირივით დაასრულებს"

რადიო თავისუფლების ამ და სხვა კითხვებს რუსეთის ფედერაციის ყოფილმა საგარეო საქმეთა მინისტრმა (1990-1996 წწ.), ანდრეი კოზირევმა უპასუხა.

რადიო თავისუფლება: მახსოვს, ერთხელ, როცა მინისტრი იყავით, თქვით, რომ რუსეთმა თავიდან აიცილა იმგვარი ომი, როგორიც იუგოსლავიაში დაიწყო 1990-იან წლებში. თუ წარმოგედგინათ მაშინ, რომ რუსული ტანკები რუსული დემოკრატიის სამფეროვანი დროშით თავს დაესხმებოდნენ კიევსა და ხარკოვს?

ანდრეი კოზირევი: არა, რა თქმა უნდა, არა. მეტიც, სულ რაღაც ერთი თვის წინაც ვერ წარმოვიდგენდი. ეს არის რაღაც წარმოუდგენელი დეგრადაცია და რუსეთისთვის მიყენებული საშინელი დარტყმა. ეს არის აბსოლუტურად ანტირუსული ქმედება. რა თქმა უნდა, ეს არის კრემლის მიერ აქამდე წარმოებული ანტირუსული პოლიტიკის გაგრძელება, მაგრამ ეს უკვე ნამეტანია. უკრაინელები რომ მოძმე ხალხია, ეს არ ნიშნავს იმას, რომ უფროსი ძმის ქუსლქვეშ უნდა იყვნენ. იამაყო იმით, თუ რამდენ ადამიანს გაანადგურებ, საძაგლობაა.

რადიო თავისუფლება: ეს ყველაფერი ცარიელ ადგილზე არ მომხდარა. ელცინის გარემოცვაში, სულ თავიდანვე, როცა მინისტრი იყავით, იყვნენ ყირიმის აღების მომხრეები - სტანკევიჩი, ლუკინი. იყო ინიციატივები, რამდენადაც მახსოვს, როცა ბატონმა მეშკოვმა ყირიმში არჩევნები მოიგო, პატრიოტები დღემდე წუწუნებენ, რომ ელცინთან არ მიუშვით. უთხარით, რუსეთის მოკავშირე ლეონიდ კრავჩუკიაო. მოკლედ, ეს ძალები ყოველთვის იყვნენ ხელისუფლებაში.

ანდრეი კოზირევი: დიახ, იყვნენ. იქ ბევრი იმპერიალისტური განწყობის, საბჭოურად მოაზროვნე ადამიანი იყო. ამის შესახებ ელცინთან რამდენიმე საკმაოდ რთული საუბარი მქონდა. ვუთხარი, ეს ხალხი ხელისუფლებაში რომ მოვიდეს, თქვენ იქნებით პირველი რეპრესირებული-მეთქი და ა.შ., რადგან არ გაპატიებენ ბელოვეჟის შეთანხმებას და, ზოგადად, მთელ თქვენს მოღვაწეობას-მეთქი. იცით, ხალხი იცვლება, 1995 წლის ბოლოს ელცინი უკვე სხვა ადამიანი იყო, ფაქტობრივად, სხვა პოლიტიკოსიც კი. შემდეგ ყველაფერი ქვევით დაეშვა, გამოჩნდა პრიმაკოვი, რომელიც, სამწუხაროდ, ჩვენს მთავრობაშიც იყო.

1990-იანი წლების დასაწყისში ჩვენი მთელი პრობლემა მდგომარეობდა იმაში, რომ დემოკრატიული ტრანსფორმაციების ტალღით უფრო შორს უნდა წავსულიყავით. სწორედ ეს იყო გასაკეთებელი. საჭირო იყო რეფორმების გატარება როგორც საშინაო, ასევე საგარეო მიმართულებით. სამწუხაროდ, გავჩერდით, შემდეგ უკან სვლა დავიწყეთ, ახლა უკვე რაღაც საბჭოთა კავშირის მსგავსში დავბრუნდით. ადრე მეგონა, რომ ეს რაღაც ბრეჟნევის ეპოქის მაგვარი იყო, მაგრამ, ალბათ, კიდევ უფრო ღრმად უნდა დავიხიოთ ისტორიაში.

რადიო თავისუფლება: თუ გავიხსენებთ იუგოსლავიას, სადაც მილოშევიჩმა, რომელსაც სერბული ნაწილის შედუღაბება სურდა სისხლითა და რკინით, საშინელი ომი გააჩაღა. პუტინი ჩამოჰგავს მილოშევიჩს?

ანდრეი კოზირევი: ისინი ყველანი ერთმანეთს ემსგავსებიან, როცა დიქტატორებად იქცევიან. მილოშევიჩი, რა თქმა უნდა, დიქტატორი იყო. ყველა მათგანი, მარტივი კანონია, მიდრეკილნი არიან აგრესიული ომებისკენ, საგარეო ავანტიურებისკენ, რადგან კარგად უწყიან თავიანთი შინაგანი სისუსტის შესახებ და სწორედ ეს სისუსტე აიძულებთ ეძებონ გამარჯვებები და დიდების დაფნები საზღვარგარეთ. რა თქმა უნდა, შედეგი აბსოლუტურად ერთნაირია - დიახ, სისხლი, სამხედრო დანაშაულები, მაგრამ ასევე - საკადრისი პასუხიც. იქ არსებითად უიარაღო გარემოა, მეზობლები, რომლებიც შემდეგ თანდათან შეიარაღდნენ.

