Accessibility links

რადიო თავისუფლება რადიო თავისუფლება

მიკაელ ზოლიანი - "თუკი საქართველო რუსეთის გავლენის ქვეშ მოექცევა, სომხეთი რუსეთს თავს ვეღარასდროს დააღწევს"


მიკაელ ზოლიანი, პოლიტიკის ანალიტიკოსი, ისტორიკოსი, სომხეთის პარლამენტის ყოფილი წევრი
მიკაელ ზოლიანი, პოლიტიკის ანალიტიკოსი, ისტორიკოსი, სომხეთის პარლამენტის ყოფილი წევრი

ახლო წარსულში სომხეთის პარლამენტის წევრი, დღეს კი პოლიტიკის ანალიტიკოსი - მიკაელ ზოლიანი, რომელიც კვლავაც ნიკოლ ფაშინიანის გულშემატკივრად რჩება, ლაპარაკობს სამხრეთ კავკასიაში მშვიდობისთვის აუცილებელ ფაქტორებზე, სომხეთის ხელისუფლების მთავარ დილემებზე, შესაძლო "კოშმარულ" სცენარსა და საქართველოს როლზე.


რადიო თავისუფლება: გამარჯობა, ბატონო ზოლიან. დიდი მადლობა სტუმრობისთვის. ახლა ჩვენი წინა ინტერვიუსგან განსხვავებული სტატუსი გაქვთ. ეს რამდენიმე წლის წინ იყო და თქვენ პარლამენტის წევრი იყავით. შეიცვალა თქვენს მიერ მოვლენების აღქმის პერსპექტივა?

მიკაელ ზოლიანი: „გამარჯობა“.

რადიო თავისუფლება: „ბარევ ძეს“.

მიკაელ ზოლიანი: გმადლობთ მოწვევისთვის. ძალიან კარგია, ასეთი საუბრის შესაძლებლობა რომ მაქვს რამდენიმე წლის წინანდელი შეხვედრის შემდეგ, აწ უკვე ყოფილ პოლიტიკოსსა და პოლიტიკის ანალიტიკოსს.

როგორც ანალიტიკოსს, შემიძლია ვთქვა, რასაც სინამდვილეში ვფიქრობ. ეს არ ნიშნავს, რომ პოლიტიკოსობისას ვიტყუებოდი...

ვიტყოდი, დიახ, მოვლენების აღქმა ძალიან, დრამატულად შემეცვალა და არა მხოლოდ მე - მთელი სომხეთი გადის ძალიან სერიოზული რეფლექსიის პერიოდს. ბევრი რამ გავიგეთ, ვინაიდან ბოლო წლების განმავლობაში ბევრი რამ მოხდა, ტრაგიკულიც - 2020 წლის ომის სახით და ვთვლი, რომ მთელი ქვეყანა ახლა არის რეფლექსიის, ტრანსფორმაციისა და იმის გაგების მცდელობაში - რა გაფუჭდა, როგორ გამოვიდეთ ამ ვითარებიდან და რა უნდა შევცვალოთ.

პირდად მე, მირჩევნია ამ სტატუსში ყოფნა, ვინაიდან, როგორც ანალიტიკოსს, შემიძლია ვთქვა, რასაც სინამდვილეში ვფიქრობ. ეს არ ნიშნავს, რომ პოლიტიკოსობისას ვიტყუებოდი, მაგრამ ცხადია არის გარკვეული შეზღუდვები...

რადიო თავისუფლება: დიახ, თქვენ საკმაოდ გულწრფელი იყავით, მახსოვს.

მიკაელ ზოლიანი: დიახ, ვიყავი, მაგრამ მაინც, რამდენი რამის თქმა შემიძლია ახლა.

რადიო თავისუფლება: ყოველგვარი ფილტრის გარეშე.

დარწმუნებული ვარ, 10-15 წელიწადში ადამიანები დღეს მიღებულ გადაწყვეტილებებს შეაფასებენ, როგორც ახალი სომხეთის საფუძველს

მიკაელ ზოლიანი: დიახ, არ გინდა, ზოგიერთი ძლიერი ქვეყნის გაღიზიანება, ამომრჩევლის გაღიზიანება, არსებობს პარტიული ხაზი. ეს ყველაფერი უნდა გაითვალისწინო. ახლა თავისუფალი ადამიანი ვარ და შემიძლია ვთქვა, რასაც სინამდვილეში ვფიქრობ და რის თქმასაც საჭიროდ ვთვლი მოცემულ მომენტში.

რადიო თავისუფლება: და აღარ გიწევთ გადაწყვეტილებების მიღება.

მიკაელ ზოლიანი: ეგ საუკეთესო ნაწილია ახლანდელი სტატუსის.

რადიო თავისუფლება: განსაკუთრებით დღეს რომ არ ხართ პოლიტიკოსი?

მიკაელ ზოლიანი: ვფიქრობ, ზოგადად. დღეს სომხეთში...

რადიო თავისუფლება: რა მომენტია დღეს სომხეთისთვის?

