ანდრეას უმლანდი: „რუსეთის რეჟიმი ავად არის“

საქართველოსა და უკრაინის უსაფრთხოების უზრუნველსაყოფად, მათი რუსეთის აგრესიისგან და მუდმივად მომდინარე საფრთხეებისგან დასაცავად ნატოში გაწევრიანებაზე უკეთესი გზა არსებულ რეალობაში არ ჩანს. მთავარი კითხვაა - როდის მოხდება ეს? პოლიტოლოგთა ნაწილი თვლის, რომ ნატოსკენ სვლის პარალელურად, ვიდრე გაწევრიანებამდე, საქართველომ და უკრაინამ უნდა იზრუნონ ალტერნატიული გზების ძიებაზე.

გერმანელი პოლიტოლოგი - ანდრეას უმლანდი, ევრო-ატლანტიკური თანამშრომლობის ინსტიტუტის უფროსი მკვლევარი, რადიო თავისუფლებას უზიარებს თავის მოსაზრებებს:

ნინო გელაშვილი: მსურს, საუბარი დავიწყოთ უკრაინის მართლმადიდებელი ეკლესიის ავტოკეფალიის საკითხით, რადგან ამაზე დღეს საქართველოში ძალიან აქტიური მსჯელობაა - უნდა მიულოცოს და აღიაროს, თუ არა საქართველოს მთავრობამ, საქართველოს ეკლესიამ უკრაინის ეკლესიის ავტოკეფალია. ხელისუფლებას ძალიან აკრიტიკებენ ოპონენტები. არის გარკვეული მოლოდინები უკრაინის საზოგადოებაშიც, პოლიტიკურ თუ ანალიტიკურ წრეებში. როგორ ფიქრობთ, რა ნაბიჯი უნდა გადადგას საქართველომ?

​

ანდრეას უმლანდი: პირველ რიგში უნდა ვთქვა, რომ მე თვითონ არ ვარ მართლმადიდებელი, ქრისტიანიც კი არ ვარ იმ თვალსაზრისით, რომ...

ნინო გელაშვილი: ​განა, საკითხი რელიგიას ეხება?

ანდრეას უმლანდი: ​არა, მე უბრალოდ რაღაცის თქმა მინდა მართლმადიდებელ ეკლესიაზე, მაგრამ არა როგორც ამ ეკლესიის ნაწილს, არამედ როგორც, ასე ვთქვათ, გარედან მაყურებელს. ვფიქრობ, ყველამ უნდა მიულოცოს უკრაინას ავტოკეფალიის მოპოვება ორი მიზეზის გამო. პირველ რიგში, იმიტომ, რომ წინა ვითარება არანორმალური იყო - უკრაინის მართლმადიდებელი ეკლესია ძალიან დიდია და მას არ ჰქონდა ავტოკეფალია. ეს არანორმალური ვითარება ახლა გამოსწორდა. არ არსებობდა მიზეზი, რატომაც უკრაინას არ უნდა ჰქონოდა ავტოკეფალია და ყოფილიყო მოსკოვის საპატრიარქოს ნაწილი. მეორე, უფრო თემატური მიზეზი, რატომაც უნდა მივულოცოთ უკრაინას ეს ამბავი, არის აბსურდული სიტუაცია: რუსეთი და უკრაინა ერთმანეთს ეომებიან, რუსეთის მართლმადიდებელმა ეკლესიამ, მოსკოვის საპატრიარქომ კი, სამწუხაროდ, არ დაიკავა მკაფიო პოზიცია ამ კონფლიქტში. არ აღუდგა წინ უკრაინაში რუსეთის შეჭრას. რუსეთის ეკლესია წინ რომ აღდგომოდა რუსეთის აგრესიას, ვფიქრობ, განსხვავებული ვითარება გვექნებოდა. თუმცა, მიზეზთა გამო, მოსკოვის საპატრიარქოს ეს არ გაუკეთებია და სხვა გზა არც იყო. უცნაური ვითარებაა, როცა რუსეთის მართლმადიდებელი ეკლესია კვლავაც ფართოდ არის წარმოდგენილი უკრაინაში მიუხედავად იმისა, რომ ეს ეკლესია ძალიან დაახლოებულია რუსეთის ხელისუფლებასთან.