ეს მაგონებს ავღანეთს, იგივე ამბავია. საბჭოთა კავშირი, რომელსაც არ შეეძლო ეკონომიკური განვითარება, ისეთსავე სტაგნაციაში იყო, როგორშიც ახლა ვიმყოფებით. ქაჩავდნენ ნავთობსა და გაზს საზღვარგარეთ. არსებითად, გარდა იარაღისა, არაფერი გვებადა. შევარდნენ ავღანეთში იოლი გამარჯვებისთვის. აღმოჩნდა, რომ ამ უბედურმა, წერა-კითხვის უცოდინარმა მოჯაჰედებმაც კი შეძლეს გადამწყვეტი წინააღმდეგობის გაწევა. შემდეგ მათ დასავლეთიდან მიიღეს იარაღი და ამით დასრულდა გასეირნება, წამოვიდა კუბოები.

და ეს, ფაქტობრივად, იყო ერთ-ერთი სასიკვდილო დარტყმა. ამიტომაც ვშიშობ, რომ ამჯერადაც ყველაფერი ასე დამთავრდება. მით უფრო, რომ საბჭოთა პერიოდისგან განსხვავებით, არსებობს ინტერნეტი და ინფორმაციის სხვა წყაროები. 4,5 ათასი დაღუპული სამ-ოთხ დღეში უზარმაზარი რიცხვია. ავღანეთში რამდენიმე წლის განმავლობაში მხოლოდ 15 ათასი დაიღუპა. ამიტომ, თუ საქმეები ასეთი ტემპით წარიმართება, სამწუხაროდ, მსხვერპლი განუხრელად გაიზრდება ორივე მხრიდან, რადგან ახლა უკრაინისკენ მიემართება დასავლური, ეფექტიანი და თანამედროვე იარაღის დიდი ნაკადი.

უკრაინელებმა გამოიჩინეს გამბედაობა, აჩვენეს თავიანთი სიმტკიცე სამშობლოს დაცვაში. უნდა გვესმოდეს, რომ ძმები არ ნიშნავს ლაქიებს. ბევრი ლაქია გვყავს შიგნით, ლაქიებისთვის შორს წასვლა არ გვჭირდება. ამიტომ, შემზარავია მსხვერპლის რაოდენობა და ნგრევის მასშტაბი. ვშიშობ, რუსეთიც საბჭოთა კავშირივით დაასრულებს.

რადიო თავისუფლება: გახსოვთ, როგორ დაიდო შეთანხმებები ბირთვული განიარაღების შესახებ ოთხიდან სამი მოკავშირე რესპუბლიკისთვის, რომლებიც შემდეგ სახელმწიფოებად იქცნენ? ისე გამოვიდა, რომ უკრაინამ დაკარგა დამოუკიდებლობის სამხედრო გარანტიები, მათ შორის, თქვენი მონაწილეობითაც.

ანდრეი კოზირევი: იყო სამი რესპუბლიკა - ბელორუსია [ბელარუსი რ.თ], უკრაინა და ყაზახეთი. უკრაინაში კოლოსალური არსენალი იყო განთავსებული. როცა საბჭოთა კავშირი დაინგრა, სხვა პრინციპი არ არსებობდა, შეუძლებელი იყო სხვა პრინციპის მოფიქრება: ყველაფერი, რაც მდებარეობდა ყოფილი რესპუბლიკის ტერიტორიაზე, სხვათა შორის, ტერიტორიული მონახაზები, ტერიტორიული მთლიანობა - ეს ყველაფერი დარჩა ახალ სახელმწიფოს. ჩვენ მემკვიდრეობით მივიღეთ მავზოლეუმი და ბევრი სხვა რამ, რაც საბჭოთა კავშირში შეიქმნა და რაშიც ჩადებული იყო ბევრი რესურსი, მათ შორის, როგორც უკრაინის, ასევე სხვა რესპუბლიკებისა, მაგრამ მათი გაყოფა შეუძლებელი იყო. რაც რესპუბლიკის ტერიტორიაზე იყო, რესპუბლიკის ტერიტორიაზევე დარჩა.

ამ ლოგიკით, ბირთვული იარაღი ლოგიკურად უნდა დარჩენილიყო ტერიტორიაზე, ამიტომ უკრაინაში ბევრი იყო, ვინც ამბობდა: რით განსხვავდება ეს ყველაფერი დანარჩენისგან? შეიარაღება, მაგალითად, იგივე ტანკები, იარაღი და ასე შემდეგ - ეს ყველაფერი დარჩა რესპუბლიკების ტერიტორიებზე, მაგრამ ბირთვული იარაღისთვის შეიქმნა სპეციალური მუხლი. უპირველეს ყოვლისა, ამერიკელები დაგვეხმარნენ, ასევე ბრიტანელები, ფრანგები, ჩინეთმა ნეიტრალური პოზიცია დაიკავა, რადგან ავუხსენით, დაველაპარაკეთ, პირადად ვიმუშავე, შევთავაზე ამოვსულიყავით იქიდან, რომ კარგი მეზობლები უნდა ვყოფილიყავით, რადგან კოლოსალური სიგრძის საზღვარი გვაქვს. ისინი დაეთანხმნენ ამას. როცა ყოფილი საკავშირო რესპუბლიკებიდან ატომური იარაღის გატანა გახდა საჭირო, ჩინეთს ხელი არ შეუშლია.

ყოველივე ამას საფუძვლად ედო მარტივი იდეა, რომელსაც, სხვათა შორის, დღესაც ბევრი ავტორი, პუბლიცისტი თუ ისტორიკოსი უგულებელყოფს... ან არასწორად ესმით, რა არის „მემკვიდრე სახელმწიფო“. „მემკვიდრე სახელმწიფო“ არ ნიშნავს იმას, რომ უნდა გავატაროთ საბჭოთა კავშირის პოლიტიკა. ეს არ ნიშნავს, რომ რაღაც მორალური პასუხისმგებლობა გვეკისრება. იმაზე, რაც საბჭოთა კავშირმა გააკეთა, ყველას ეკისრება მორალური პასუხისმგებლობა. უბრალოდ, საბჭოთა კავშირსა და რუსეთს შორის ტოლობის ნიშანი არ დაისმის.