მოქალაქეთა ნახევარი კვლავაც მხარს უჭერს ფაშინიანს, მეორე ნახევარი კი ძალიან იმედგაცრუებულია მისით, ძალიან კრიტიკულები არიან, ზოგიერთს ის სძულს.

მიკაელ ზოლიანი: ახლა სომხეთს უდგას დრო, როცა მისაღებია გადაწყვეტილებები და ლაპარაკი არ არის კარგსა და ცუდს შორის არჩევანზე, არამედ - ცუდსა და უარესს შორის. ვგულისხმობ იმას, რომ შორეულ პერსპექტივაში დღეს მიღებული გადაწყვეტილებები შესაძლოა ძალიან კარგი აღმოჩნდეს. დარწმუნებული ვარ, 10-15 წელიწადში ადამიანები დღეს მიღებულ გადაწყვეტილებებს შეაფასებენ, როგორც ახალი სომხეთის საფუძველს, თუმცა დღეს ამ გადაწყვეტილებების მიღება ძალიან მტკივნეულია და...

რადიო თავისუფლება: და საკმაოდ სარისკო.

მიკაელ ზოლიანი: საკმაოდ სარისკო, როგორც პოლიტიკური კაპიტალის [დაკარგვის] მხრივ, ისე ფიზიკური უსაფრთხოების მხრივ. მე ვაღიარებ ნიკო ფაშინიანს, რომელსაც აქვს გამბედაობა გაუძღვეს დღეს სომხეთს. ვიცი, რომ მის მიმართ მსგავსი დამოკიდებულება არ გააჩნია ბევრ სომეხს. თუკი შეხედავთ, როგორ არის გაყოფილი საზოგადოებრივი აზრი, დაინახავთ, რომ 50/50-ზეა. მოქალაქეთა ნახევარი კვლავაც მხარს უჭერს ფაშინიანს, მეორე ნახევარი კი ძალიან იმედგაცრუებულია მისით, ძალიან კრიტიკულები არიან, ზოგიერთს ის სძულს. თუმცა, ამ ვითარებაში არ მოჩანს ბევრი ლიდერი, ვინც ხელისუფლებაში ყოფნას ისურვებდა. სინამდვილეში, პოლიტიკურ ლანდშაფტს თუ შეხედავთ, ის ლამის ცარიელია. არის ყოფილი პრეზიდენტი რობერტ ქოჩარიანი, რომელზეც შეგვიძლია ვისაუბროთ, ცალკე ამბავია, თუმცა მის გარდა ბევრი არავინ არის ვითარებაში, როცა ახლანდელი მთავრობა მუდმივად კრიტიკის სამიზნეა. იფიქრებდით, რომ ახლა შესანიშნავი მომენტია ოპოზიციისთვის - ახალი პარტიების შესაქმნელად, ოპოზიციის მეტი აქტიურობისთვის, მაგრამ - არა. ჩემი შეფასებით, ამ ადამიანებს არ სურთ ამ პასუხისმგებლობის აღება.

სომხების უმრავლესობა მხარს დაუჭერდა რუსეთისგან ჩამოცილებას, თუმცა სომხეთი კვლავაც ბევრი რამით არის დამოკიდებული რუსეთზე...

რადიო თავისუფლება: დიახ, ვინაიდან მისაღებია გადაწყვეტილებები მთიან ყარაბაღზე, არცახის საკითხზე, როგორც თქვენ უწოდებთ.

მიკაელ ზოლიანი: ზუსტად. ეს არის ერთ-ერთი და ყველაზე მტკივნეული გადაწყვეტილება. ვიტყოდი, რომ ორი ძირითადი მიმართულებით არის გადაწყვეტილებები მისაღები: ერთი ყარაბაღზე და თუკი უფრო ფართოდ შევხედავთ - აზერბაიჯანთან და თურქეთთან ურთიერთობებზე, ანუ კონფლიქტებზე, რომლებიც ას წელზე მეტს ითვლის. ყარაბაღის შემთხვევაში, კონფლიქტი 1988 წლიდან იწყება, თუმცა ეს არის შემადგენელი ფართო საკითხისა - ურთიერთობისა სომხეთს, აზერბაიჯანსა და თურქეთს შორის. რთული გადაწყვეტილებებია მისაღები. აგრეთვე, თუკი შევეხებით სომხეთისა და რუსეთის ურთიერთობებს, აქაც არის მისაღები მძიმე გადაწყვეტილებები და ვიტყოდი, რომ ისინი უკვე მიიღება: მე ვთვლი, რომ სომხეთი ცდილობს რუსეთს ჩამოშორდეს. ესეც მძიმე გადაწყვეტილებაა მიუხედავად იმისა, რომ მოსახლეობის უმრავლესობა ამას მხარს დაუჭერდა. ბოლო წლებში რუსეთის იმიჯი სომხეთში ძალიან შეიცვალა. სომხების უმრავლესობა მხარს დაუჭერდა რუსეთისგან ჩამოცილებას, თუმცა სომხეთი კვლავაც ბევრი რამით არის დამოკიდებული რუსეთზე: ეკონომიკით, უსაფრთხოებით, პოლიტიკური ინსტიტუტებით. ეს ძალიან რთული იქნება და სარისკოც.