ნინო გელაშვილი: ​საკითხის ისტორია გაცილებით ძველია, ვიდრე რუსეთ-უკრაინის სამხედრო დაპირისპირება, თუმცა, რა თქმა უნდა, ეს ომი მნიშვნელოვან კონტექსტს ქმნის. მოდით, გავაგრძელოთ თქვენი იდეებითა თუ სცენარებით პოსტსაბჭოთა ბანაკის ქვეყნების: უკრაინის, საქართველოსა და მოლდავეთის უსაფრთხოების გაძლიერების საკითხზე. რატომ ფიქრობთ, რომ აზრი აქვს ამ ქვეყნების უსაფრთხოების უზრუნველსაყოფად ნატოს გარდა სხვა, ალტერნატიულ გზებსა და სისტემებზე ფიქრს? საქართველო წლებია ადგას ნატოში ინტეგრაციის გზას, თუმცა ჯერ კიდევ არ ვიცით, როდის დადგება საბოლოო შედეგი - ნატოს წევრობა.

ანდრეას უმლანდი: ​სწორედ ეგ არის პრობლემა, რომ ჯერჯერობით არ ჩანს ნატოში გაწევრიანების მკაფიო პერსპექტივა. სინამდვილეში არსებობს უკრაინისა და საქართველოსთვის 2008 წელს მიცემული ნატოში მიღების დაპირება. გარკვეული თვალსაზრისით პარადოქსულიცაა, რომ ეს დაპირება მიცემული იყო სამოქმედო გეგმის გარეშე. ნატოსთან დაკავშირებით პრობლემა ისაა, რომ გადაწყვეტილებას გაწევრიანების შესახებ არ იღებს ნატოს ბიუროკრატია ან სამხედრო თუ პოლიტიკური ხელმძღვანელობა, რომელიც ძალიან პრო-ქართული და პრო-უკრაინულია. რამდენიმე თვეში ბრიუსელში ნატოს პოლიტიკურ ან სამხედრო ხელმძღვანელობაზე რომ იყოს გადაწყვეტილების მიღება, ის დადებითი იქნებოდა. გადაწყვეტილება მიიღება ნატოს ყველა წევრი სახელმწიფოს შეთანხმებით. თითოეულ ქვეყანას აქვს ვეტოს უფლება ახალი წევრის მიღების გადაწყვეტილებაზე. მთელი პრობლემა ამაშია. ამიტომაც ჩნდება კითხვა - რა ვქნათ? აქამდე, სამწუხაროდ, პასუხი დასავლეთისთვის, უკრაინისა და საქართველოსთვის არის: - არსებითად არაფერი. არის გარკვეული უმნიშვნელო გაუმჯობესება საქართველოსა და უკრაინის სამხედრო ძალებისა და მათი ნატოსთან თანამშრომლობის. ლაპარაკი არ არის სხვა დიდი ხელშეკრულებების, ალიანსის, უფრო ფართო და მრავალმხრივი გადაწყვეტილების ძიებაზე. ამიტომაც ჩემს სტატიაში გამოვკვეთე ზოგიერთი შესაძლო გზა ამ კუთხით.

ნინო გელაშვილი: ​ნატოში ინტეგრაციის პარალელურად?

ანდრეას უმლანდი: ​დიახ. ანდა, ვიტყოდი, ნატოში წევრობამდე პერიოდში. ეს არის დროის მონაკვეთი დღეიდან ნატოში გაწევრიანებამდე. რა უნდა გააკეთონ საქართველომ და უკრაინამ ამ პერიოდში? მე თუ მკითხავდით, მე მხარს დავუჭერდი ამ ქვეყნების დღესვე გაწევრიანებას ნატოში. ეს უდაოდ იქნებოდა საუკეთესო გადაწყვეტა. მაგრამ, თუკი ვივარაუდებთ, რომ შეიძლება წევრობამდე დიდი დრო იყოს, უნდა მოვიფიქროთ - რა გავაკეთოთ მანამდე. დასავლელი პარტნიორებისთვის ნატოში წევრობის კვლავ და კვლავ მოთხოვნა შეიძლება არ იყოს საკმარისი. ვფიქრობ, ესეც გასაკეთბელია, თუმცა...

ნინო გელაშვილი: ​თქვენ ისიც კი ახსენეთ, რომ წევრობის მოთხოვნაში ზედმეტად აქტიურობა შეიძლება პროცესისთვის დამაზიანებელიც კი იყოსო.