როდესაც პესკოვი ახლა ამბობს, რომ ნატო 40 წლის წინ შეიქმნა ჩვენი ქვეყნის წინააღმდეგო, ეს არის სრული სისულელე. ნატო იქმნებოდა ტოტალიტარული, აგრესიული საბჭოთა კავშირის წინააღმდეგ. თუ ახლა რუსეთს, უმიზეზოდ სურს მოიქცეს ისევე, როგორც იქცეოდა საბჭოთა კავშირი, მოიქცეს როგორც აგრესიული, ანტიდემოკრატიული სახელმწიფო, ამას ისტორიასთან არანაირი კავშირი არ აქვს.

უკრაინის აღიარება მხოლოდ იმის გათვალისწინებით დაიწყო, რომ ის იქნებოდა არაბირთვული სახელმწიფო, ხოლო რუსეთი - საბჭოთა კავშირის მემკვიდრე, ბირთვული არსენალის ფლობის გაგებით. შემდეგ ყველაფერი ასეც გაგრძელდა. და, რა თქმა უნდა, ბევრად უკეთესი იქნებოდა, რომ არ გვყოლოდნენ ექსტრემისტები, რომლებმაც დაიწყეს უკრაინის დაშინება, მათ შორის, ყირიმზე სრულიად გაუგებარი პრეტენზიებით და ა.შ. გახსოვთ საბჭოთა კავშირის ყრილობები, რომლებზეც მაღალფარდოვან სიტყვებს წარმოთქვამდნენ. არაერთხელ ვცადე ამეხსნა, რომ არ ღირდა ამის გაკეთება, მაგრამ მაინც ასე გამოვიდა. უკრაინამდე აღწევდა მთელი ეს უაზრო ბაქი-ბუქი, რაც დიდ შეშფოთებას იწვევდა, რადგან იყვნენ ადამიანები, რომლებიც ამბობდნენ, ბირთვული იარაღი უნდა დავიტოვოთ ამ ექსტრემისტების წინააღმდეგ იმ შემთხვევისთვის, თუკი ისინი კრემლში მოვლენო.

მაშინ ისე მოჩანდა, რომ ეს ყოველივე არარეალური იყო და უკრაინამაც დათმო ბირთვული იარაღი, განსაკუთრებით ბუდაპეშტის მემორანდუმის შემდეგ. სხვათა შორის, ბუდაპეშტის მემორანდუმში არ არის ნახსენები - იურიდიული გაგებით „გარანტიები“, სხვა ტერმინია, რომელიც არ არის იურიდიული ტერმინი. უფრო დაპირებაა, ვალდებულება, რომ ასე იქნება.

ეს ჩვენი ინიციატივით არ გაკეთებულა, ჩვენ მზად ვიყავით „გარანტიები“ ჩაგვეწერა, მაგრამ ამერიკელებმა თქვეს, რომ დაპირება მათთვის უფრო მოსახერხებელი იყო, წინააღმდეგ შემთხვევაში რატიფიკაციისთვის კონგრესისთვის უნდა მიემართათ, ეს კი, შიდა დაპირისპირების გამო, დიდ დროის წაიღებდა.

მოკლედ, გარანტიები მაშინ არ ჩაწერილა, მაგრამ არსებითად, ეს არის ყველა ამ სახელმწიფოს მორალური გარანტია. ამიტომ, ახლა შეერთებული შტატები, დიდი ბრიტანეთი და სხვა ქვეყნები, რომლებმაც მხარი დაუჭირეს მემორანდუმს (ის დამტკიცდა უშიშროების საბჭოზე), გრძნობენ თავიანთ ვალდებულებას. ისინი ვალდებულნი არიან, რეალურად დაიცვან უკრაინის ტერიტორიული მთლიანობა.

რუსეთმა თავისი ვალდებულებები დაარღვია. ახლა ამბობს, რომ უკრაინა ბირთვული იარაღის შექმნისკენ ისწრაფვის, თუმცა მსგავსი არაფერი ხდება, ამის არანაირი მტკიცებულება არ არსებობს. თუ ვინმე დამრღვევი არსებობს საერთაშორისო სამართლის ან ბირთვული ვალდებულებების სფეროში, ეს არის რუსეთი. რადგან რუსეთს აქვს ვალდებულებები, პატივი სცეს უკრაინის ტერიტორიულ მთლიანობას. უკრანამ შეასრულა ვალდებულების თავისი ნაწილი, ჩვენ კი - არა.

რადიო თავისუფლება: კი, მაგრამ ახლა ირკვევა, რომ ატომურ ქვეყანას, რომელიც ამოფარებულია „ქოლგას“, მოჰყავს თავისი ბირთვული ძალები გარკვეულ მზადყოფნაში და შეუძლია შეუტიოს მეზობელს, რომელიც განიარაღდა არა გარანტიით, არამედ რაღაც ზოგადი შეუსრულებელი დაპირებით. პირადად თქვენ თვლით თუ არა ისტორიულ შეცდომად და რუსეთის მაშინდელი ხელისუფლების ბრალად იმას, რომა ელცინმა, კუჩმამ და კლინტონმა ხელი მოაწერეს ამ ოქმს?