ბევრი რამ, სამწუხაროდ, დამოკიდებულია რუსეთზე და საბედნიეროდ, დასავლეთზე...

რადიო თავისუფლება: და დიდწილად დამოკიდებული იქნება რუსეთზე... არა მხოლოდ ერევანში მიღებულ გადაწყვეტილებებზე.

მიკაელ ზოლიანი: ცხადია. იმავეს თქმა შეიძლება ყარაბაღზე. როცა საქმე არცახს - მთიან ყარაბაღს ეხება, ბევრი რამ, სამწუხაროდ, აღარ არის სომხეთზე დამოკიდებული და ეს არის შეცდომა, რომელიც ყველა ჩვენგანისთვის...

რადიო თავისუფლება: თქვენ თქვით „აღარ არის დამოკიდებული“...

მიკაელ ზოლიანი: დიახ, ვინაიდან 2020 წლის ომამდე, შესაძლებელია იყო რაღაც, უფრო სასარგებლო გადაწყვეტილებების მიღების შანსი. შეიძლება, არც იყო, მაგრამ სომხეთი მინიმუმ უფრო ძლიერი სახელმწიფო იყო სამხედრო, პოლიტიკური და ა.შ. კუთხით. 2020-ის შემდეგ სომხეთი უკიდურესად დასუსტებულია და ყარაბაღის ბედი აღარ არის დამოკიდებული მხოლოდ სომხეთზე. ბევრი რამ, სამწუხაროდ, დამოკიდებულია რუსეთზე და საბედნიეროდ, დასავლეთზე, ვინაიდან დასავლეთი შეუდგა საკითხში ჩართვას, ბევრად მეტად, ვიდრე უწინ, თუმცა ნაკლებად, ვიდრე ვისურვებდი. რა თქმა უნდა, არის აგრეთვე ირანის ფაქტორი, თურქეთის ფაქტორი და შესაძლოა, სომხეთის გადასაწყვეტი იყოს საკითხის ნაწილი.

პრობლემა ისაა, რომ სახელმწიფო სისტემა: ინსტიტუტები, ბიუროკრატია კვლავაც ძველია. ჩვენ უბრალოდ არ გვყავს საკმარისი ადამიანები, რომ ყველა პოზიცია დაიკავონ.

რადიო თავისუფლება: სინამდვილეში, მთიანი ყარაბაღი არასდროს ყოფილა მხოლოდ აზერბაიჯან-სომხეთის საკითხი.

მიკაელ ზოლიანი: სავსებით, სავსებით.

რადიო თავისუფლება: ჰყავს თუ არა ნიკოლ ფაშინიანს საკმარისად ძლიერი და ქვეყნისა და მის მიმართ საკმარისად ერთგული გუნდი, რომელზე დაყრდნობასაც შეძლებდა ახლა? ნუ შევუდგებით ცალკეული პირების განხილვას.

მიკაელ ზოლიანი: ვიტყოდი, რომ მას ჰყავს საკმაოდ ერთგული გუნდი. 2020 წლის მოვლენების შემდეგ, მათ, ვისაც არ შეეძლო ამ ყველაფრის გავლა, ჩემს მსგავსად, დატოვეს გუნდი. მე დავტოვე პოლიტიკა, თუმცა დავრჩი გუნდის მხარდამჭერად. მე მათთან კონფლიქტი არ მქონია. ზოგიერთს ჰქონდა უთანხმოება, ზოგიერთი სხვა მხარეს გადავიდა. დარჩენილებმა იციან რა ხდება, იციან რას მოელოდნენ და ფაშინიანი, მინიმუმ იმედოვნებს, რომ შეუძლია დაეყრდნოს მათ.

სამწუხაროდ, პრობლემა ისაა, რომ სახელმწიფო სისტემა: ინსტიტუტები, ბიუროკრატია კვლავაც ძველია. ჩვენ უბრალოდ არ გვყავს საკმარისი ადამიანები, რომ ყველა პოზიცია დაიკავონ. ამ ადამიანების ნაწილი პროფესიონალები არიან. მუშაობდნენ სახელმწიფო სისტემაში ძველი მთავრობის დროსაც, მაგრამ კარგად და პროფესიონალურად ასრულებდნენ თავიანთ საქმეს, მაგრამ ნაწილი არ არის ასეთი. იმათაც კი, ვინც პროფესიონალია, აკლია ახალი ვითარების შესაბამისი ხედვა. ეს ძალიან ახალი ვითარებაა,

რუსეთი ალბათ არც არასდროს ყოფილა სომხეთის მოკავშირე. ის უფრო ნეოკოლონიური ბატონი იყო, ვიდრე მოკავშირე.

განსაკუთრებით იმ კუთხით, რომ როცა საქმე ეხება საგარეო ურთიერთობებს, ფაშინიანი და მისი ყველაზე ახლო მოკავშირეები ავრცელებენ გზავნილებს, რომლებიც ძალიან განსხვავდება იმისგან, რასაც სომხეთი აქამდე აცხადებდა და აკეთებდა. მთელ სახელმწიფო სისტემას უნდა ესმოდეს საით მიდის სომხეთი და იმავე მიმართულებით იმოძრაოს და ეს საკმაოდ რთულია.

