ბერნარ-ანრი ლევი გმირი ზელენსკისა და მცირე პუტინის შესახებ - ინტერვიუ

„ჯერ კიდევ 2008 წელს ვწერდი, რომ საქართველო დაუყოვნებლივ უნდა შეგვეყვანა ნატოში. სკანდალია, რომ ეს პროცესი ჯერ კიდევ არ დაწყებულა... ...მაგრამ... დღეს - უკრაინა. ახლა ჯობს, ჯერ უკრაინით დავიწყოთ“, - ეუბნება ფრანგი ინტელექტუალი, პოლიტიკური ფილოსოფოსი და ავტორი ბერნარ-ანრი ლევი რადიო თავისუფლებას. ვაჟა თავბერიძე მას უკრაინაში ომზე, ევროპის ანტიმიუნხენზე, ზელენსკისა და პუტინის გამოცდებზე და საქართველოს პოლიტიკურ გეოგრაფიაზე ვაშინგტონიდან ესაუბრა.

• რადიო თავისუფლება: თუ პუტინი უკრაინაში შეიჭრება, უკვე ყველაფერი დაგვიანებული იქნება, - ამას ომამდე აცხადებდით. პუტინი უკრაინაში შეიჭრა - ახლა რას იტყვით? როგორ აღწერდით დღევანდელ რეალობას?

ბერნარ-ანრი ლევი: უბედურება და კატასტროფა - აი, ჩვენი დღევანდელი რეალობა. რეალობაა ისიც, რომ ამ ყველაფრის - ამ ხოცვა-ჟლეტისა და გაპარტახების თავიდან აცილება შეიძლებოდა, რომ მოგვესმინა მათთვის, ვინც წლების განმავლობაში გვეუბნებოდა, რომ ეს გარდაუვალი იყო. ახლახან დავასრულე დოკუმენტური ფილმი ამ ომის, და უკანასკნელი 8 წლის შესახებ. ერთ-ერთ კადრში, 2014 წელს, მაიდანზე გამოსვლისას, მოსახლეობას მივმართავ - და ვეუბნები, რომ შესაძლოა ეს [რუსეთის შეჭრა] მოხდეს. შემდეგ, ნიდერლანდებში მქონდა საჯარო დებატი პუტინის ერთ-ერთ კონსპირატორთან, ალექსანდრ დუგინთან, და მაშინ მივხვდი, რომ რუსეთი ამისკენ შეგნებულად მიდიოდა, განუხრელად მიდიოდა უკრაინაში შეჭრისკენ. ისტორია წინასწარ დაიწერა, ჩვენ კი, დასავლეთი, ვიჯექით, ველოდებოდით და ვუცქერდით ამ ყველაფერს, სანამ ომის დღე არ დადგა. ეს დარდითა და სევდით მავსებს, რადგან ამ ყველაფერს უამრავი უდანაშაულო ადამიანის სიცოცხლე ეწირება...

...პუტინი ელოდებოდა თავის მომენტს, თავის შესაძლებლობის ფანჯარას. და მან ჩათვალა, რომ ეს მომენტი დადგა, როდესაც მოწმე გახდა იმ საშინელი სპექტაკლისა, რაც ამერიკამ „დადგა“ ქაბულიდან გამოსვლისას. ალბათ სწორედ ქაბული იყო ის ნაპერწკალი, ის მომენტი, როდესაც პუტინმა ჩათვალა - გზა ხსნილია, არავინ შემაჩერებს, ისინი სუსტები არიან, საკუთარი ღირებულებების დაცვა ან არ სურთ, ან ეშინიათ. როგორც აღმოჩნდა, ეს შეცდომა იყო, რადგან ამერიკა „გამოსწორდა“.

• რადიო თავისუფლება: რა დევს სასწორზე დასავლეთისთვის დღეს უკრაინის ომში?