ანდრეი კოზირევი: არა, არ მგონია. სხვა საქმეა, რომ ღრმად ვწუხვარ და ძალიან მრცხვენია იმის გამო, რომ ვეტოს უფლება, უშიშროების საბჭოს მუდმივი წევრის უფლება და ერთადერთი ბირთვული ძალა, რომელმაც საბჭოთა კავშირის არსენალი მემკვიდრეობით მიიღო, ასე გაუკუღმართებულია და გამოიყენება მშვიდობის, უსაფრთხოებისა და რუსეთის ინტერესების წინააღმდეგ.

ეს ატომური მობილიზაცია და ბირთვული მუქარა, არაფერს ვამბობ ამ ყველაფრის აბსურდულობაზე და იმაზე, რომ ჩვენ არავინ გვემუქრება ბირთვული იარაღით. საერთოდაც შეერთებულ შტატებსა და რუსეთის შეიარაღებულ ძალებს შორის არსად არ არსებობს შეხების წერტილები. თანაც ბირთვული დაპირისპირება ორლესური ხმალივითაა.

შემთხვევით მოვისმინე ჟურნალისტ დმიტრი კისელიოვის გამოსვლის ნაწილი, რომელიც, სხვათა შორის, ადრე ნორმალური ჟურნალისტი იყო, მან თქვა, რომ ჩვენ გვაქვს შესაძლებლობა მთლიანად გავანადგუროთ შეერთებული შტატები, თუნდაც მთელი ნატოო. მას დაავიწყდა რუსებისთვის ეთქვა, რომ ამერიკელებსაც აქვთ ზუსტად იგივე შესაძლებლობა, რომ მთლიანად აღგავონ პირისაგან მიწისა რუსეთი და ამას გააკეთებენ პასუხად, უბრალოდ ავტომატურად.

როგორც კი მათი მიმართულებით პირველი რაკეტა გაფრინდება, აქეთაც მასობრივად წამოვა რაკეტები. ეს საყოველთაო განადგურება იქნება, რაც ყველასთვის ცნობილია. ჩვენ ვცხოვრობთ ამგვარ სამყაროში უკვე 60 თუ 70 წელია, განადგურების ორმხრივად უზრუნველყოფილ სამყაროში. რუსებს ისიც უნდა შევახსენოთ, რომ ეს ზრდის რისკს, რომ ყველა ისინიც დაიღუპებიან, ჩვენ ყველა დავიხოცებით. Რისთვის?

იმისთვის, რომ შეგვეძლოს უკრაინაში ჩვენი ძმების მოკვლა, კიევის და სხვა ქალაქების განადგურება? ეს ჩემთვის გაუგებარია. მესმის, რომ მტერი რომ მოსკოვთან მდგარიყო, როგორც 1941 წელს, მაშინ გამართლებული იქნებოდა თქმა: კიდევ ერთი ნაბიჯი და ჩვენ გამოვიყენებთ ატომურ იარაღს, მაგრამ ახლა ასეთი არაფერი ხდება, ახლა არც არანაირი ჰიტლერია, არც არავინ დაგვსხმია თავს, არც არავინ აპირებს დაგვესხას და არც დაგვესხმება.

რადიო თავისუფლება: იქნებ ჰიტლერი შეიძლება მართლაც არ არის ბერლინში, მაგრამ იმყოფება სხვაგან, რომელიღაც ბუნკერში. ბირთვული იარაღი აღმოჩნდა არაადეკვატური ადამიანების ხელში. ასევე შეიძლებოდა აღმოჩენილიყი ფსიქიკურად გაუწონასწორებელი ალკოჰოლიკის ხელში. ახლა მთელი მსოფლიო ხდება ამ ყველაფრის მძევალი...

ანდრეი კოზირევი: გინდათ თქვათ, რომ მე ვარ ამაში დამნაშავე? საიდან შეიძლებოდა გვცოდნოდა, ვინ წარმოიდგენდა, რომ კრემლში მოხვდებოდა ადამიანი, რომელსაც შეეძლო უკრაინაში ძმების დახოცვა და, საერთოდ, ყველა რუსს დაემუქრებოდა მოკვლით, გაუგებარია რის გამო.

ბირთვული იარაღით დამუქრება, ავტორმატურად იწვევს დასავლეთის საპასუხო რეაქციას და რუსეთისთვის ბირთვულ საფრთხეს. თუ არაფერი დარჩება დასავლეთისგან, ასევე არაფერი დარჩება რუსეთისგან, არავინ, არც შვილები, არც შვილიშვილები, არც ვეტერანები. რუსები ჩუმად არიან. რა თქმა უნდა, არიან ასევე დიდებული, თამამი ადამიანებიც, რომლებიც გამოვიდნენ ქუჩაში, ეს ვიცი, მაგრამ მთავარი, რაც მაოცებს, არის ის, რომ სამხედროები დუმან. სამხედროებმა უნდა დაიცვან თავიანთი ხალხი, შვილები, შვილიშვილები. სამხედროებმა უნდა დაიცვან რუსეთი და არა შეშლილი მმართველები. რუსეთსა და მთავრობას შორის დიდი განსხვავებაა. ისინი მონაწილეობენ უკრაინაში ჩვენი ძმების მკვლელობაში და იტანენ მუქარას იარაღით, რომელიც არსებითად მათ ხელშია, რომელსაც ისინი აკონტროლებენ და, რომელიც, უპირველეს ყოვლისა, რუსეთის სრული განადგურების საფრთხის შემცველია.

რადიო თავისუფლება: ისე გამოდის, რომ ორი, ან შეიძლება სამი ათეული წელია, რუსეთი, როგორც თქვენ იწინასწარმეტყველეთ, არსაით მიდის. რუსეთი იქცა ბანდიტურ-ტერორისტული რეჟიმების მოკავშირედ და ახორციელებს რევანშს. გაქვთ რამე ახსნა, რატომ მოხდა ასე?