რადიო თავისუფლება: მეორე ომი რომ გაჩაღდა, ფაშინიანი კრემლს სთხოვდა იმის შესრულებას, რაც მისი აზრით, რუსეთს ევალებოდა... ვინ დგას ახლა მხოლოდ ფაშინიანის კი არა, სომხეთის გვერდით - თუმცა, შეიძლება ეს მეტნაკლებად ერთი და იგივეც იყოს. რამდენჯერმე ახსენეთ თურქეთი, როგორც აზერბაიჯანის გვერდით მდგომი. რომელი საერთაშორისო აქტორები [დგანან სომხეთის გვედით]?

მიკაელ ზოლიანი: ძალიან კარგი შეკითხვაა... ახლახან საზოგადოებრივი აზრის გამოკვლევა ჩატარდა.

რადიო თავისუფლება: შეგვიძლია მკაფიოდ ვთქვათ, რომ ეს აღარ არის რუსეთი?

მიკაელ ზოლიანი: ვფიქრობ, კი. ვფიქრობ, რუსეთი ალბათ არც არასდროს ყოფილა სომხეთის მოკავშირე. ის უფრო ნეოკოლონიური ბატონი იყო, ვიდრე მოკავშირე. თუმცა, სომხეთში იყო ასეთი აღქმა, რომ რუსეთი ჩვენი დიდი ძმა და მოკავშირეა.

...აშშ-ს სომხეთისთვის ერთი იარაღიც კი არ მიუყიდია. ამის მიუხედავად, აშშ-მ 37% სომხეთში მოკავშირედ თვლის აშშ-ს.

რადიო თავისუფლება: ოფიციალურად.

მიკაელ ზოლიანი: დიახ, ოფიციალურად და რევოლუციის შემდეგაც, როცა ეს ახალი თაობა მოვიდა, მე და ჩემი მსგავსი ადამიანები ვფიქრობდით, რომ არ მოგვწონს რუსეთში რაც ხდება, არ მოგვწონს იქაური პოლიტიკური სისტემა, მაგრამ ეს გეოპოლიტიკაა, პრაგმატული მიდგომაა, რუსეთის ინტერესები ემთხვევა ჩვენსას. ლიბერალური მსოფლმხედველობის, პროევროპული ადამიანებიც კი არ მოელოდნენ, რაც 2020-ში მოხდა - როცა რუსეთმა რეალურად სომხეთი მიატოვა და სომხეთის ინტერესები თურქეთსა და აზერბაიჯანს მიჰყიდა. ამან ბევრი რამ შეცვალა სომხეთის საზოგადოების აღქმებში. ახლახან სომხეთში ჩატარდა საზოგადოებრივი აზრის გამოკვლევა და ერთ-ერთი შეკითხვა იყო - „ვინ არის სომხეთის მოკავშირე?“. ზოგიერთისთვის გასაკვირად, პირველ ადგილზე იყო საფრანგეთი. სომხების 54% თვლის საფრანგეთს მოკავშირედ. მეორე ადგილზე იყო ირანი, დაახლოებით 50%-ით და მხოლოდ მესამე ადგილზე იყო რუსეთი, ასევე 50%-ის ფარგლებში, თუმცა ეს არის უდიდესი დაცემა რუსეთისთვის.

რადიო თავისუფლება: ჩამონათვალში იყო ევროკავშირი ან აშშ?

მიკაელ ზოლიანი: აშშ მეოთხე აღმოჩნდა. ევროკავშირი კიდევ უფრო ქვევით მოხვდა. ვინაიდან, ევროპას როცა ეხება საქმე, სომხეთი ცალკეულ ქვეყნებად აღიქვამს. მაგალითად, საფრანგეთი ევროპას წარმოადგენს ამ ჩამონათვალში. აშშ მეოთხე ადგილზეა და სომხების 37% თვლის მას სომხეთის მოკავშირედ, რაც შესანიშნავია, რადგან გყავს რუსეთი, რომელიც სომხეთის მოკავშირედ მოიაზრება, გაქვს მისი ბაზები სომხეთში და აქეთ არის აშშ, სომხეთის ტერიტორიაზე ერთი ამერიკელი ჯარისკაციც კი არ არის და აშშ-ს სომხეთისთვის ერთი იარაღიც კი არ მიუყიდია. ამის მიუხედავად, აშშ-მ 37% სომხეთში მოკავშირედ თვლის აშშ-ს.

ამ მოლაპარაკებების მთავარი შედეგი არის ის, რომ ის გაიმართა.

