ამ სხდომის შედეგებზე რადიო “თავისუფლებამ” უკვე მოგაწოდათ ინფორმაცია. კომიტეტის სხდომაში მონაწილეობის გარდა, ევროპარლამენტარები შეხვდნენ საქართველოს ხელისუფლების, არასამთავრობო ორგანიზაციებისა და მედიის წარმომადგენლებს. 11 სექტემბერს ისინი ცხინვალში ჩავიდნენ. ევროპარლამენტის დელეგაციის თავმჯდომარეს მარი ან ისლერ ბეგინს მე თბილისში დაბრუნების შემდეგ შევხვდი და ვესაუბრე.
-
როგორ ჩაიარა თქვენმა ვიზიტმა სამხრეთ ოსეთში, შეხვდით, თუ არა კოკოითის და რა იყო თქვენი საუბრის მთავარი თემა, თუკი ეს საიდუმლო არ არის?
-
არა, არა. ეს სრულიად არ წარმოადგენს საიდუმლოს. შეხვედრას ჟურნალისტებიც ესწრებოდნენ და არც არავის უკითხავს შეხვედრა დახურული იყო თუ არა. მიმაჩნია, რომ ევროკავშირისა და ევროპარლამენტის გზავნილი უნდა იყოს ის, რომ ჩვენ არ გვსურს ძალადობის ესკალაცია. ევროპარლამენტი და ევროკავშირი, ზოგადად, არასდროს დაუჭერს მხარს გაყინული კონფლიქტების და, კონკრეტულად, ქართულ-ოსური კონფლიქტის სამხედრო გზით გადაჭრას. ეს არის ჩვენი პოზიცია. კოკოითისთან უამრავი შეკითხვა გვაქვს იმის თაობაზე, თუ რატომ არ შეინიშნება პროგრესი არსებული სამშვიდობო გეგმის განხორციელებაში.
-
11 სექტემბერს კოკოითიმ რეფერენდუმის ჩატარების შესახებ განაცხადა. გითხრათ თუ არა თქვენ ამ გეგმის შესახებ?
-
დიახ, რა თქმა უნდა. მისი პირველივე განცხადება შეეხებოდა იმას, რომ 12 ნოემბერს რეფერენდუმის ჩატარებას აპირებს. მე მას ვკითხე – რას ნიშნავს რეფერენდუმის ჩატარება რეგიონში, სადაც მოსახლეობის 80 პროცენტს რუსეთის პასპორტები აქვს? ვინ ცდილობს საკუთარი მომავლის განსაზღვრას - სამხრეთ ოსეთის თუ რუსეთის მოსახლეობა? მე აგრეთვე ვთქვი, რომ გასათვალისწინებელია ის, თუ რა ხდება მსოფლიოში. ევროკავშირი ახლა 25 წევრისგან შედგება და მალე წევრი სახელმწიფოების რიცხვი 27-ს მიაღწევს. სოციალური და ეკონომიკური პრობლემების გადაჭრა დიდ და მდიდარ ქვეყნებშიც კი რთულია. როგორი იქნება ასეთი პატარა ქვეყნის მომავალი? მათ უნდა გაითვალისწინონ ეს ყველაფერი თავისივე მოსახლეობის მომავლის სასიკეთოდ.
-
როგორი უნდა იყოს ევროკავშირის როლი სამხრეთ კავკასიის - კერძოდ კი, საქართველოში არსებული - კონფლიქტების მოგვარებაში? უნდა შეასრულოს თუ არა ევროკავშირმა საქართველოს მთავრობის თხოვნა და მოლაპარაკებების პროცესში იქცეს მხარედ, როგორც რუსეთი?