ანდრეას უმლანდი: ​„დამაზიანებელი“ შეიძლება ზედმეტად ძლიერი სიტყვა იყოს. არ ვიცი, როგორ იყო თარგმნილი ჩემი სტატია, მაგრამ ეს შეიძლება იყოს უფრო „ყურადღების გადამტანი“. როცა ადამიანები სულ ერთ საკითხზე ლაპარაკობენ, ეს მათ ხელს უშლის იფიქრონ უფრო რეალისტურ ალტერნატივებზე ახლო მომავლისთვის, ვიდრე ნატოს წევრობამდე. ამ თვალსაზრისით, ნატოში გაწევრიანებაზე მსჯელობა შეიძლება დამაზიანებელიც იყოს ამ ქვეყნების ეროვნული ინტერესებისთვის, რადგან, ჩემი აზრით, შეიძლება შეიქმნას კიდევ უფრო აბსურდული ვითარება, როცა ეს ორი ქვეყანა ნატოში შევა მხოლოდ მაშინ, როცა მათთვის ეს აღარ იქნება ისეთი მწვავე საჭიროება, როგორიც დღეს არის. ეს შეიძლება იყოს ძალიან სევდიანი სცენარი, თუკი ნატოს ყველა წევრი ქვეყანა მხოლოდ მაშინ დათანმხდება საქართველოსა და უკრაინის ნატოში მიღებას, როცა ეს ორი ქვეყანა მოაგვარებს თავის პრობლემებს რუსეთთან. ასეთ ვითარებაში მათთვის ნატოს წევრობა აღარ იქნება ისეთი მწვავე საჭიროება, რადგან რუსეთია დღეს მათთვის მთავარი საკითხი.

ნინო გელაშვილი: ​დიახ, ეს მოსაზრებაც ვნახე თქვენს სტატიაში. ეს განცხადება შეიძლება ერთდროულად ჟღერდეს თამამად, აგრეთვე ოპტიმისტურად - იმ მხრივ, რომ საქართველო და უკრაინა მომავალში თითქოს თავისით შეძლებენ რუსეთთან პრობლემების მოგვარებას. ამავე დროს ეს განცხადება პესიმისტურადაც ჟღერს. თუ შეიძლება, მეტი რომ თქვათ.

ანდრეას უმლანდი: ​საბოლოოდ ეს ყველაფერი დადის მოსკოვის პოლიტიკის ან მოსკოვში რეჟიმის შეცვლის საკითხამდე. ანუ, თუკი სახეზე გვექნება ან არსებული რეჟიმის პირობებში მოსკოვის საგარეო პოლიტიკის მნიშვნელოვანი ცვლილება, ან ახალი რეჟიმი, ასეთ ვითარებაში, ვფიქრობ, ყველა საკითხი - აფხაზეთი, სამხრეთ ოსეთი, ყირიმი, დონბასი და დნესტრისპირეთიც ახლებურად განიხილება.

ნინო გელაშვილი: ​შესაძლოა, მე არ მაქვს საკმარისად კარგი ფანტაზია, რომ წარმოვიდგინო - რა შეიძლება მოხდეს ისეთი, რაც რუსეთს აიძულებს შეცვალოს რეჟიმი, ხედვები - საგარეო პოლიტიკა იქნება ეს თუ უსაფრთხოების ხედვები. თქვენ რაღაც ჩემზე მეტი წარმოგიდგენიათ, ან იცით?

ანდრეას უმლანდი: მაშინ, წარმოიდგინეთ, რომ მე და თქვენ ვსხედვართ სადღაც სხვაგან, შეიძლება საქართველოშიც არა, მაგალითად, 1985 წელს. ჯერ კიდევ საბჭოთა კავშირია და ჩვენ ვმსჯელობთ საქართველოს მომავალზე. ალბათ, ვიტყოდით, რომ საქართველოს მომავალი არ აქვს, რადგან საბჭოთა კავშირია და მისი გაქრობის ნიშნები არ ჩანს. ჩემი იმედი გარკვეულწილად ემყარება ძალიან მოულოდნელ სცენარს, რომელმაც შეიძლება ყველა სახტად დაგვტოვოს. ისტორიული გამოცდილებით - ავტორიტარული რეჟიმები უფრო სტაბილურად და პერსპექტიულად გამოიყურებიან, ვიდრე სინამდვილეში არიან. შეიძლება 5 წელიწადში ყველაფერი სხვაგვარად იყოს. შეიძლება, არც. ეს ვარაუდებია, მაგრამ, ვფიქრობ, რუსეთის რეჟიმი ავად არის. საქმე ის არის, რამდენ ხანში გადაიზრდება ეს დაავადება მოსკოვის რეალურ კრიზისში.

ნინო გელაშვილი: ​რა არის უკრაინისა და საქართველოს ხელში ნატოს წევრობამდე პერიოდში?