რადიო თავისუფლება: ძალიან რთული ვითარებაა. ვცდილობ, მოკლე და გასაგები იყოს ჩვენი აუდიტორიისთვის. დაგისვამთ შეკითხვას, რომლის დასმაც ადვილია, მაგრამ პასუხის გაცემა არის რთული. ჩვენ ვსაუბრობთ იმ ფონზე, როცა აშშ-ში დასრულდა აზერბაიჯანისა და სომხეთის საგარეო საქმეთა მინისტრების კონსულტაციები, მოლაპარაკებები. ჯერ არ ვიცით, იყო თუ არა რაიმე შედეგი ან რა კონკრეტული შედეგით დასრულდა. ეს მოლაპარაკებები გაიმართა აშშ-ის სახელმწიფო მდივნის შუამავლობით. შესაძლებელია თუ არა მდგრადი მშვიდობის მიღწევა?

მიკაელ ზოლიანი: ძალიან რთულია ამ შეკითხვაზე პასუხის გაცემა.

რადიო თავისუფლება: სწორედ ეს სახელდება ამ პროცესის მიზნად.

არ მგონია, რომ რუსეთი საბოლოოდ დაინტერესებული იყოს პრობლემის მოგვარებაში.

მიკაელ ზოლიანი: დიახ, ამ მოლაპარაკებების მთავარი შედეგი არის ის, რომ ის გაიმართა. ვინაიდან, ფაქტი, რომ ის გაიმართა ნიშნავს, რომ აშშ სერიოზულად მუშაობს მთიანი ყარაბაღის საკითხზე, მონდომებულია და არც სომხეთს და არც აზერბაიჯანს შეუძლია აშშ-ს უარი უთხრას. არის აგრეთვე რუსეთის არხი, რუსეთის მედიაციით.

რადიო თავისუფლება: და არის აგრეთვე ევროკავშირის არხი.

მიკაელ ზოლიანი: არის ევროკავშირის არხიც, თუმცა არც ის და არც რუსეთის არხი მუშაობს სხვადასხვა მიზეზების გამო. რუსეთის არხი არ მუშაობს იმის გამო, რომ რუსეთი უკიდურესად დასუსტებულია უკრაინის წინააღმდეგ მისი აგრესიის გამო და აგრეთვე, არ მგონია, რომ რუსეთი საბოლოოდ დაინტერესებული იყოს პრობლემის მოგვარებაში.

რადიო თავისუფლება: ოდესმე ყოფილა დაინტერესებული?

მიკაელ ზოლიანი: შესაძლოა ყოფილიყო იმ შემთხვევაში, თუკი ისე მოგვარდებოდა, რომ რუსეთს აქცევდა სრულიად დომინანტურ ძალად კავკასიაში.

დღეს ძალადობრივი ინციდენტების უმრავლესობა ხდება მთიან ყარაბაღში, სადაც ე.წ. რუსი მშვიდობისმყოფელები არიან.

რადიო თავისუფლება: ეს იქნებოდა მოგვარება რუსეთისთვის და არა სამხრეთ კავკასიის ქვეყნებისთვის.

მიკაელ ზოლიანი: სრულად გეთანხმებით. ევროკავშირს კი, სამწუხაროდ, არ შეუძლია მიღწეული შეთანხმებების რაღაცნაირად ძალით გამყარება. მაგალითად, 2022-ში ბრიუსელში იყო მიღწეული გარკვეული შეთანხმებები და რამდენიმე კვირის შემდეგ იყო აზერბაიჯანის ფართომასშტაბიანი თავდასხმა სომხეთის საზღვარზე - არა ყარაბაღში, მაგრამ უშუალოდ სომხეთის საზღვარზე. ევროკავშირს შეეძლო რაღაცის შეცვლა, არის ევროკავშირის მონიტორინგის მისია, თქვენთან რომ არის, იმის მსგავსი.

რადიო თავისუფლება: თითქმის მსგავსი.

მიკაელ ზოლიანი: არის რაღაც განსხვავებები, მაგრამ მსგავსი მისიაა, რომელსაც აზერბაიჯანი არ დაეთანხმა და სამწუხაროდ, ის მხოლოდ საზღვრის სომხეთის მხარეს მოქმედებს. ის ძალიან სასარგებლოა და უკვე მოიტანა შედეგად სომხეთ-აზერბაიჯანის საზღვარზე ინციდენტების რაოდენობის მნიშვნელოვნად კლება. დღეს ძალადობრივი ინციდენტების უმრავლესობა ხდება მთიან ყარაბაღში, სადაც ე.წ. რუსი მშვიდობისმყოფელები არიან. ანუ, გვყავს სრულიად უიარაღო მონიტორები, რომლებიც გაცილებით ეფექტიანები აღმოჩნდნენ,

თუკი დოკუმენტი იქნება ხელმოწერილი, აშშ-ს შეუძლია უზრუნველყოს მისი შესრულება.

ვიდრე რუსი მშვიდობისმყოფელები, რომლებსაც აქვთ იარაღი და ყველანაირი საბრძოლო მასალა. ასე რომ, ამ თვალსაზრისით, ევროკავშირი სასარგებლოა, თუმცა, სამწუხაროდ, ევროკავშირს შედარებით ნაკლები ბერკეტები აქვს აზერბაიჯანზე. ამ მხრივ, რუსეთია, ვისაც ორივე მხარეზე აქვს ბერკეტები, თუმცა მის მიმართ ბევრი კითხვა არსებობს და არის აშშ, რომელსაც აქვს ბერკეტი როგორც სომხეთზე, ისე აზერბაიჯანზე და თუკი დოკუმენტი იქნება ხელმოწერილი, აშშ-ს შეუძლია უზრუნველყოს მისი შესრულება.

