“ნატოს არაფერი ძალუძდა... საბოლოო ჯამში, საქართველო იოლი ნადავლი აღმოჩნდა პუტინისათვის. საქართველოს მოუწია... რეალობისთვის თავი მოედრიკა... ჩემთვის ნათელია, რომ ის, რაც საქართველოში მოხდა, იყო პირდაპირი შედეგი იმ გადაწყვეტილებისა, რომელიც ბუქარესტის სამიტზე მივიღეთ” - ეუბნება 2008 წლის აგვისტოს ომის დრო ნატოს სამხედრო კომიტეტის თავმჯდომარე, იტალიის ყოფილი თავდაცვის მინისტრი, ადმირალი ჯამპაოლო დი პაოლა რადიო თავისუფლებას. 15 წლის წინ რუსეთის საქართველოში შეჭრის მემკვიდრეობის გარდა ვაჟა თავბერიძემ ადმირალ დი პაოლას რუსეთ-უკრაინის ომის და უკრაინის კონტრიერიშის შეფასებაც სთხოვა.
რადიო თავისუფლება: ზაფხული იწურება - როგორ შეაფასებდით უკრაინის კონტრშეტევის ამ ფაზას: რას მიაღწიეს უკრაინელებმა, რას ვერ მიაღწიეს?
ადმირალი დი პაოლა: დანამდვილებით არავინ ვიცით. ვიცით ის, რომ ისე სწრაფად არ მიდის, როგორც იმედოვნებდნენ ამერიკელები და უკრაინის სხვა ნატოელი მოკავშირეები. ახლა კრიტიკულ ფაზას ვუახლოვდებით - რის მოპოვებასაც მოასწრებენ უკრაინელები, და რისი მოპოვებაც ძალუძთ - ზაფხულის ბოლომდე უნდა მოასწრონ, რადგან შემდეგ წვიმების სეზონი დაიწყება და ნიადაგი ატალახდება, სატანკო ბრძოლისთვის გამოუსადეგარი გახდება. ტემპი ნელია - უკრაინელები კი ამბობენ, რომ ყველაფერი გეგმის მიხედვით მიდის, მაგრამ ვერ გეტყვით, სიმართლეა თუ არა ეს. რასაც ნამდვილად მიაღწიეს, ეს ინიციატივის დაბრუნებაა, როგორც იქნა, ვიხილეთ კონტრიერიში, რომელსაც ამდენ ხანს ველოდებით, მტერი კი თავდაცვაზეა გადასული. რასაც ვერ მიაღწიეს, ეს სერიოზული ტერიტორიული მონაპოვარია ანაც სერიოზული გარღვევა რუსების თავდაცვის ხაზში, ჯერ ვერ მიაგნეს ე.წ. სუსტ წერტილს, სადაც დარტყმა რუსების თავდაცვის ხაზის ნაწილს მაინც ჩამოშლიდა. მაგრამ ეს ყველაფერი ვარაუდებია, ჯერ-ჯერობით ისევ გაურკვევლობის სამეფოში ვართ: ორ-სამ თვეში უკეთ გამოჩნდება, სად ვართ, ვინ რას მიაღწია ამ კრიტიკული პერიოდის განმავლობაში, და რაც უფრო დიდხანს გაგრძელდება ბრძოლა, მით უფრო გაიზრდება დასავლეთში უკრაინის მხარდამჭერი ქვეყნების „ომით გადაღლის“ საფრთხეც. იმ ნაქები “რაც არ უნდა დაგვიჯდეს, რამდენ ხანსაც არ უნდა დასჭირდეს ”(„Whatever it takes, as long as it takes”) მიმართაც შესაძლოა კითხვები გაჩნდეს, თუ აღმოჩნდება, რომ „რამდენ ხანსაც დასჭირდება“ რეალურად „ძალიან დიდხანს“-ს უდრის.
ვის ეკუთვნის დღეს შავი ზღვა?
რადიო თავისუფლება: ერთ-ერთი მიზეზი ამ ნელი პროგრესისა ისიც ხომ არ არის, რომ დასავლეთმა საკმარისი რაოდენობით არ მიაწოდა უკრაინას ის შეიარაღება, რასაც ეს უკანასკნელი ითხოვდა კონტრიერიშის დაწყებამდე?