ანდრეას უმლანდი: ​ყველაზე თვალშისაცემი რაც არის - შიდა განვითარება და რეფორმები, რაც, ვფიქრობ, ყველასთვის ნათელია. ჩემი სტატიის არსი იყო ამ გარდამავალ პერიოდში გვეფიქრა სხვა ალიანსების შექმნაზე, იქნებ, სხვა ხელშეკრულებების დადებაზეც, რომლებიც გაზრდიდა საქართველოსა და უკრაინის უსაფრთხოებას. მე ჩამოვთვალე სხვადასხვა ვარიანტი. ვფიქრობ, ხშირად არასათანადოდ ფასდება ევროკავშირში ინტეგრაცია. ადამიანები ევროკავშირს უყურებენ უფრო ეკონომიკური კუთხით. ჩემი აზრით, უკრაინისა და საქართველოსთვის ევროკავშირში გაწევრიანების მექანიზმი შეიძლება ძალიან განსხვავებული იყოს ნატოში გაწევრიანების მექანიზმისგან. სხვაგვარად იყო ცენტრალური და აღმოსავლეთ ევროპის ქვეყნების შემთხვევაში, რადგან ინტეგრაციის ეს ორი პროცესი რაღაცნაირად პარალელურად და ურთიერთკავშირში წარიმართა. მოლდავეთის, უკრაინისა და საქართველოს შემთხვევაში ჩვენ დღეს გვაქვს ძალიან ფართო ასოცირების შეთანხმებები, რომლებიც ძალიან მომცველია. ეს შეთანხმებები სინამდვილეში ამზადებს ამ ქვეყნებს ევროკავშირში გაწევრიანებისთვის. ვფიქრობ, მათ ასოცირების შეთანხმებებიც კი არ უნდა ერქვას, რადგან ევროკავშირს ასოცირების შეთანხმებები სხვა ქვეყნებთანაც აქვს. საქართველოსთან, უკრაინასთან და მოლდავეთთან შეთანხმებები სინამდვილეში ინტეგრაციის შესახებ შეთანხმებებია, რადგან ხდება ამ ქვეყნების ევროკავშირის ეკონომიკურ და სამართლებრივ სივრცეებში ინტეგრაცია. მას შემდეგ რაც ასოცირების ეს შეთანხმებები შესრულდება, სამივე ამ ქვეყანას ექნება ძალიან ძლიერი არგუმენტი ევროკავშირში გაწევრიანების სასარგებლოდ, რადგან დე ფაქტო ისინი ბევრი თვალსაზრისით იქნებიან კიდეც წევრები და იმ მომენტისთვის ევროკავშირისთვის ძალიან რთული იქნება თქვას „არა“. ევროკავშირს სხვა პათოსი, სხვა ისტორია, სხვა ფილოსოფია აქვს. ევროკავშირისთვის იმ კონკრეტულ ვითარებაში გაცილებით რთული იქნება არას თქმა, ვიდრე ნატოსთვის არის, რადგან ნატო უფრო უკავშირდება აშშ-ს, ბირთვულ საკითხებს. ევროკავშირი არ არის სამხედრო ორგანიზაცია, მაგრამ რასაკვირველია უკრაინის, საქართველოსა და მოლდავეთის ევროკავშირში გაწევრიანება ძალიან გაზრდიდა მათ უსაფრთხოებას.

ნინო გელაშვილი: ​ასოცირების შეთანხმებები სრულად, სრულყოფილად რომ შეასრულონ უკრაინამ, საქართველომ და მოლდავეთმა, გაწევრიანება მაინც პოლიტიკური საკითხია ევროკავშირისთვის. თქვენ ამბობთ არას თქმა გაუჭირდება ევროკავშირსო...