რადიო თავისუფლება: შეგვიძლია სამშვიდობო შეთანხმება ვუწოდოთ ამ პოტენციურ დოკუმენტს?

მიკაელ ზოლიანი: ბოლოდროინდელ კომუნიკაციაში გამოიყენებოდა ტერმინი „ურთიერთობების ნორმალიზაცია“, რაც შეიძლება უფრო აზრიანი იყოს, ვინაიდან მხარეებს შორის ოფიციალურად გამოცხადებული ომი არ ყოფილა, თუმცა საბოლოოდ მნიშვნელობა არ აქვს რას დავარქმევთ. მნიშვნელოვანია უზრუნველყოფილი იყოს მისი შესრულება. დღეს უზარმაზარი ასიმეტრიაა მხარეებს შორის. სომხეთსა და აზერბაიჯანს ძალიან განსხვავებული პოტენციალი აქვთ. არის აგრეთვე თურქეთიც. საჭიროა ვიღაც საერთაშორისო თანამეგობრობიდან, ვინც ამ შეთანხმების უკან იდგება.

საუკეთესო ვარიანტი იქნებოდა საერთაშორისო სამშვიდობო ძალების ყოლა რეგიონში რუსი მშვიდობისმყოფელების ჩასანაცვლებლად, თუმცა ეს ახლა პრობლემურია ირანის გამო...

რადიო თავისუფლება: მოელით თუ არა, რომ აშშ, ასე ვიტყოდი, მეტი ინსტრუმენტით ჩაერთვება ამ პროცესში, პლატფორმის შეთავაზებისა და ორივე მხარისთვის ხელის ჩამორთმევის გარდა? ვიხილეთ ფოტო, რომელზეც ენტონი ბლინკენი ორ მინისტრს შორის იდგა.

მიკაელ ზოლიანი: ახლა ძნელია ამის თქმა, თუმცა აშშ-ს აქვს არაერთი ინსტრუმენტი. საუკეთესო ვარიანტი, იდეალურ სამყაროში, იქნებოდა საერთაშორისო სამშვიდობო ძალების ყოლა რეგიონში რუსი მშვიდობისმყოფელების ჩასანაცვლებლად, თუმცა ეს ახლა პრობლემურია ირანის გამო, რომელიც არის რეგიონის მოთამაშე. ირანი გარკვეულწილად ეხმარება სომხეთს, რადგან ეშინია აზერბაიჯანმა არ დაიკავოს სომხეთის დასავლეთ ნაწილი, მაგალითად.

რადიო თავისუფლება: რამდენად შორს შეიძლება წავიდეს ირანი, ოფიციალურად?

მიკაელ ზოლიანი: იყო რამდენიმე დიპლომატიური კრიზისი აზერბაიჯანსა და ირანს შორის. როგორც ჩანს, აზერბაიჯანი აღარ ცდილობს ამ იდეის მიყოლას, შესაძლოა, ნაწილობრივ ირანის გამო. მაგრამ, აშკარაა ირანი ზღუდავს დასავლეთის ჩართულობის შესაძლებლობებს. ასე რომ, ძალიან რთული ვითარებაა.

რადიო თავისუფლება: დიახ, ასეა. ვიცი, ორივე ჩვენგანი ხაგრძლივად გავაგრძელებდით ამ საკითხებზე მსჯელობას. ეს ძალიან მნიშვნელოვანია საქართველოსთვისაც. სხვათაშორის, თქვენ თქვით „ე.წ. რუსი მშვიდობისმყოფელები“. ასევე მოიხსენიებდით მათ, როცა პოლიტიკოსი იყავით?

მიკაელ ზოლიანი: არა, ეს ერთ-ერთია, რაც შევწყვიტე.

რადიო თავისუფლება: ერთ-ერთი სარგებელი.

მიკაელ ზოლიანი: და დღეს ასეთს ვერ მოისმენთ სომხეთის ოფიციალური პირებისგანაც. ისინი დღეს ამბობენ ისეთ რამეებს, რაც ძალიან განსხვავდება იმისგან, რასაც მე ვამბობ.

დღეს სომხეთი ცდილობს ჩამოსცილდეს რუსეთის ბანაკს და ამ თვალსაზრისით საქართველოს ეგზისტენციური მნიშვნელობა აქვს სომხეთისთვის.

რადიო თავისუფლება: რას იტყოდით საქართველოს ფასილიტატორის როლზე ამ პროცესში? ჩვენ ვნახეთ ნაღმების რუკებისა და სამხედრო ტყვეების გაცვლის ეპიზოდი. ხედავთ საქართველოს როლს სამომავლოდაც? საკუთრივ საქართველოს როლი დასავლელი პარტნიორების მიერ იყო მხარდაჭერილი.