-
დიახ, ჩვენ, როგორც ევროპარლამენტის დელეგაცია, რომელიც სამხრეთ კავკასიის საკითხებით არის დაკავებული, ვისურვებდით, რომ ევროკავშირის წარმომადგენელი რეგიონში, პიტერ სემნები, უფრო აქტიურად მონაწილეობდეს კონფლიქტის მოგვარებაში. მოგეხსენებათ, ევროკავშირის საბჭოს, ევროკომისიასა და ევროპარლამენტს შორის კოორდინაცია რთულად ხორციელდება. თავის დროზე ჩვენ გავიტანეთ სამხრეთ კავკასიის სამი ქვეყნის ევროპის სამეზობლო პოლიტიკაში ჩართვის საკითხი. ეს წარმატება იყო. მაგრამ ბატონ სემნების ახლანდელი საგზაო რუკა არ არის დამაკმაყოფილებელი. თუმცა ის შეესაბამება ევროკავშირის საბჭოს ნებას. ეს არის პრობლემა. ჩვენ არ ვართ პირდაპირ ჩართული კონფლიქტების გადაჭრაში. ჩვენი სურვილია ბატონი სემნები ბევრად აქტიური იყოს. სამხრეთ კავკასიაში ხალხი მხარს უჭერს ევროპულ ფასეულობებს და ჩვენ პასუხისმგებელი ვართ მათთვის დახმარების გაწევაზე. საბჭოს გადასაწყვეტია რამდენად აქტიური იქნება ის. ჩვენ იმის მოწმენი ვართ, რომ ასე არ ხდება. მიმაჩნია, რომ მხოლოდ მეთვალყურეობა საკმარისი არ არის.
-
დიახ, ევროპარლამენტი იყო სამხრეთ კავკასიის ქვეყნების ევროპის სამეზობლო პოლიტიკაში ჩართვის ინიციატორი. თქვენ და თქვენმა კოლეგებმა მოგვიანებით მოამზადეთ დეკლარაციის პროექტი, რომლითაც სამხრეთ კავკასიის ქვეყნებისთვის ევროკავშირის წევრობის კანდიდატად გახდომის შესაძლებლობის მიცემას ითხოვდით. თუმცა ამ ინიციატივამ საკმარისი მხარდაჭერა ვერ პოვა.
-
საფრანგეთსა და ჰოლანდიაში ევროპის ახალ კონსტიტუციაზე ჩატარებული რეფერენდუმების შედეგმა ბევრი შეაშფოთა. მიმაჩნია, რომ ჩვენს მოქალაქეებს არასაკმარისად კარგად ავუხსენით რას ნიშნავს ევროკავშირის გაფართოება. ერთ მშვენიერ დღეს ფრანგებმა აღმოაჩინეს, რომ ევროკავშირი 15-ის ნაცვლად 25 წევრისგან შედგება. ისეთი შთაბეჭდილება რჩება, თითქოს ისინი ევროკავშირის მომავლის მიმართ შიშით განიმსჭვალნენ. ჩვენ არასაკმარისად მოვამზადეთ მოსახლეობა. სწორედ ამიტომ ახლა უნდა ვასწავლოთ ევროპის მოქალაქეებს რა არის ევროპა და ავუხსნათ, რომ შავი ზღვის იქით ცხოვრობენ ადამიანები, რომლებიც მათსავით ევროპელები არიან და შეუძლიათ ევროკავშირში ინტეგრაცია. დარწმუნებული ვარ, შეუძლებელია აზერბაიჯანმა, სომხეთმა და საქართველომ მარტოებმა იცხოვრონ ორ დიდ ქვეყანას – რუსეთსა და თურქეთს - შორის. თუკი თურქეთი ევროკავშირის წევრი გახდება, რასაკვირველია, ეს სამი ქვეყანაც გაწევრიანდება ერთ მშვენიერ დღეს. არ ვიცით – როდის, მაგრამ ეს აუცილებლად მოხდება მომავალში.
-
ევროკომისიის წევრები, როგორც წესი, არ გამოთქვამენ ხოლმე მსგავს მოსაზრებებს ევროკავშირის მომავალზე. რატომ განიხილავენ ევროპარლამენტის წევრები ასეთ საკითხებს უფრო ღიად და სწრაფად?