ბერნარ-ანრი ლევი: უკრაინელების სიცოცხლე და ის, რომ თუ უკრაინა დამარცხდება, ამას დომინოს ეფექტი ექნება და მთელი ევროპისთვის კატასტროფების ტალღად იქცევა. ეს ომი უკრაინაში ჩვენი ომია, ევროპის ომი. მათი დამარცხება ჩვენს დამარცხებას უდრის. აი, რა დევს სასწორზე დასავლეთისთვის - ჩვენი ცხოვრების წესი, რომ ვიყოთ ისეთები, როგორებიც ვართ.

თუ პუტინს უკრაინაში ვერ შევაჩერებთ, საფრთხის წინაშე აღმოჩნდებიან ბალტიის ქვეყნები და პოლონეთი, სხვა ქვეყნებს კი პოლიტიკური საფრთხე დაემუქრება - ვიცით, რომ პუტინს თავისი მარიონეტები ევროპის ყველა ქვეყანაში ჰყავს. 2014 წლამდე, უკრაინაში იანუკოვიჩი ჰყავდა - ჩვენ ჩვენი იანუკოვიჩები გვყავს საფრანგეთში: მადამ ლეპენი და მუსიე მელანშონი - ისინი სიამოვნებით იქნებოდნენ იანუკოვიჩები, მაგრამ მადლობა ღმერთს, ხელისუფლებაში არ არიან. თუ პუტინი უკრაინაში გაიმარჯვებს, მისი სამიზნე უკვე მთელი ევროპა გახდება. აი, რა დევს სასწორზე დღეს - სასწორზე ჩვენ ვდგავართ.

• რადიო თავისუფლება: ამ საფრთხეების გათვალისწინებით, საკმარისს აკეთებს თუ არა დღეს დასავლეთი უკრაინისთვის - იღებს კი უკრაინა იმ დახმარებას, რაც ეკუთვნის, რასაც ის იმსახურებს?

ბერნარ-ანრი ლევი: ევროპამ გაიღვიძა და მხარდაჭერის მასშტაბები შთამბეჭდავია. არ მაგონდება, ამერიკის პრეზიდენტს ამხელა დახმარება გაეწიოს, კონგრესის მხრიდან ამხელა მხარდაჭერა ყოფილიყო, როგორიც უკრაინას აქვს. მაგრამ არსებობს ორი ლიმიტი - პირველი: ის შეიარაღება, რომელსაც თუნდაც ამერიკა აწვდის, ამოუწურავი არ არის. მეორე ლიმიტი ეს დროის ლიმიტია - უფრო სწორად, ის სირთულეები, რაც ამ შეიარაღების უკრაინაში ჩატანას ახლავს თან. ურთულესი „პერფორმანსია“ ამ რაოდენობით შეიარაღების ისეთ ქვეყანაში ჩატანა, რომელსაც „ფსბ“ „უყურებს“, რომლის ცასაც რუსები აკონტროლებენ. შთამბეჭდავია, რომ ამას ვახერხებთ, და ალბათ კიდევ უფრო მეტი ეფექტურობა დაგვჭირდება, და ამასაც მოვახერხებთ.

• რადიო თავისუფლება: მიუხედავად ყველა ამ სირთულისა, უდავოა ისიც, რომ ზოგი ქვეყანა ფეხს ითრევს უკრაინის დახმარებაზე, ზოგს არ სურს, ზოგს კი არ ეჩქარება. როდესაც ვხედავთ, რომ აღმოსავლეთ ევროპის ქვეყნები ლამის რაც გააჩნიათ, ყველაფერს აწვდიან უკრაინას, დასავლეთევროპელებს კი ამის მეათედის გაღებაც ენანებათ, ეს გარკვეულ კითხვებს ბადებს.

ბერნარ-ანრი ლევი: ერთ-ერთი ასეთი თეზა, რომლის მოსმენაც ხშირად მიწევს, არის ის, რომ ჩემი ქვეყანაც, საფრანგეთი, საკმარისს არ აკეთებს. მაგრამ მე ვიყავი ფრონტის ხაზზე, თანაც არაერთგან, და ჩემი თვალით ვნახე ფრანგული Cesar-ის ქვემეხები. ასე რომ, ვფიქრობ, რეალური, ძლიერი და უპრეცედენტო სოლიდარობა არსებობს უკრაინასთან მიმართებით.