ადმირალი დი პაოლა: თუ ღმერთი გწამთ... უკრაინისათვის გაწეული დახმარება ერთობ მასშტაბურია, და ცალსახად გამოსადეგი. უკრაინელები არასდროს იტყვიან, რომ საკმარისი მიიღეს და ვიტყოდი, რომ კონტრშეტევის პრობლემების დასავლეთისთვის დაბრალება მარტივი გამოსავლის ძებნა და ინტელექტუალური სიზარმაცეა. მთავარი სირთულე, რაც ამ კუთხით უკრაინელებს აქვთ, არის ის, რომ საბრძოლო ოპერაციების ჩატარება საჰაერო უპირატესობის გარეშე უწევთ - ესაა მთავარი „ელემენტი”, რომელიც აკლიათ. missing element, მაგრამ კიდევაც რომ მიგვეცა დასავლური საბრძოლო თვითმფრინავები, ძნელია თქმა, დროულად მიაღწევდნენ თუ არა ისინი ბრძოლის ველამდე, რომ კონტრშეტევაზე გავლენა მოეხდინათ, ან მოახერხებდნენ თუ არა უკრაინელები მათ ეფექტიანად გამოყენებას ბრძოლაში გარდატეხის შესატანად. ვინაიდან F- 16 უკრაინელი მფრინავებისთვის ნაცნობი რუსული თვითმფრინავებისგან მნიშვნელოვნად განსხვავდება.
რადიო თავისუფლება: შავი ზღვის ბლოკადაზეც მინდა გკითხოთ: რეალურად ვის ეკუთვნის დღეს შავი ზღვა, რეალპოლიტიკის გადმოსახედიდან თუ ვიმსჯელებთ?
ადმირალი დი პაოლა: დღესაც, გუშინაც და სავარაუდოდ, ხვალაც, შავი ზღვა იქნება იმ ქვეყნების, რომლებიც მას ესაზღვრებიან... რუსეთის, უკრაინის, რუმინეთის, ბულგარეთის, თურქეთის... ეს არაა რაღაც პატივი, ეს ფაქტია. დიახ, რუსეთი ცდილობს უკრაინული პორტების ბლოკადას, მაგრამ არც უკრაინელები სხედან გულზე ხელდაკრეფილნი და რუსეთის საზღვაო ძალებს უტევენ, რათა ძალთა შორის არსებული დისბალანსი შეამცირონ. ამიტომ თქვენი კითხვის პასუხად ვიტყოდი, რომ დღეს შავი ზღვა არავის და ყველას ეკუთვნის.
რადიო თავისუფლება: და თურქეთს რაც შეეხება? ახლახან ინტერვიუში თურქეთს „შავი ზღვის დედოფალი“ უწოდეთ - დათმო ტახტი დედოფალმა?
ადმირალი დი პაოლა: სულაც არა, ვფიქრობ, თურქეთი რჩება შავი ზღვის ყველაზე მნიშვნელოვან მოთამაშედ. რადგან, საბოლოო ჯამში, სწორედ ის აკონტროლებს დარდანელის სრუტეს, ერთადერთ შესასვლელს შავ ზღვაში, ის განკარგავს, ვინ შევა და ვინ გამოვა... შავი ზღვის რეალური კონტროლი მხოლოდ მას ძალუძს, ვისაც ბოსფორის გასაღები უდევს ჯიბეში, ეს გასაღები კი თურქეთისაა. ამ მომენტისთვის თურქეთი ვაჭრობს, მოლაპარაკებებს აწარმოებს, მედიატორის სტატუსს იმტკიცებს - სტატუსს შავ ზღვაში დავების მთავარი მსაჯულისა.
რადიო თავისუფლება: როგორ ფიქრობთ, როგორ განვითარდება მოვლენები „ხორბლის კრიზისთან“ მიმართებაში?