-
ჩვენი ვალია შევცვალოთ ევროკავშირის კანონები იმისათვის, რომ ნამდვილი პოლიტიკური ერთობა მივიღოთ შედეგად. ამ ეტაპზე ეს არ ხერხდება და ევროკომისია, მისი მოვალეობებიდან გამომდინარე, ვერაფერს აწყობს. თუმცა, როგორც ხალხის წარმომადგენლებმა, ევროპარლამენტის წევრებმა უნდა ვთქვათ, როგორი მომავალი გვინდა და მოვამზადოთ ეს მომავალი. ამიტომაც არის ევროპარლამენტი უფრო ღია. ჩვენ უნდა დავსახოთ გზა, რომელსაც ევროპამ უნდა მისდიოს.
-
მოდით, კონფლიქტებს მივუბრუნდეთ. რატომ არის ევროკავშირისთვის მნიშვნელოვანი სამხრეთ კავკასიაში კონფლიქტების მოგვარება?
-
ჩვენ ვხედავთ, რომ მსოფლიოში არსებული კონფლიქტები რეგიონული ხასიათისაა. სამხრეთ კავკასიაში არის ე.წ. “გაყინული კონფლიქტები”, მაგრამ “გაყინული კონფლიქტები”, რომელსაც ახლავს მსხვერპლი. ამის მოწმე ვხდებით ყოველთვიურად.
-
ანუ ეს კონფლიქტები არც ისე გაყინულია.
-
არც ისე გაყინული. და სწორედ ამიტომ ჩვენ პასუხისმგებელნი ვართ მათ მოგვარებაზე. ამ ქვეყნებმა დახმარების თხოვნით მიმართეს ევროკავშირის საბჭოს და ჩვენ მოვალე ვართ ავიღოთ პასუხისმგებლობა ამ კონფლიქტების მოგვარებაზე. არ მესმის რატომ არ არის ევროკავშირი და, კერძოდ, ევროკავშირის საბჭო უფრო მეტად ჩართული ამ კონფლიქტების მოგვარებაში, რატომ არ სთხოვს ის გაეროს მათ გადაჭრას შეთანხმებების მიღწევის გზით.
-
რუსეთთან ურთიერთობა... ევროკავშირის ურთიერთობა რუსეთთან: ადრე თქვენ აღნიშნეთ, რომ ევროკავშირი რუსეთთან ურთიერთობაში ორმაგ სტანდარტს მისდევს. შესაძლებლად მიგაჩნიათ, რომ ერთ მშვენიერ დღეს ევროკავშირმა პასუხი მოსთხოვოს რუსეთს მისი ქმედებებისთვის კონფლიქტის ზონებში? თქვენ სამხრეთ ოსეთში რუსეთის პასპორტების გავრცელება ახსენეთ...
-
შესაძლებელია, ეს მარტივადაც მომხდარიყო, მაგრამ მარტივად არაფერი ხდება – ეს არის პოლიტიკა. როცა ევროპარლამენტმა იკითხა – როგორ ღებულობს აფხაზეთისა და სამხრეთი ოსეთის მოსახლეობა რუსეთის პასპორტებს, რა თქმა უნდა, პასუხი არ მიგვიღია. ჩვენ ევროკავშირის საბჭოს ვთხოვეთ ამ საკითხის გატანა რუსეთთან მოლაპარაკებებზე. ვიცით, რომ დაგეგმილია ევროკავშირის საბჭოსა და რუსეთის ხელისუფლებას შორის ახალ შეთანხმებაზე მოლაპარაკებები და ყველა ღონე უნდა ვიხმაროთ, რომ ეს საკითხი დღის წესრიგში შევიდეს. შეასრულებს საბჭო ჩვენს თხოვნას? არ ვიცი. მაგრამ ჩვენი ვალია ხელი შევუწყოთ საკითხის გატანას მოლაპარაკებებზე. პირადად მე არ ვარ პესიმისტურად განწყობილი. მიმაჩნია, რომ ევროპის სამეზობლო პოლიტიკა არის ახლებური ურთიერთობების დამყარების გზა. ჩვენ უნდა დავამტკიცოთ, რომ სამეზობლო პოლიტიკა რაღაცას ნიშნავს ევროკავშირის რუსეთთან და სამხრეთ კავკასიის ქვეყნებთან ურთიერთობაში. ჩვენ უნდა დავამტკიცოთ, რომ ეს პოლიტიკა არის რეალურად ეფექტიანი ყველა ქვეყანაში, რომელსაც სამეზობლო პოლიტიკა მოიცავს.