მიკაელ ზოლიანი: რა თქმა უნდა. ეს იყო ტყვეების ერთ-ერთი ყველაზე დიდი გათავისუფლება. ჩვეულებრივ, ეს ერთ-ორ ადამიანს ეხება ხოლმე და ჩვენ ძალიან მადლიერები ვართ.

ზოგადად თუ ვიტყვით, საქართველოს, ცხადია, არ აქვს იმდენი რესურსი, რამდენიც აშშ-სა და ევროკავშირს, მაგრამ მას აქვს განსაკუთრებული ადგილი რეგიონში. ეს არის ქვეყანა, რომელსაც ათწლეულებია მეგობრული ურთიერთობები აქვს როგორც სომხეთთან, ისე აზერბაიჯანთან. ვთვლი, რომ ამ პროცესში ჩართვა დღეს ძალიან მნიშვნელოვანია საქართველოსთვის. მნიშვნელოვანია საქართველოს ესმოდეს, რომ რეგიონში რაღაცები იცვლება. იყო ერთგვარი გამარტივებული, თუმცა მაინც რეალობაზე დაფუძნებული იმიჯები, რომ სომხეთი რუსეთის მოკავშირეა, საქართველო - დასავლეთისა, რომ ჩვენ სხვადასხვა ბანაკებში ვართ. ეს ასე აღარ არის. დღეს სომხეთი ცდილობს ჩამოსცილდეს რუსეთის ბანაკს და ამ თვალსაზრისით საქართველოს ეგზისტენციური მნიშვნელობა აქვს სომხეთისთვის.

სომხეთი უნდა წავიდეს კომპრომისზე, ვინაიდან მან უკვე ბევრი რამ დაკარგა.

რადიო თავისუფლება: ყოველთვის ჰქონდა.

მიკაელ ზოლიანი: დიახ, მაგრამ ახლა კიდევ უფრო, ვინაიდან, თუკი საქართველო რუსეთის გავლენის ქვეშ მოექცევა, ეს ნიშნავს, რომ სომხეთი რუსეთს თავს ვეღარასდროს დააღწევს.

რადიო თავისუფლება: რა საინტერესო დროში ვცხოვრობთ!..

მიკაელ ზოლიანი: დიახ და კიდევ ერთი: წარსულში, როცა ექსპერტების ან სამოქალაქო საზოგადოების შეხვედრები გვქონდა, ვგრძნობდით, რომ ჩვენი ქართველი მეგობრები და კოლეგები აკრიტიკებდნენ სომხეთს იმის გამო, რაც ყარაბაღში ხდებოდა და ზოგჯერ ამისგან დიდად ბედნიერები არ ვიყავით. ახლა კი, როცა სომხეთი უფრო სუსტი მხარეა, ვხედავთ, რომ ბევრი ქართველი ხშირად აზერბაიჯანს აკრიტიკებს იმისთვის, რასაც იქ აკეთებს.

რუსეთი იყენებს სომხეთის საზოგადოებაში არსებულ სენტიმენტებს პრობლემებისა და ფაშინიანის მიმართ წინააღმდეგობის შესაქმნელად...

რადიო თავისუფლება: ბევრ ქართველში პოლიტიკოსებს გულისხმობთ თუ?..

მიკაელ ზოლიანი: ექსპერტებს ვგულისხმობ. ცხადია, პოლიტიკოსები ასე ვერ ილაპარაკებენ.

რადიო თავისუფლება: კეთილი. შეთანხმების მიღწევა რომ მოხერხდეს, მას წინ უნდა უძღოდეს კომპრომისები. ძალიან მოკლედ რომ მიპასუხოთ - ხედავთ თუ არა სომხეთის მხარეს კომპრომისის პოტენციალს?

მიკაელ ზოლიანი: სომხეთი უნდა წავიდეს კომპრომისზე, ვინაიდან მან უკვე ბევრი რამ დაკარგა.

რადიო თავისუფლება: ერთია „უნდა წავიდეს“ და მეორეა შეუძლია თუ არა.

მიკაელ ზოლიანი: სომხეთის საზოგადოებისთვის რაღაცების მიღება რთული იქნება და ამიტომაც არის საჭირო საერთაშორისო ჩართულობა. ნაწილობრივ იმის გამოც, რომ რუსეთი იყენებს სომხეთის საზოგადოებაში არსებულ სენტიმენტებს პრობლემებისა და ფაშინიანის მიმართ წინააღმდეგობის შესაქმნელად და ცხადია, კოშმარული სცენარი იქნება, თუკი სომხეთს მოუწევს ძალიან დიდ კომპრომისებზე წასვლა და შემდეგ რუსეთის მეხუთე კოლონა გამოიწვევს არასტაბილურობას სომხეთში და საბოლოოდ, ზოგიერთი პოლიტიკის ანალიტიკოსის თქმით, გამოიწვევს პოტენციურ ბელარუსიზაციას: როცა ქვეყანა დე ფაქტო დაკარგავს სუვერენიტეტს და იქ დომინანტურ ადგილს რუსეთი დაიკავებს. მე არ მგონია ეს შესაძლებელი იყოს, სომხეთმა ეს დაამტკიცა, მაგრამ...