ანდრეი კოზირევი: ეს არ იყო იმდენად წინასწარმეტყველება, რამდენადაც გაფრთხილება. მინდოდა გამეფრთხილებინა. როგორ მაკლია ახლა მოძრაობა „დემოკრატიული რუსეთი“, აღარაფერს ვამბობ დემოკრატიაზე რუსეთში.

უკვე ვთქვი, ვიზიარებ პასუხისმგებლობას იმაზე, რომ ვერ შევინარჩუნეთ ხელისუფლება მაშინ, იმაზე, რომ ვერ შევძელით ელცინის დარწმუნება ბევრ საკითხში, განსაკუთრებით 1995 წელს, რომ ვერ შევქმენით ნამდვილი პარტია, რომელიც იქნებოდა „დემოკრატიული რუსეთის“ მემკვიდრე, იმაზე, რომ ვებღაუჭებოდით ელცინს, რომელიც მიგვაჩნდა ერთადერთ შესაძლო ლიდერად.

დიახ, მე ვარ პასუხისმგებელი ამ ყველაფერზე, მაგრამ არა იმაზე, რისი გაკეთებაც გვინდოდა რუსეთისთვის და გავაკეთეთ. უბრალოდ ბოლომდე ვერ მივიყვანეთ, პირველ რიგში, ვერ მივიყვანეთ ბოლომდე რეფორმები. ამიტომ, დიახ, გეთანხმებით, რომ ასე გამოვიდა - ეს ჩვენი ბრალი იყო მაშინაც და მერეც. ვფიქრობ, პასუხისმგებლობა იმდენად ჩვენზე კი არ არის, ვინც მაშინ იყო, არამედ იმათზეა, ვინც ახლაა, ვინც იღებს ამ გადაწყვეტილებებს.

დარწმუნებული ვარ, ჩვენს სამხედროებს შორის, ФСБ-ის ოფიცრებს შორის, არიან პატრიოტები, ბევრნი არიან, რომლებმაც უნდა გააცნობიერონ პასუხისმგებლობა საკუთარი ქვეყნის წინაშე. მე არ ვამბობ, რომ უნდა გაერკვნენ საერთაშორისო ურთიერთობებში და ა.შ., მათ არც კი სჭირდებათ იმაზე ფიქრი, რა ხდება იქ, უკრაინაში. იქ, რა თქმა უნდა, ახლა ზელენსკი ავლენს თავს გმირად, ნამდვილ პატრიოტად, მაგრამ ეს, მაპატიეთ, ჩვენი საქმე არ არის. ეს მათი საქმეა. მათი საქმეა თავიანთი ხალხის დაცვა, მაგრამ უკვე საუბარია ბირთვული განადგურების საფრთხეზე. ეს არის დასკვნა, რომელიც შეიძლება გამოიტანო კრემლის ბოლო განცხადებებიდან. უნდა გამოვიღვიძოთ.

რადიო თავისუფლება: თქვენ გვერდით, როცა მინისტრი იყავით, იყო სერგეი ლავროვი, დღევანდელი საგარეო საქმეთა მინისტრი. რა ახსნა გაქვთ, როგორ იქცა პროფესიონალი დიპლომატი რიბენტროპად?

ანდრეი კოზირევი: იცით, ბევრი ახსნა არსებობს. მე არ ვარ ფსიქოანალიტიკოსი, ვერ ავხსნი ამას როგორც ექიმი. პოლიტიკურად ალბათ კონფორმიზმი ჰქვია. არ ვიცი, რა დაემართა ლავროვს, დიდი ხანია არ მილაპარაკია მასთან.

ის უბრალოდ ჩემ გვერდით კი არ იდგა, ჩემი კოლეგა და მინისტრის მოადგილე იყო, რომელიც მე დავნიშნე ამ თანამდებობაზე. კარგი თანამშრომელი და, არსებითად, თანამებრძოლი იყო. ყველა ჩემი მოადგილე ასევე იყო ჩემი თანამებრძოლი. ყველა ისინი პროფესიონალები იყვნენ და ამიტომ არის, რომ ბევრი მათგანი დღემდე დიპლომატიურ სამსახურშია, მაგრამ რა დაემართა მათ მორალურ იერს, მათ პოლიტიკურ ორიენტაციას? ბულგაკოვის იეშუა ჰა-ნოცრი, რომლის პროტოტიპი იესო ქრისტეა, ამბობს, რომ ადამიანის მთავარი ცოდვა, მთავარი სისუსტე, სიმხდალეა.

რადიო თავისუფლება: ბევრი დარწმუნებულია, რომ რუსეთში დიქტატორის ხელისუფლებაში მოსვლა გარდაუვალი იყო ჩეჩნეთის ომის გამო. უნდა შეგახსენოთ, რომ თქვენ მხარი დაუჭირეთ ჩეჩნეთის პირველ ომს. მგონი, გრაჩოვმა დადო პირობა, რომ პირდაპირ დუდაევის კაბინეტის ფანჯარაში შეაგდებდა რაკეტას. რამ ჩაითრია რუსეთი ამ ჩრდილოკავკასიურ კატასტროფაში, რომლიდანაც ვეღარ გამოდის?

ანდრეი კოზირევი: აუცილებელი იყო ჩეჩნეთში რაიმე სახის კონსტიტუციური წესრიგის დამყარება, ვიდრე ის რუსეთის ფედერაციის შემადგენლობაში რჩებოდა, რადგან ჩეჩნეთს მაშინაც და ახლაც (მაგრამ ახლა, ცენტრალური ხელისუფლების ნებართვით ან წახალისებით) სურდა მონაწილეობა მიეღო შეიარაღებულ ავანტიურებში საზღვარგარეთ. მაგალითად, ჩეჩენი მოხალისეები თუ რაზმები იყვნენ იმავე აფხაზეთში, საქართველოში, იბრძოდნენ ერთ-ერთი ახალი დამოუკიდებელი სახელმწიფოს წინააღმდეგ.