ადმირალი დი პაოლა: თუ რუსები უარზე იქნებიან და ვერაფერზე შევთანხმდებით, მოგვიწევს ალტერნატიული მარშრუტების ძიება, რადგან თეორიულად, თუ, ვთქვათ, თავზეხელაღებული კაპიტანი ხარ და მაინც ბედავ შავი ზღვის დასავლეთის დანაღმულ წყლებში ცურვას - პრობლემა ისაა, რომ მოგიწევს ნატოს წევრი ქვეყნების ტერიტორიულ წყლებში ნავიგაცია, ტერიტორიული წყლები კი ტერიტორიის ტოლფასია, რაც იმას ნიშნავს, რომ თეორიულად - თუმცა ეს ძალიან ნაკლებად სავარაუდოა - რუსეთმა შესაძლოა მიზანში ამოიღოს სავაჭრო გემი ნატოს წევრი ქვეყნის წყლებში, რაც გააჩენდა ნატოს ქარტიის მეხუთე მუხლის ამოქმედების საფუძველს.
რადიო თავისუფლება: და რა მოხდება მაშინ, თუ რუსეთი უკრაინის ტერიტორიულ წყლებში ამოიღებს ნატოს წევრი ქვეყნის კუთვნილ გემს მიზანში?
ადმირალი დი პაოლა: ეს უკვე ძალიან კომპლექსური სცენარია, რომელზეც, ასე ვთქვათ, „ადგილზე“ უნდა იმსჯელო. არ არსებობს ერთი ჩამოყალიბებული პატენტი, თუ როგორ ვიქცევით ამ შემთხვევაში. თუ ქვეყანა, რომლის გემსაც რუსეთი თავს დაესხმება, ნატოს წევრი ქვეყანაა, ამ ქვეყანას მოუწევს ერთობ მძიმე გადაწყვეტილების მიღება: მოითხოვს თუ არა იგი ნატოს ქარტიის მეხუთე მუხლის ამოქმედებას? იტყვის თუ არა, რუსეთი თავს დამესხა, ახლა კი, ნატოს ქარტიის მიხედვით, ჩვენ - ყველანი - ვალდებულები ვართ რუსეთს ვუპასუხოთო?! იტყვის ამას თუ გადაწყვეტს, რომ ერთი სავაჭრო გემის გამო რუსეთ-დასავლეთის ომის დაწყება არ ღირს? ეს უკიდურესად პოლიტიკური გადაწყვეტილება იქნებოდა, რადგან ნატოში არავინ იწვის სურვილით, რუსეთთან პირდაპირ ომში ჩაერთონ. მაგრამ ამ მედალს მეორე მხარეც აქვს: რუსეთმაც ხომ იცის, რომ თუ ნატოს წევრი ქვეყნის გემს დაესხმება თავს, მაშინ შეიძლება მის წინააღმდეგ ქარტიის მეხუთე მუხლი ამოქმედდეს და მთელი ნატოს რისხვა დაატყდეს თავს? შესაბამისად, უნდა ხვდებოდნენ, რომ ეს არც თუ ისე რაციონალური ნაბიჯი იქნებოდა. აი, ასეთი სიტუაცია გვაქვს - სიტუაცია, სადაც გაურკვევლობა და ბუნდოვანება ერთგვარი ბუფერია, რომელიც რადიკალური ნაბიჯებისგან გვიცავს.
არ შეგვეძლო რუსეთის ძალით გაძევება საქართველოდან, გავაკეთეთ ის, რაც შევძელით
რადიო თავისუფლება: საქართველოზეც უნდა გკითხოთ - წელს 15 წელი სრულდება 2008 წლის აგვისტოს ომიდან - მაშინ თქვენ ნატოს სამხედრო კომიტეტის თავმჯდომარის პოსტს იკავებდით... მინდა გკითხოთ, როგორია აგვისტოს ომის მემკვიდრეობა და გავლენა დღევანდელი მოვლენების ინტერპრეტირებისას?