რადიო თავისუფლება: საზოგადოებამ დაამტკიცა?

მიკაელ ზოლიანი: დიახ. თუკი ეს არ მოხდა 2020 წლის ომის შემდეგ მყისიერად, როცა ძალიან ცუდად იყო საქმე, არ მგონია ეს მოხდეს ახლა, თუმცა ეს არის ერთ-ერთი სცენარი, რომლის მიმართაც ფხიზლად უნდა ვიყოთ.

რადიო თავისუფლება: ეს არის ფაშინიანის მთავარი დილემა?

მიკაელ ზოლიანი: დიახ, ეს და გარანტიების საკითხი. ფაშინიანმა განაცხადა, მზად ვარ ხელი მოვაწერო ნებისმიერ ფურცელს, რომელიც მოგვცემს სომხეთის საერთაშორისოდ აღიარებულ საზღვრებში უსაფრთხოების გარანტიებს და მთიანი ყარაბაღის სომეხ მოსახლეობას მისცემდა იქ ცხოვრებისა და უფლებების განხორციელების შესაძლებლობას. საკითხავია, რა გარანტიები იქნება. ვინაიდან, თუკი ეს იქნება დოკუმენტი, რომელსაც ხელს მოაწერენ ფაშინიანი და ალიევი და ხვალ აზერბაიჯანი გადაწყვეტს, რომ ეს მისთვის არ არის საკმარისი, რომელი ძალა შეაჩერებს მას? რომელი ძალა დააყენებს საკუთარ რესურსებს ამ დოკუმენტის უკან? ეს არის მეორე დიდი კითხვა.

თუკი ეს ვითარება გაგრძელდება, ცხადია, სომხები უბრალოდ დატოვებენ მთიან ყარაბაღს. მხოლოდ მცირე ნაწილი დარჩება და მათაც აიძულებენ დატოვონ იქაურობა.

რადიო თავისუფლება: დიახ, ახლა ძალიან ბევრი შეკითხვაა და ცოტა პასუხი. გულუბრყვილობა იქნება იმაზე ფიქრი, რომ ახლა შესაძლებელია მთიანი ყარაბაღის საკითხის დასრულება. შეგვიძლია ვიმსჯელოთ სამშვიდობო შეთანხმების მიღწევის შესაძლებლობებზე, თუმცა არა საკუთრივ საკითხის ამოწურვის შესაძლებლობაზე.

მიკაელ ზოლიანი: გეთანხმებით. სამწუხაროდ, ერთადერთ გზა ამ საკითხის დასრულებისა, რის გაკეთებასაც ახლა ცდილობს აზერბაიჯანი, არის ყარაბაღის სომხების ეთნიკური წმენდა. თუკი იქ აღარ იქნებიან სომხები, საკითხიც აღარ იარსებებს.

რადიო თავისუფლება: ჩვენ ვიცით ასევე რამდენმა აზერბაიჯანელმა ლტოლვილმა დატოვა იქაურობა. ტერიტორიის დაცლა არ ასრულებს საკითხს. უბრალოდ, მომავლისთვის გადაავადებს.

მიკაელ ზოლიანი: ცხადია, ეს არ მოაგვარებს სომხებისა და აზერბაიჯანელების მტრობას, მხოლოდ გააღრმავებს მას, თუმცა, სამწუხაროდ, მინიმუმ ბაქოში არიან ადამიანები, ვინც ასე ხედავს საკითხის მოგვარებას.

რადიო თავისუფლება: მოელით ამას?

თუკი იქ აღარ იქნებიან სომხები, საკითხიც აღარ იარსებებს.

მიკაელ ზოლიანი: უკვე ვხედავთ, რომ ეს ხდება. ეს არის ეთნიკური წმენდა რბილად - არ მიმდინარეობს ფართომასშტაბიანი ხოცვა-ჟლეტა, თუმცა ეს ხდება იმით, რომ გზა დაკეტილია და ყარაბაღში მყოფი სომხებისთვის სულ უფრო ძნელი ხდება იქ ცხოვრება. ასე რომ, თუკი ეს ვითარება გაგრძელდება, ცხადია, სომხები უბრალოდ დატოვებენ იქაურობას. მხოლოდ მცირე ნაწილი დარჩება და მათაც აიძულებენ დატოვონ იქაურობა. იმედი მაქვს, ეს არ მოხდება, თუმცა, სამწუხაროდ, ეს სცენარი საკმაოდ რეალურად მოჩანს.

რადიო თავისუფლება: კარგით, დავაკვირდეთ პროცესს. დიდი მადლობა.

მიკაელ ზოლიანი: გმადლობთ.

  • 16x9 Image

    ნინო გელაშვილი

    უფროსი რედაქტორი, ყოველდღიური გადაცემის - „დილის საუბრების“ წამყვანი. მუშაობს საქართველოს შიდა პოლიტიკის, საერთაშორისო ურთიერთობების, ეკონომიკისა და ადამიანის უფლებების თემებზე. რადიო თავისუფლების ჟურნალისტია 1995 წლიდან.

დაწერეთ კომენტარი

XS
SM
MD
LG