-
როგორ ჩაიარა თქვენმა ვიზიტმა სამხრეთ ოსეთში, შეხვდით, თუ არა კოკოითის და რა იყო თქვენი საუბრის მთავარი თემა, თუკი ეს საიდუმლო არ არის?
-
არა, არა. ეს სრულიად არ წარმოადგენს საიდუმლოს. შეხვედრას ჟურნალისტებიც ესწრებოდნენ და არც არავის უკითხავს შეხვედრა დახურული იყო თუ არა. მიმაჩნია, რომ ევროკავშირისა და ევროპარლამენტის გზავნილი უნდა იყოს ის, რომ ჩვენ არ გვსურს ძალადობის ესკალაცია. ევროპარლამენტი და ევროკავშირი, ზოგადად, არასდროს დაუჭერს მხარს გაყინული კონფლიქტების და, კონკრეტულად, ქართულ-ოსური კონფლიქტის სამხედრო გზით გადაჭრას. ეს არის ჩვენი პოზიცია. კოკოითისთან უამრავი შეკითხვა გვაქვს იმის თაობაზე, თუ რატომ არ შეინიშნება პროგრესი არსებული სამშვიდობო გეგმის განხორციელებაში.
-
11 სექტემბერს კოკოითიმ რეფერენდუმის ჩატარების შესახებ განაცხადა. გითხრათ თუ არა თქვენ ამ გეგმის შესახებ?
-
დიახ, რა თქმა უნდა. მისი პირველივე განცხადება შეეხებოდა იმას, რომ 12 ნოემბერს რეფერენდუმის ჩატარებას აპირებს. მე მას ვკითხე – რას ნიშნავს რეფერენდუმის ჩატარება რეგიონში, სადაც მოსახლეობის 80 პროცენტს რუსეთის პასპორტები აქვს? ვინ ცდილობს საკუთარი მომავლის განსაზღვრას - სამხრეთ ოსეთის თუ რუსეთის მოსახლეობა? მე აგრეთვე ვთქვი, რომ გასათვალისწინებელია ის, თუ რა ხდება მსოფლიოში. ევროკავშირი ახლა 25 წევრისგან შედგება და მალე წევრი სახელმწიფოების რიცხვი 27-ს მიაღწევს. სოციალური და ეკონომიკური პრობლემების გადაჭრა დიდ და მდიდარ ქვეყნებშიც კი რთულია. როგორი იქნება ასეთი პატარა ქვეყნის მომავალი? მათ უნდა გაითვალისწინონ ეს ყველაფერი თავისივე მოსახლეობის მომავლის სასიკეთოდ.
-
როგორი უნდა იყოს ევროკავშირის როლი სამხრეთ კავკასიის - კერძოდ კი, საქართველოში არსებული - კონფლიქტების მოგვარებაში? უნდა შეასრულოს თუ არა ევროკავშირმა საქართველოს მთავრობის თხოვნა და მოლაპარაკებების პროცესში იქცეს მხარედ, როგორც რუსეთი?