ადმირალი დი პაოლა: ჩემთვის ნათელია, რომ ის, რაც საქართველოში მოხდა, იყო პირდაპირი შედეგი იმ გადაწყვეტილებისა, რომელიც ბუქარესტის სამიტზე მივიღეთ. იქ ჩვენ ვთქვით, რომ საქართველო და უკრაინა ნატოს წევრები გახდებოდნენ, მაგრამ ეს იყო და ეს. ეს მხოლოდ დეკლარაცია იყო, რომელიც რუსეთმა საქართველოში შეჭრის საბაბად გამოიყენა. ნატოს არაფერი ძალუძდა, სამხედრო თვალსაზრისით, რათა ეს რუსული აგრესია შეეჩერებინა. ამიტომ ავდექით და ვთქვით, რომ რაც პუტინმა ჩაიდინა, არალეგალური იყო, მაგრამ საქმით ვერაფერს დავუპირისპირებდით მას, ვერ შევაჩერებდით. საბოლოო ჯამში, საქართველო იოლი ნადავლი აღმოჩნდა პუტინისათვის. საქართველოს მოუწია... რეალობისთვის თავი დაეხარა, ასე ვიტყოდი.
მახსოვს, რას ვფიქრობდი მაშინ, ბუქარესტში. ვფიქრობდი და ვამბობდი კიდეც: შეცდომას ჩავდივართ. არ უნდა გავაკეთოთ ეს. და მერე ყველაფერი ზუსტად ისე მოხდა, ზუსტად ისე, როგორც მე მეშინოდა - ამან პუტინის რეჟიმს ხელსაყრელი დრო მისცა საქართველოში შემოჭრისათვის. დღეს ზოგი ამბობს - და ვფიქრობ, არის ამაში ჭეშმარიტების მარცვალი - რომ მართლაც რომ მიგვეცა 2008 წელს უკრაინასა და საქართველოსთვის ე.წ. მეპი, რუსეთი შესაძლოა, უკრაინაშიც შეჭრილიყო. და მაშინდელი უკრაინა თავის დაცვას ვერ მოახერხებდა, ვერ მოახერხებდა იმ წინააღმდეგობის გაწევას, როგორიც 2022-ში გასწია. ასე რომ, დღევანდელი გადმოსახედიდან, ვფიქრობ, სჯობდა, საერთოდ არაფერი გვეთქვა ბუქარესტში... საერთოდ არაფერი - აი, ეს იქნებოდა ყველაზე სწორი ნაბიჯი. პირში წყალი უნდა ჩაგვეგუბებინა. რადგან თუ გონივრული არაფერი გაქვს სათქმელი, უმჯობესია, გაჩუმდე...
რადიო თავისუფლება: როგორ ფიქრობთ, დასავლეთმა საკმარისი გააკეთა ომის დროს და ომის შემდეგ საქართველოს დასახმარებლად?
ადმირალი დი პაოლა: საკმარისი გააკეთეს - უფრო სწორად, გააკეთეს ის, რაც შეეძლოთ, რაც ძალუძდათ... როგორც უკვე გითხარით, დასავლეთს ბევრი არაფრის გაკეთება შეეძლო საქართველოსთვის 2008 წელს. ასეთია რეალობა. ჯოკერი არ გვეჭირა ხელში.
რადიო თავისუფლება: ბერკეტი არ გქონდათ - ალბათ ამას გულისხმობთ? შეიძლება თუ არა იგივე ითქვას დასავლეთის, კერძოდ საფრანგეთის პრეზიდენტ სარკოზის მედიაციაზეც? რომლის შედეგიც იყო ე.წ. 6 პუნქტიანი ცეცხლის შეწყვეტის გეგმა, რომელიც დღემდე შეუსრულებელი რჩება... ობიექტურად რომ ვიმსჯელოთ, რამდენად ქმედითი იყო ის გეგმა?
ადმირალი დი პაოლა: იმის გათვალისწინებით, რომ საქართველოს ნაწილი უკვე ოკუპირებული ჰქონდა რუსეთს და ისინი შეჩერებას არ აპირებდნენ, თბილისისკენ მოდიოდნენ, საქართველოს კი თავის დაცვის უნარი აღარ ჰქონდა, ვფიქრობ, ეს იყო საუკეთესო, რისი იმედიც შეიძლებოდა გვქონოდა... საუკეთესო, რისი გამოთხოვაც შევძელით - არ დაგავიწყდეთ, ომში ზავის პირობებს გამარჯვებულები კარნახობენ ხოლმე... მოგვიწია იმ სტატუს-კვოს დავთანხმებოდით, რომელიც შემოგვაძლიეს. ეს იყო, ასე ვთქვათ, საუკეთესო ვარიანტი იმ ვარიანტებიდან, რომელიც გაგვაჩნდა... და საბოლოო ჯამში, გარკვეულად გაამართლა კიდეც ამ სტატუს-კვომ, რადგან ის დღემდე შენარჩუნდა, საქართველოსა და რუსეთს შორის კი საომარი მოქმედები არ განახლებულა...