• რადიო თავისუფლება: პრეზიდენტ ზელენსკიზე მინდა, გკითხოთ. ომამდე თქვით, რომ იმედი გქონდათ - მაგრამ დარწმუნებული არ იყავით, რომ ჩააბარებდა მის წინაშე მდგარ გამოცდას. ომის დაწყებიდან 3 თვე გავიდა - ჩააბარა ზელენსკიმ გამოცდა?

ბერნარ-ანრი ლევი: თუ არ მეშლება, ეს მაშინ ვთქვი, როდესაც მას შევხვდი - 2019 წელს. და რა თქმა უნდა, მაშინ დარწმუნებული არ ვიყავი. ვლაპარაკობდით და მახსოვს, ვკითხე - რა მოხდება, თუ პუტინთან დაპირისპირება მოგიწევს? ფიქრობ, საკმარისად ძლიერი ხარ ამისთვის? მან მიპასუხა - დიახ, და დღეს უკვე ვიცი, რომ ის არ ცდებოდა.

ომის დაწყების პირველივე დღიდან მან ყველა კითხვას გასცა პასუხი. ერთ ღამეში იქცა გმირად, 1940 წლის ჩერჩილის განსახიერებად. ცხოვრებაში არასოდეს მინახავს მსგავსი მეტამორფოზა. ის განასხეულებს საკუთარი ხალხის სიმტკიცესა და შეუდრეკლობას. დღეს თუ ევროპაში ვინმეს შეიძლება გმირი უწოდო, თუ არის ვინმე, რომელიც რაინდობის ძველ ევროპულ ფასეულობებს განასახიერებს, ეს ზელენსკია. დღეს მისი სახელი შეგვიძლია რობერტ შუმანის, ჟან მონეს, კონრად ადენაუერის, შარლ დე გოლის - ევროპის დამფუძნებელი მამების სიას დავამატოთ. მან, ერთგვარად, ხელახლა დააფუძნა ევროპა საკუთარი სიმამაცით, შეუდრეკელი წინააღმდეგობის სულით, ევროპული ფასეულობების ერთგულებით.

• რადიო თავისუფლება: ნება მიბოძეთ მეორე, ბევრად უფრო ნაკლებად სიმპათიურ ფიგურაზეც გკითხოთ - ვლადიმირ პუტინზე. მან თუ ჩააბარა თავისი გამოცდა? მას ხომ სურს, თუ მისივე ფრაზებით ვიმსჯელებთ, პეტრე პირველის თანასწორ ფიგურად აღიქმებოდეს? არის კი იგი ვლადიმირ დიდი? მიდის ამისკენ?

ბერნარ-ანრი ლევი: რა თქმა უნდა, არა! რა ვლადიმირ დიდი? ის ვლადიმირ მცირეა. ვლადიმირ ჭადრაკის უხეირო მოთამაშე. მახსოვს, გარი კასპაროვმა მითხრა, რომ როდესაც პუტინზე ამბობენ, რომ ის [გეოპოლიტიკურ] ჭადრაკს თამაშობს, ეს ჭადრაკის შეურაცხყოფაა. ის მართალი იყო - პუტინმა საერთოდ თამაში არ იცის. მან უამრავი არასწორი გათვლა გააკეთა - თავის ჯარს არ იცნობდა, არ იცოდა, რა შეიარაღება ჰქონდა, არასწორად გათვალა დასავლეთის რეაქცია, სათანადოდ ვერ შეაფასა ზელენსკი - პოლიტიკაში სრული ნული აღმოჩნდა. ვლადიმირ მცირე, ვლადიმირ დიდის ნაცვლად.

• რადიო თავისუფლება: თქვენსავე პრეზიდენტზეც გკითხავთ - მაკრონის, შოლცისა და დრაგის ვიზიტამდე წერდით, რომ ეს იქნებოდა „დაგვიანებული, მაგრამ შესაძლოა, ისტორიული ვიზიტი“ - ასე აღმოჩნდა?