-
დიახ, ჩვენ, როგორც ევროპარლამენტის დელეგაცია, რომელიც სამხრეთ კავკასიის საკითხებით არის დაკავებული, ვისურვებდით, რომ ევროკავშირის წარმომადგენელი რეგიონში, პიტერ სემნები, უფრო აქტიურად მონაწილეობდეს კონფლიქტის მოგვარებაში. მოგეხსენებათ, ევროკავშირის საბჭოს, ევროკომისიასა და ევროპარლამენტს შორის კოორდინაცია რთულად ხორციელდება. თავის დროზე ჩვენ გავიტანეთ სამხრეთ კავკასიის სამი ქვეყნის ევროპის სამეზობლო პოლიტიკაში ჩართვის საკითხი. ეს წარმატება იყო. მაგრამ ბატონ სემნების ახლანდელი საგზაო რუკა არ არის დამაკმაყოფილებელი. თუმცა ის შეესაბამება ევროკავშირის საბჭოს ნებას. ეს არის პრობლემა. ჩვენ არ ვართ პირდაპირ ჩართული კონფლიქტების გადაჭრაში. ჩვენი სურვილია ბატონი სემნები ბევრად აქტიური იყოს. სამხრეთ კავკასიაში ხალხი მხარს უჭერს ევროპულ ფასეულობებს და ჩვენ პასუხისმგებელი ვართ მათთვის დახმარების გაწევაზე. საბჭოს გადასაწყვეტია რამდენად აქტიური იქნება ის. ჩვენ იმის მოწმენი ვართ, რომ ასე არ ხდება. მიმაჩნია, რომ მხოლოდ მეთვალყურეობა საკმარისი არ არის.
-
დიახ, ევროპარლამენტი იყო სამხრეთ კავკასიის ქვეყნების ევროპის სამეზობლო პოლიტიკაში ჩართვის ინიციატორი. თქვენ და თქვენმა კოლეგებმა მოგვიანებით მოამზადეთ დეკლარაციის პროექტი, რომლითაც სამხრეთ კავკასიის ქვეყნებისთვის ევროკავშირის წევრობის კანდიდატად გახდომის შესაძლებლობის მიცემას ითხოვდით. თუმცა ამ ინიციატივამ საკმარისი მხარდაჭერა ვერ პოვა.
-
საფრანგეთსა და ჰოლანდიაში ევროპის ახალ კონსტიტუციაზე ჩატარებული რეფერენდუმების შედეგმა ბევრი შეაშფოთა. მიმაჩნია, რომ ჩვენს მოქალაქეებს არასაკმარისად კარგად ავუხსენით რას ნიშნავს ევროკავშირის გაფართოება. ერთ მშვენიერ დღეს ფრანგებმა აღმოაჩინეს, რომ ევროკავშირი 15-ის ნაცვლად 25 წევრისგან შედგება. ისეთი შთაბეჭდილება რჩება, თითქოს ისინი ევროკავშირის მომავლის მიმართ შიშით განიმსჭვალნენ. ჩვენ არასაკმარისად მოვამზადეთ მოსახლეობა. სწორედ ამიტომ ახლა უნდა ვასწავლოთ ევროპის მოქალაქეებს რა არის ევროპა და ავუხსნათ, რომ შავი ზღვის იქით ცხოვრობენ ადამიანები, რომლებიც მათსავით ევროპელები არიან და შეუძლიათ ევროკავშირში ინტეგრაცია. დარწმუნებული ვარ, შეუძლებელია აზერბაიჯანმა, სომხეთმა და საქართველომ მარტოებმა იცხოვრონ ორ დიდ ქვეყანას – რუსეთსა და თურქეთს - შორის. თუკი თურქეთი ევროკავშირის წევრი გახდება, რასაკვირველია, ეს სამი ქვეყანაც გაწევრიანდება ერთ მშვენიერ დღეს. არ ვიცით – როდის, მაგრამ ეს აუცილებლად მოხდება მომავალში.
-
ევროკომისიის წევრები, როგორც წესი, არ გამოთქვამენ ხოლმე მსგავს მოსაზრებებს ევროკავშირის მომავალზე. რატომ განიხილავენ ევროპარლამენტის წევრები ასეთ საკითხებს უფრო ღიად და სწრაფად?
-
ჩვენი ვალია შევცვალოთ ევროკავშირის კანონები იმისათვის, რომ ნამდვილი პოლიტიკური ერთობა მივიღოთ შედეგად. ამ ეტაპზე ეს არ ხერხდება და ევროკომისია, მისი მოვალეობებიდან გამომდინარე, ვერაფერს აწყობს. თუმცა, როგორც ხალხის წარმომადგენლებმა, ევროპარლამენტის წევრებმა უნდა ვთქვათ, როგორი მომავალი გვინდა და მოვამზადოთ ეს მომავალი. ამიტომაც არის ევროპარლამენტი უფრო ღია. ჩვენ უნდა დავსახოთ გზა, რომელსაც ევროპამ უნდა მისდიოს.