რადიო თავისუფლება: როდესაც ამბობთ - ეს იყო საუკეთესო ვარიანტი იმათგან, რაც გაგვაჩნდაო... უარესი ვარიანტები რა იყო? ომის გაგრძელება და რუსეთის მიერ საქართველოს ოკუპაცია?
ადმირალი დი პაოლა: რუსეთის მიერ საქართველოს კიდევ უფრო დიდი ნაჭრის მიტაცება, ანაც კიდევ სრული ოკუპაცია. ესენი უარესი სცენარები იყო, რომელიც თავიდან უნდა აგვერიდებინა.
სრული სიგიჟე იყო იმის ფიქრი, რომ რუსეთთან ომს დავიწყებდით
რადიო თავისუფლება: ანუ თქვენი „საუკეთესო ვარიანტი“, რეალურად, იზომებოდა იმით, რომ ყველაზე ცუდ ვარიანტზე ცოტათი უკეთესი იყო? მხოლოდ ეს შეეძლო დასავლეთს?
ადმირალი დი პაოლა: საუკეთესო ვარიანტი, ჩვენს ხელთ არსებულთაგან, იყო სიტუაციის გაყინვა, შემდგომი ესკალაციის თავიდან აცილება, უზრუნველყოფა რომ რუსეთი სამხედრო მოქმედებებს შეწყვეტდა და საქართველოს მეტ ტერიტორიას არ დაიპყრობდა, იმასთან შედარებით, რაც უკვე ჰქონდა დაპყრობილი ამ დროისათვის. კიდევ ერთხელ - როგორც უკვე გითხარით, ჩვენ არ შეგვეძლო რუსეთის განდევნა აფხაზეთ-ოსეთიდან, არავის სურდა რუსეთთან ომი, სრული სიგიჟე იყო იმის ფიქრი, რომ რუსეთთან ომს დავიწყებდით. ასე რომ, იმის გათვალისწინებით, რომ არ შეგვეძლო რუსეთი ძალით გაგვეძევებინა საქართველოდან, გავაკეთეთ ის, რაც შეგვეძლო.
რადიო თავისუფლება: იმას დათანხმდით, რაც შემოგაძლიეს, რადგან სხვა ალტერნატივა არ იყო.
ადმირალი დი პაოლა: იმ მომენტში, დიახ.
რადიო თავისუფლება: ერთი ბოლო კითხვაც. ომის შემდეგ, დაიწყო ე.წ. გადატვირთვის - რესეტის პერიოდი რუსეთთან. ამაში შედიოდა რუსეთსა და ნატოს შორის თანამშრომლობის მცდელობებიც. და ამ პერიოდიდან მახსოვს თქვენი ერთი ფრაზა, როდესაც ლორდ იშმეის, ნატოს პირველი გენერალური მდივნის ცნობილი ციტატის პერიფრაზირება მოახდინეთ. ლორდმა იშმეიმ თავის დროზე თქვა, რომ ნატოს მიზანი იყო: "to keep the Russians out, the Americans in, and the Germans down.” თქვენი ვარიანტი, 2010 წელს, ასე ჟღერდა: “to keep North America in, Europe up, and Russia with”. დღეს როგორ იტყოდით, როგორი იქნებოდა დღევანდელი პერიფრაზი, უკრაინის მოვლენების გათვალისწინებით?
ადმირალი დი პაოლა: დღეს და ხელშესახებ მომავალში, ასე ვიტყოდი: to keep Russia out, America in, and Europe up, რადგან მჯერა, რომ დროა, ევროპამ მეტი პასუხისმგებლობა იტვირთოს ნატოს უსაფრთხოების მხრივ. ასე რომ, ისე, როგორც არასდროს, დღეს ევროპა უნდა იყოს წამყვანი.