ანდრეას უმლანდი: ​დიახ, ასე იქნება, რადგან ასეთ შემთხვევაში ევროკავშირი სახეს დაკარგავს. რაღა არგუმენტი უნდა წამოაყენოს მან? ისინი არიან ევროპული სახელმწიფოები. ისინი მზად არიან წევრობისთვის. მათ შეასრულეს ყველა სამუშაო. ეს გავს უვიზო რეჟიმის ამბავს, რასაც მე დიდწილად უკრაინაში ვაკვირდებოდი. იყო ბიუროკრატიული პროცესი. იმ დროს, როცა უკრაინამ მიიღო ევროკავშირთან უვიზო მიმოსვლის რეჟიმი, რომ ყოფილიყო მსჯელობა ამ საკითხზე, შეიძლება, ზოგიერთ ქვეყანას უარი ეთქვა უკრაინელი ტურისტებისთვის საზღვრების გახსნაზე. თუმცა, ევროკავშირის ბიუროკრატიის ლოგიკა იყო ის, რომ ამის შეჩერება არ შეიძლებოდა. ევროკავშირის მიდგომა იყო ასეთი - თუკი შენ შეასრულე საშინაო დავალება, შენ მიიღებ კუთვნილს. ასოცირების შეთანხმებებში არ არის რაიმე კონკრეტული პერსპექტივა ქვეყნის გაწევრიანების, მაგრამ ევროკავშირის ხელშეკრულებაში წერია, თუ არ ვცდები, 49-ე მუხლში, რომ ნებისმიერ ევროპულ ქვეყანას შეუძლია წევრობის შესახებ განაცხადოს. ვფიქრობ, ევროკავშირი ძალიან განსხვავდება ამ თვალსაზრისით ნატოსგან. უსაფრთხოების გამო ევროკავშირის წევრობა არასათანადოდ ფასდება. ეს არის მეორე საუკეთესო ვარიანტი, მაგრამ ძალიან კარგი ვარიანტია. ევროკავშირი ახლა დე ფაქტო სამხედრო ალიანსიცაა.

ნინო გელაშვილი: ​სინამდვილეში ჩვენ ახლა სულ იმაზე ვლაპარაკობთ როგორ უნდა გაიარონ საქართველომ, უკრაინამ და მოლდავეთმა გზა მინიმალური ზიანით იქამდე, ვიდრე რეალურად იქნებიან დაცულები რუსეთისგან. რეალურად სულ რუსეთსა და მისგან მომდინარე საფრთხეზე ვლაპარაკობთ ამდენი ხანია. რა უნდა ახსოვდეთ ამ ქვეყნებს, მათ მოსახლეობას, მთავრობებს, რომ არ დაკარგონ დრო და ის საუკეთესოდ გამოიყენონ? რა დააზღვევდა მათ სერიოზული ზიანისგან? რუსეთი არსად წასულა, ის აქ არის, ყველგან.

ანდრეას უმლანდი: ​არ არსებობს ყოვლისმომცველი გამოსავალი. ეს არის სევდიანი დასკვნა. ერთი გამოსავალი იქნებოდა ორმხრივი ან მრავალმხრივი ხელშეკრულება აშშ-სთან, რაც მოიტანდა საგანგებო უსაფრთხოების გარანტიებს. თბილისში ვიმყოფები იმისთვის, რომ წარმოვადგინო ერთი სცენარი იმისათვის, რომ აშშ მეტად იყოს ჩართული განსაკუთრებით უკრაინისა და საქართველოს უსაფრთხოების საკითხებში, მაგრამ შესაძლებელია აგრეთვე მოლდავეთისა და აზერბაიჯანისაშიც. ამ ვარიანტის წარმოდგენას ვაპირებთ აქ, თბილისში. ვფიქრობ, ეს იქნებოდა მცირე ვარიანტი ზიანისგან დაზღვევისთვის, რადგან არსებობს ამის მოდელები, მაგალითად, 1953 წლის აშშ-სამხრეთ კორეის ხელშეკრულება, რომელიც არის უსაფრთხოების ორმხრივი გარანტია და ერთგვარ პროტოტიპად გამოდგებოდა. აშშ-ს სხვა მსგავსი ხელშეკრულებებიც აქვს დადებული. არის აგრეთვე სხვა ფორმაც ამ ქვეყნების უსაფრთხოების გაზრდისთვის, შეიძლება არ შეედრებოდეს ნატოს წევრობას ან აშშ-სთან ხელშეკრულებას - რეგიონული ალიანსის ჩამოყალიბება. ჩვენ უკვე გვაქვს ე.წ. სუამი, ორგანიზაცია საქართველოს, უკრაინის, აზერბაიჯანისა და მოლდავეთის დემოკრატიისა და ეკონომიკური განვითარებისთვის. ეს წარუმატებელი პროექტი აღმოჩნდა, მაგრამ თუკი მოხდება მისი განახლება და მასში ჩართავ სხვა ქვეყნებს, მათ შორის, ნატოს წევრებს, ამასაც შეეძლო უსაფრთხოების გაზრდა. პრობლემა არსებობს ყველა იმ ქვეყნისთვის, რომელიც ე.წ. „ნაცრისფერ ზონაში“ იმყოფება და რაც კი მას ნაკლებად ნაცრისფერს გახდიდა, იქნება კარგი ამ ქვეყნებისთვის.