-
მოდით, კონფლიქტებს მივუბრუნდეთ. რატომ არის ევროკავშირისთვის მნიშვნელოვანი სამხრეთ კავკასიაში კონფლიქტების მოგვარება?
-
ჩვენ ვხედავთ, რომ მსოფლიოში არსებული კონფლიქტები რეგიონული ხასიათისაა. სამხრეთ კავკასიაში არის ე.წ. “გაყინული კონფლიქტები”, მაგრამ “გაყინული კონფლიქტები”, რომელსაც ახლავს მსხვერპლი. ამის მოწმე ვხდებით ყოველთვიურად.
-
ანუ ეს კონფლიქტები არც ისე გაყინულია.
-
არც ისე გაყინული. და სწორედ ამიტომ ჩვენ პასუხისმგებელნი ვართ მათ მოგვარებაზე. ამ ქვეყნებმა დახმარების თხოვნით მიმართეს ევროკავშირის საბჭოს და ჩვენ მოვალე ვართ ავიღოთ პასუხისმგებლობა ამ კონფლიქტების მოგვარებაზე. არ მესმის რატომ არ არის ევროკავშირი და, კერძოდ, ევროკავშირის საბჭო უფრო მეტად ჩართული ამ კონფლიქტების მოგვარებაში, რატომ არ სთხოვს ის გაეროს მათ გადაჭრას შეთანხმებების მიღწევის გზით.
-
რუსეთთან ურთიერთობა... ევროკავშირის ურთიერთობა რუსეთთან: ადრე თქვენ აღნიშნეთ, რომ ევროკავშირი რუსეთთან ურთიერთობაში ორმაგ სტანდარტს მისდევს. შესაძლებლად მიგაჩნიათ, რომ ერთ მშვენიერ დღეს ევროკავშირმა პასუხი მოსთხოვოს რუსეთს მისი ქმედებებისთვის კონფლიქტის ზონებში? თქვენ სამხრეთ ოსეთში რუსეთის პასპორტების გავრცელება ახსენეთ...
-
შესაძლებელია, ეს მარტივადაც მომხდარიყო, მაგრამ მარტივად არაფერი ხდება – ეს არის პოლიტიკა. როცა ევროპარლამენტმა იკითხა – როგორ ღებულობს აფხაზეთისა და სამხრეთი ოსეთის მოსახლეობა რუსეთის პასპორტებს, რა თქმა უნდა, პასუხი არ მიგვიღია. ჩვენ ევროკავშირის საბჭოს ვთხოვეთ ამ საკითხის გატანა რუსეთთან მოლაპარაკებებზე. ვიცით, რომ დაგეგმილია ევროკავშირის საბჭოსა და რუსეთის ხელისუფლებას შორის ახალ შეთანხმებაზე მოლაპარაკებები და ყველა ღონე უნდა ვიხმაროთ, რომ ეს საკითხი დღის წესრიგში შევიდეს. შეასრულებს საბჭო ჩვენს თხოვნას? არ ვიცი. მაგრამ ჩვენი ვალია ხელი შევუწყოთ საკითხის გატანას მოლაპარაკებებზე. პირადად მე არ ვარ პესიმისტურად განწყობილი. მიმაჩნია, რომ ევროპის სამეზობლო პოლიტიკა არის ახლებური ურთიერთობების დამყარების გზა. ჩვენ უნდა დავამტკიცოთ, რომ სამეზობლო პოლიტიკა რაღაცას ნიშნავს ევროკავშირის რუსეთთან და სამხრეთ კავკასიის ქვეყნებთან ურთიერთობაში. ჩვენ უნდა დავამტკიცოთ, რომ ეს პოლიტიკა არის რეალურად ეფექტიანი ყველა ქვეყანაში, რომელსაც სამეზობლო პოლიტიკა მოიცავს.