ბერნარ-ანრი ლევი: დრო გვიჩვენებს, იყო თუ არა ისტორიული. ჯოუ ენლაის, მაოს დროინდელ პრემიერ-მინისტრს ჰკითხეს ერთხელ, რას ფიქრობდა 1789 წლის რევოლუციაზე საფრანგეთში. დაფიქრდა და უპასუხა, ჯერ ადრეა, დრო გვიჩვენებსო. ერთი, რაც შემიძლია ვთქვა, რომ ამ ვიზიტით ვნახეთ ევროპის სიმტკიცე და ერთსულოვნება - ეს იყო ანტიმიუნხენი - როდესაც 1938 წელს ჰიტლერს ვუთხარით - კი ბატონო, წაიღე სუდეტი. დღეს სრულებით საწინააღმდეგოს ვხედავთ - ხელები შორს „დღევანდელობის სუდეტისგან“, დონბასისგან - ის უკრაინას ეკუთვნის.

• რადიო თავისუფლება: ფიქრობთ, ეს იყო ამ ვიზიტის გზავნილი?

ბერნარ-ანრი ლევი: ნამდვილად. [გზავნილი იყო] რომ უკრაინა სუვერენული ქვეყანაა, რომ ის აგრესორს ებრძვის, რომ ჩვენ უნდა დავეხმაროთ უკრაინას ამ ომში გამარჯვებაში. ეს ჩვენი დროის ანტიმიუნხენია.

• რადიო თავისუფლება: პრეზიდენტი მაკრონის განცხადებები ბევრისთვის ხშირად დამაბნეველია - შორს რომ არ წავიდეთ, გავიხსენოთ მისი ფრაზა, რომ თითქოსდა „რუსეთი არ უნდა დავამციროთ“. რას ნიშნავს „რუსეთის დამცირება“? ან პუტინისთვის „სახის შენარჩუნება“?

ბერნარ-ანრი ლევი: კვირების წინ ვთქვი, რომ ერთადერთი, რაც ჩვენი ფოკუსი შეიძლება იყოს, ეს პუტინის დამარცხებაა. ერთადერთი გონივრული და ღირსეული მიზანი, რომელიც შეიძლება გვქონდეს, არის ის, რომ პუტინმა წააგოს ომი, დაკარგოს სახე და თუ შესაძლებელია, ძალაუფლებაც. ასე რომ, არ მომწონს ეს იდეა, რომ პუტინს ჩიხიდან გამოსასვლელი უნდა დავუტოვოთ. 1943 წელს არავინ ცდილობდა ჰიტლერისთვის ჩიხიდან გამოსასვლელები ეძებნა. არავინ ამბობდა - არა, ჰიტლერი არ უნდა დავამციროთ და არც მისი „სახის შენარჩუნება“ იყო პრიორიტეტი. ჰიტლერი უნდა დამარცხებულიყო, მორჩა და გათავდა. ზუსტად იგივე უნდა ითქვას პუტინზეც, მე შემიძლია, არ დავეთანხმო ჩემს პრეზიდენტს.

• რადიო თავისუფლება: შესაძლებელი გგონიათ ასეთი შედეგი? რუსეთსა და პუტინზე უპირობო გამარჯვება?

ბერნარ ანრი-ლევი: დიახ. ამის მოწმე ერთხელ უკვე პირადად გავხდი - როდესაც კიევთან რუსები დაამარცხეს. დიახ, საშინელ ფასად - ბუჩად, ბოროდიევკად, ანდრეევკად - დაგვიჯდა ეს, მაგრამ ისინი დამარცხდნენ. ისინი უკუაგდეს. ისევე, როგორც უკუაგდეს მიკოლაევთან. ყოველ ჯერზე, როდესაც რუსულ არმიას უწევს უშუალოდ დაუპირისპირდეს უკრაინულ არმიას, რუსები მარცხდებიან. ერთადერთი კოზირი, რაც რუსებს აქვთ, ეს ბომბები და ჭურვებია, მათ შორის ფოსფორის, არტილერია - ერთი სიტყვით. მაგრამ როდესაც საქმე რეალურ ჯართან დაპირისპირებაზე მიდგება, ისინი აგებენ. იმავეს ვხედავთ სევეროდონეცკში - რა თქმა უნდა, „ბომბების წვიმაში“ უკრაინელებს უკან დახევა უწევთ, მაგრამ შემდეგ რუსებს უჭირთ ამ მოპოვებული პოზიციების შენარჩუნება და უკვე თავად უწევთ უკან დახევა. ასე რომ, მჯერა, რომ თუ სათანადო შეიარაღება ექნებათ, უკრაინელებს შეუძლიათ ამ ომში გამარჯვება. ამ 100 დღის მანძილზე რამდენჯერმე ვესტუმრე ფრონტის ხაზს, სხვადასხვა წერტილში და ღრმად მწამს - უკრაინას გამარჯვება შეუძლია, უკრაინა არ შედრკება, მაგრამ ჩვენც უნდა დავეხმაროთ.