ეს აუტანელი ვითარებაა ნებისმიერი ქვეყნისთვის. არსებობს საერთაშორისო სამართალი, არსებობს ბევრი შეთანხმება, საერთაშორისო სამართალში ეს არის ერთ-ერთი ფუნდამენტური ნორმა, ისეთივე, როგორც სუვერენიტეტი. სუვერენიტეტი ნიშნავს იმას, რომ სახელმწიფო აკონტროლებს, რომ მისი ტერიტორიიდან არ იქნება განხორციელებული გარე აგრესია არა მხოლოდ უშუალოდ შეიარაღებული ძალების მიერ, როგორც ეს არის ახლა, არამედ ყველა სახის მებრძოლების მიერ და ა.შ. მაშინ კი ისე გამოდიოდა, რომ ჩეჩნურ რაზმებს, რომლებიც გადიოდნენ საბრძოლველად რუსეთის ფედერაციის ტერიტორიიდან, შემდეგ დასვენებისა და გადაიარაღებისთვის თავს აფარებდნენ კვლავ რუსეთის ფედერაციის ტერიტორიას, შეეძლოთ საკუთარი სურვილის შესაბამისად წასულიყვნენ საზღვარგარეთ და მოეწყოთ მკვლელობები და ა.შ. ასეთი რამ ნებისმიერი ქვეყნისთვის აუტანელი მდგომარეობაა, ამიტომ საჭირო იყო რაიმე სახის წესრიგის აღდგენა.

რა თქმა უნდა, როდესაც მე მივეცი ხმა უშიშროების საბჭოში, ყველას ჰქონდა აბსოლუტურად მკაფიო გაგება იმისა, რომ ეს იქნებოდა ხანმოკლე, სავარაუდოდ, პოლიციური ხასიათის და, სავარაუდოდ, დაშინების ოპერაცია. პაველ გრაჩოვმა, რომელიც თავდაცვის მინისტრი იყო, თქვა, რომ მედესანტეების ბატალიონს გაგზავნიდა, მეორე მხარეს მყოფი დუდაევი კი, რომელიც ყოფილი საბჭოთა გენერალი იყი და, რომელმაც კარგად იცოდა რუსეთის ძალა, ანგარიშს გაუწევდა ამას და შესაძლებელი იქნება მოლაპარაკების დაწყება. სწორედ ასეთი იყო იდეა, მაგრამ შემდეგ ეს ყველაფერი გადაიქცა ამაზრზენ სისხლიან არეულობად.

თქვენ იცით, რომ შემდეგ წინააღმდეგი გამოვედი, ვცდილობდი ეუთოს დამკვირვებლების იქ შეყვანას და ა.შ. ასე რომ, იმის თქმა, რომ ეს შეცდომა იყო, არ შემიძლია. შეცდომა იყო ის, თუ როგორ გაკეთდა, როგორ ისარგებლეს. ისევე როგორც არ იყო შეცდომა სხვა რესპუბლიკებიდან ბირთვული იარაღის გამოტანა. შეცდომაა, როცა ახლა ბირთვული იარაღით ემუქრები ფაქტობრივად საკუთარ ხალხს.

რადიო თავისუფლება: ბევრი დარწმუნებულია, რომ თქვენი მთავარი შეცდომა იყო ბელოვეჟის შეთანხმება, რომ არ იყო საჭირო ამ ფორმით საბჭოთა კავშირის დაშლა.

ანდრეი კოზირევი: ბელოვეჟის შეთანხმება რომ არ ყოფილიყო, მაშინ იქნებოდა იუგოსლავიის სცენარი - ის, რაც ახლა უკრაინაში ხდება. აი, ეს იყო ერთადერთი ალტერნატივა.

ყოფილი საბჭოთა კავშირის ნანგრევებიდან, რაშიც დიდი როლი ითამაშა ავღანეთის ომმა, რაღაც უნდა გადაგვერჩინა, რაღაც უნდა გაგვეკეთებინა. თუ ახლანდელი ლიდერები ქვეყანას იმავე მდგომარეობამდე მიიყვანენ (ეს აგრესია ძალიან მოგვაგონებს ავღანურს, თუმცა ბევრად უარესია შედეგების თვალსაზრისით), რუსეთს დაემართება იგივე, რაც დაემართა საბჭოთა კავშირს, თუმცა იმედი მაქვს, რომ გამოჩნდება ადამიანთა ჯგუფი, რომელიც შემოგვთავაზებს რაიმე ცივილიზებულ გამოსავალს ამ სიტუაციიდან. წინააღმდეგ შემთხვევაში, რუსეთში იგივე პრობლემები იქნება.

ჩვენ გვაქვს მრავალეროვნული ქვეყანა, რომელიც ახლა სუპერცენტრალიზებულია, სხვათა შორის, საბჭოთა კავშირის მსგავსად. რაღაც მომენტში საბჭოთა კავშირი აფეთქდა. თუ რუსეთი აფეთქდება, ყოველივე იგივე განმეორდება. ამიტომ, იმედი მაქვს, რომ გამოჩნდებიან პასუხისმგებლიანი ადამიანები. საქმე ის კი არ არის, რომ ჩვენ გავაკეთეთ რამე არასწორად, არამედ ის, რომ ამ ყველაფერს არასწორად იყენებენ. საქმე რუს ხალხში კი არ არის, რომელიც მუშაობს, მონდომებულია, ცხოვრობს და ა.შ., საქმე იმაშია, რომ ამ ხალხს ახლა უკრაინაში უშვებენ ტყვიებზე და შესაძლოა ბირთვულ საფრთხეზეც. ამიტომ, საკითხი ის კი არ არის, რომ ხალხი არ იყოს, არამედ ის, რომ არ არსებობენ მმართველები, რომლებიც ხალხს ასე იყენებენ.