• რადიო თავისუფლება: ენამოსწრებული ადამიანის რეპუტაცია გაქვთ - არის თუ არა ფრანგულ ენაში ერთი რომელიმე სიტყვა, რითაც დაახასიათებდით მაკრონის ობსესიურ ტელეფონზე საუბრებს პუტინთან ყოველ მეორე დღეს? განსაკუთრებით იმის ფონზე, რომ კრემლის უფროსი აშკარად არ ჩანს დაინტერესებული რაიმე დათმობაზე წასვლით?

ბერნარ-ანრი ლევი: მე ვიტყოდი, რომ ერთადერთი ენა, რომელიც პუტინს ესმის, ეს ძალის ენაა. ის უკრაინაში იმიტომ შეიჭრა, რომ ამერიკის ქაბულიდან გამოსვლა დასავლეთის სისუსტედ ჩათვალა - ამერიკამ თითქოსდა დაკარგა „პასუხის გაცემის“ უნარი. ასე რომ, არ მგონია, პუტინთან საათობით ტელეფონზე საუბარს რაიმე მოჰქონდეს. შეიძლება ჩემს პრეზიდენტს აქვს მიზეზები, რის გამოც ამას აკეთებს, მიზეზები, რომლის შესახებაც მე არ ვუწყი. შესაძლოა, ასეც იყოს.

• რადიო თავისუფლება: როდესაც საფრანგეთი ამბობს, რომ მოლაპარაკების მაგიდასთან უნდა იჯდეს, უკრაინისგან არცთუ ისე მოშორებით არის კიდევ ერთი ქვეყანა, სადაც კარგად ახსოვთ, თუ რა მოხდა ბოლო ჯერზე, როდესაც საფრანგეთი მოლაპარაკებების მაგიდასთან რუსეთის პირისპირ აღმოჩნდა. საუბარია, რა თქმა უნდა, საქართველოსა და პრეზიდენტ სარკოზის მიერ გაჩარხულ შეთანხმებაზე. წარსულის ამ მაგალითის ფონზე, რა უნდა გვაძლევდეს ოპტიმიზმის საფუძველს, რომ საფრანგეთს შეუძლია სამართლიან შეთანხმებას მიაღწიოს, შეთანხმებას, რომელსაც რუსეთი შეასრულებს?

ბერნარ-ანრი ლევი: საქართველოში სრულიად სხვა სიტუაცია იყო, მაშინ იქ ვიყავი, „ლე მონდმა“ გამაგზავნა გასაშუქებლად. რუსული ტანკები თბილისიდან 40-50 კილომეტრის მოშორებით იდგნენ. სააკაშვილის არმია მათ რეალურ წინააღმდეგობას ვეღარ უწევდა. უკრაინა სავსებით სხვა სიტუციაშია. გმირი პრეზიდენტი, გმირი ხალხით და გმირი არმიით, რომელიც მიწის თითოეული გოჯისთვის იბრძვის და ზოგჯერ რუსეთის არმიას უკუაგდებს კიდეც. ასე რომ, ზელენსკის ვერავინ უკარნახებს ზავის პირობებს, ვერავინ გადაუგრიხავს ხელებს, რადგან ძლიერია და ძლიერი არმია ჰყავს. რკინის კაცია, ნამდვილი ბოსი.