რადიო თავისუფლება: თქვენ დროს დაწყებული დემოკრატიული რეფორმები შეჩერდა პიროვნების, პირადად პუტინის გამო, თუ არსებობს რამე კანონზომიერება, რომლებიც ხელს უშლის რუსეთის ნორმალურ ქვეყნად ქცევას?

ანდრეი კოზირევი: რეფორმები პუტინის გამო არ შეჩერებულა. რეფორმები გაჩერდა ჯერ კიდევ 1990-იანი წლების შუა ხანებში, როდესაც პუტინი მხოლოდ და მხოლოდ სობჩაკის მოადგილე იყო. იმის თქმა, რომ პუტინი მოვიდა და ყველაფერი გააფუჭა, არასწორი იქნება. სხვა საქმეა, რომ პუტინის ხელში ყველაფერი უარესობისკენ წავიდა, თანაც დიდი სიჩქარით.

რადიო თავისუფლება: 2015 წელს თქვენ გამოაქვეყნეთ სტატია სახელწოდებით „რუსეთი რეჟიმის ცვლილების გზაზე“, სადაც, ხანგრძლივი დუმილის შემდეგ, თქვით, რომ „პუტინის ავტორიტარული ანტიდასავლური კორუმპირებული სისტემის კრახი გარდაუვალია“. ახლა როგორ ხედავთ პერსპექტივებს? 7 წელი გავიდა, ვხედავთ არა კრახს, არამედ ჯერჯერობით სისხლიან ომს.

ანდრეი კოზირევი: ზუსტად იმავენაირად. უბრალოდ, მეტი დროა საჭირო. მაშინ არ მითქვამს, რომ ხვალ მოხდებოდა, თუმცა ეს მოხდება. რუსეთი ძალიან დიდი ქვეყანაა, დიდი, განათლებული და ჭკვიანი ხალხით. ზოგს, რა თქმა უნდა, ტვინი აქვს არეული, მაგრამ არა უშავს, გაივლის.

სამწუხაროდ, ეს სანქციები, რაც რუსებს დაატყდა თავზე, ძალიან მძიმეა. ვფიქრობ, მას ექნება გამოსაფხიზლებელი ეფექტი. საბჭოთა კავშირშიც ხალხი გაბრუებული იყო პროპაგანდით, მაგრამ როცა მაღაზიები დაცარიელდა, დაიწყეს ფიქრი: საინტერესოა, ნეტა რატომ ხდება ეს ყველაფერი?

აბსოლუტურად დარწმუნებული ვარ, რომ რუსეთი იქნება დემოკრატიული, თავისუფალი ქვეყანა და ყველაზე განვითარებული სახელმწიფოების მოკავშირე, უბრალოდ იმიტომ, რომ ჩვენ გვყავს ევროპული კულტურის ხალხი. თანაც, ეკონომიკური ინტერესიც მდგომარეობს მოდერნიზაციაში, ხომ არ შეიძლება, ყოველთვის ნედლეულის დანამატი იყო?

ჩვენ ახლა ჩინეთის ნედლეულის დანამატი ვართ. არ ვიცი, ფართო საზოგადოებამ თუ იცის, რომ ჩინეთში ჩვენი ექსპორტის 65% მოდის ნედლეულზე. ჩინეთიდან კი შემოგვაქვს აღჭურვილობა, მანქანები და ა.შ. ჩინეთთანაც კი, ჩვენ უკვე გვაქვს ისეთი ეკონომიკური ურთიერთობები, როგორიც განუვითარებელ ქვეყანას აქვს ეკონომიკურად და ტექნიკურად განვითარებულ მეზობელთან.

ამასთან, რუსეთს უკავია დაახლოებით 2%-იანი წილი ჩინეთის სავაჭრო ბრუნვაში, ჩვენს ეკონომიკაში კი ეს წილი იზრდება და იზრდება, ანუ გამოდის, რომ გზა ჩინეთისკენ არის გზა არსაით. ჩინეთი ახლა რუსეთს აქეზებს, თუმცა უშიშროების საბჭოში თავს იკავებს, აცხადებს, რომ უკრაინის ტერიტორიული მთლიანობის მომხრეა, მაგრამ უბიძგებს რუსეთს ავანტიურებისკენ, რადგან მისთვის ეს მოგებიანია. დასუსტებული რუსეთიდან მეტ სარგებელს ნახავს, რადგან იმავე ნედლეულის ყიდვა უფრო იაფად იქნება შესაძლებელი და სხვაგან წასასვლელი გზაც აღარ იქნება.

უკვე ახლა ისეთი სიტუაციაა, რომ ამჟამინდელ ხელმძღვანელობას მოუწევს ჩინეთის წინაშე მუხლებზე დაცემა და თხოვნა: რამე მაინც იყიდეთ, რადგან ვალუტის სხვა წყარო არ არსებობს და ა.შ. რუბლებში არ იყიდიან, ვალუტას მაინც მოითხოვენ. რუსეთში ტრაბახობენ, რომ იმავე ჩინეთთან დოლარის ტრანზაქციების მოცულობა შეამცირეს, მაგრამ არ ამბობენ, რომ დოლარი ევრომ ჩაანაცვლა. ახლა კი აღმოჩნდა, რომ დოლარიც და ევროც სანქციების ქვეშაა. რადგან, ევროკავშირი მოქმედებს კრემლის მოლოდინებისგან განსხვავებული სცენარით, უბრალოდ თავიანთი ველურობისა და საერთაშორისო საქმეებში ამაზრზენი არაპროფესიონალიზმის გამო, რატომღაც ეგონათ, რომ ირგვლივ ყველა მშიშარა და სუსტი, ევროპა კი საერთოდ დეგრადირებული ცივილიზაცია იყო.