• რადიო თავისუფლება: საქართველოში ეს ასე არ იყო?

ბერნარ-ანრი ლევი: საქართველოში... მიხეილ სააკაშვილი კარგი კაცი იყო, მამაციც იყო, მაგრამ... სადაცაა დამარცხდებოდა, რამდენიმე დღეში. და ღმერთმა უწყის, კიდევ რა საშინელება მოხდებოდა შემდეგ. ჩემი თვალით მაქვს ნანახი რუსული ტანკები. სხვა სიტუაციაა. საქართველოში მსგავსი წინააღმდეგობა არ გაუწევიათ. უკრაინის გატეხვა შეუძლებელია.

• რადიო თავისუფლება: დაბოლოს - უკრაინა, მოლდოვა და საქართველო ევროკავშირის წევრობის კანდიდატი ქვეყნის სტატუსის მოპოვებას ცდილობენ. უკვე ვიცი, რომ მხარს უჭერთ უკრაინას, მაგრამ მინდა კიდევ ერთხელ დავუბრუნდეთ პრეზიდენტ მაკრონს - მოლდოვაში ვიზიტისას მან განაცხადა, რომ საქართველო განსხვავებულ სიტუაციაშია როგორც გეოპოლიტიკურად, ასევე გეოგრაფიულად - რომ ის მხარს უჭერს უკრაინისა და მოლდოვისთვის ამ სტატუსის მინიჭებას, მაგრამ არ იყო დარწმუნებული საქართველოზე. ახლა მინდა გკითხოთ - დასავლეთში არის კონსენსუსი, რომ უკრაინა ამ სტატუსის ფასს სისხლით იხდის და ამიტომ იმსახურებს, მაგრამ საქართველომაც ხომ იგივე გააკეთა 2008 წელს - ქართული სისხლი „არ ითვლება“?

ბერნარ-ანრი ლევი: რა თქმა უნდა. ჯერ კიდევ 2008 წელს ვწერდი, რომ საქართველო დაუყოვნებლივ უნდა შეგვეყვანა ნატოში. 14 წელია ეს სასწრაფოდ გადასაჭრელ საკითხად რჩება. სავსებით გეთანხმებით. სკანდალია, რომ ეს პროცესი ჯერ კიდევ არ დაწყებულა. მაგრამ ახლა გვაქვს საგანგებო ვითარება უკრაინაში. სისხლის მდინარეებს ვხედავთ, ეს უნდა შევაჩეროთ. ამიტომ მგონია, რომ უკრაინით უნდა დავიწყოთ, პროცესი დავაჩქაროთ და შესაძლოა ცოტა მოგვიანებით, უკრაინა „ძმური ჯაჭვი“ აღმოჩნდეს, რომელსაც მოეჭიდებიან საქართველო და რეგიონის ის ქვეყნები, რომლებსაც სურთ [ევროკავშირში] შესვლა.

• რადიო თავისუფლება: სულ ორია ასეთი.

ბერნარ-ანრი ლევი: სიფრთხილე გვმართებს - ეს შესაძლოა ხაფანგი აღმოჩნდეს. თუ ბრიუსელს ვეტყვით, რომ 3, 4 ან 5 ქვეყანა უნდა მივიღოთ, პასუხად შეიძლება მივიღოთ - შეუძლებელია. ამიტომ უკრაინით უნდა დავიწყოთ. მაგრამ მე საქართველოს მეგობარი ვარ, ყოველთვის ვიყავი. 30 წელია, ბოსნიის ევროკავშირში შესვლას ვითხოვ და სირცხვილია, რომ ბოსნიას ჯერ კიდევ ლოდინი უწევს. მაგრამ დღეს, მგონი ჯობს, სიფრთხილე გამოვიჩინოთ და ეს პროცესი დიდ პრობლემად არ ვაქციოთ, რომლის გადაწყვეტაც შეუძლებელი გახდება. დღეს - უკრაინა. ეს შესაძლებელია. უკრაინას დაუყოვნებლივ უნდა გავუღოთ კარი.