სხვათა შორის, ასე ფიქრობდა ჰიტლერიც, რომელიც „გამომპალ დემოკრატიაზე“ საუბრობდა. სამწუხაროდ, ჩვენთან ერთი-ერთზე იმეორებენ ამ სისულელეს. ახლა კრემლი დარწმუნდება, რომ ეს ასე არ არის, რადგან აღარც ევრო იქნება, ჩინეთი კი თავის მეტ-ნაკლებად კარგ საქონელს არავითარ შემთხვევაში არ გაყიდის მყარის გარდა სხვა ვალუტაში. ისევე, როგორც ჩვენს ოლიგარქებს არასოდეს გაუყიდიათ ნავთობი ან რუსული ლითონები ტუგრიკებზე. ყველას უნდა მყარი ვალუტა, მაგრამ მყარი ვალუტა აღარ არის. ვფიქრობ, რომ ახლა ჩინეთში ქაჩავენ ნავთობსა და გაზს, რის სანაცვლოდაც მიიღებენ საეჭვო ხარისხის სამომხმარებლო საქონელს, შესაძლოა დაკონსერვებულ საკვებს, რომელიც საბჭოთა დახმარებიდან შემორჩა. ირონიით ვლაპარაკობ, მაგრამ ეს ამაზრზენია. ეს არის აბსოლუტურად აბსურდული, მცდარი გათვლა, რომელიც ცნობილი იყო, ამაზე ასჯერ მითქვამს.

კრემლში რომ ეკითხათ, ვეტყოდი, რომ ძალიან ზედმეტი მოგივათ, მთელი დასავლეთი ამხედრდება თქვენ წინააღმდეგ, რაც მოხდა კიდეც.

დღეს ჩვენს ხალხს უბრალოდ არ ესმის, რანაირ ახალ სამყაროში იმყოფებიან. დღევანდელი ვითარება, ეკონომიკური მდგომარეობა რადიკალურად განსხვავდება გუშინდელისგან, ხვალ კი ბევრად უარესი იქნება, მერე კიდევ უფრო უარესი. ადამიანებს ჯერ არ ესმით ეს, არ იციან რაზეა საუბარი.

რადიო თავისუფლება დავუბრუნდეთ „ბირთვული ღილაკის“ თემას. თქვენ ხომ გქონდათ ერთ დროს კომუნიკაცია გენერლებთან, სამხედროებთან. შეუძლიათ, ბოლო მომენტში ხელი სტაცონ იმ ადამიანს, რომელიც ბირთვული ღილაკისკენ გაიწევს?

ანდრეი კოზირევი: შეუძლიათ და უნდა სტაცონ კიდეც. არ უნდა ვიფიქროთ, რომ ეს ღილაკი ტუალეტში შუქის ასანთები ღილაკის მსგავსი რამეა. რთული სისტემაა. რა თქმა უნდა, არსებობს ორმაგი გასაღების ელემენტი.

ჩემთან ბინაში უზარმაზარი ტელეფონი იდგა ბირთვული საფრთხის შემთხვევისთვის. გადაწყვეტილების მიღებაში საგარეო საქმეთა მინისტრიც კი უნდა ყოფილიყო ჩართული. ამისათვის, სადაც არ უნდა ვყოფილიყავი, ყველგან არსებობდა სპეციალური კავშირი რეალური ბირთვული საფრთხის შემთხვევისთვის. აღარაფერს ვამბობ თავდაცვის მინისტრზე, გენერალური შტაბის უფროსზე და ა.შ. რა თქმა უნდა, ასეთი შესაძლებლობა არსებობს.

ამერიკაში ცოტა ხნის წინ იყო არცთუ ისე გაწონასწორებული პრეზიდენტი ტრამპი, რომელსაც, როცა ის აღარ აირჩიეს, არ სურდა ამის აღიარება და სცადა მოეწყო რაღაც ურჩობის მაგვარი. დაახლოებით ამ პერიოდში ამერიკის გენერალური შტაბის უფროსმა დაურეკა ჩინეთის გენერალური შტაბის უფროსს (რადგან ტრამპი ჩინეთთან კონფრონტაციით იყო შეპყრობილი) და უთხრა, დამშვიდდით, არანაირი ბირთვული დარტყმა არ იქნებაო. ამერიკელ გენერალს ჰკითხეს: ეს როგორ, თქვენი პრეზიდენტის წინააღმდეგ წახვედითო? გენერალმა უპასუხა, მოიცათ, პრეზიდენტი ყოველთვის ამბობდა, რომ მსოფლიო მშვიდობის მომხრე იყოო.

ვფიქრობ, ასევე შეიძლება პუტინის ათობით ციტატის პოვნა, რომელშიც რუსეთის პრეზიდენტი ამბობს, რომ ის არის რუსეთისა და მშვიდობის მომხრე, რაც იმას ნიშნავს, რომ არ უნდა დაიწყოს ბირთვული ომი. ჩვენი სამხედროებიც უნდა დაფიქრდნენ, თუკი ისინი მშვიდობის მომხრეები არიან.

მსოფლიო იქით იყოს. თავიანთი ქვეყნის გადარჩენა თუ უნდათ, ეს ბირთვული ღილაკი რაც შეიძლება შორეულ ყუთში უნდა გადაიტანონ. რადგან ეს ბირთვული ღილაკი დასავლეთის განადგურება კი არ არის, როგორც ჟურნალისტი კისელიოვი ამბობს, ეს არის რუსეთის განადგურება.