"საქართველო, რუსეთი და დასავლეთი ომიდან ერთი წლის შემდეგ"- ასეთი იყო სამუშაო სახელწოდება დისკუსიისა, რომელში მონაწილეობის მისაღებად რადიო თავისუფლებამ მიიწვია ცნობილი ექსპერტები, საქართველოსა და რუსეთის ავტორიტეტიანი სპეციალისტები ედვარდ ლუკასი და ლინკოლნ მიჩელი. ლუკასი - ბრიტანეთის ყოველკვირეული "ეკონომისტის" მიმომხილველი - ავტორია გახმაურებული წიგნისა "ახალი ცივი ომი", ხოლო მიჩელმა - კოლუმბიის უნივერსიტეტის პროფესორმა - ახლახან დაწერა და გამოსცა წიგნი სახელწოდებით "საქართველოს არამყარი დემოკრატია. აშშ-ის საგარეო პოლიტიკა და საქართველოს ვარდების რევოლუცია". დისკუსიას სალომე ასათიანი და დავით კაკაბაძე უძღვებოდნენ.
რადიო თავისუფლება: თუ შეიძლება, ზოგადად შეაფასეთ ვითარება. გეოპოლიტიკური თვალსაზრისით როგორ გამოიყურება მდგომარეობა საქართველოსთვის და რუსეთისთვის ომიდან ერთი წლის შემდეგ?
ედვარდ ლუკასი: ვფიქრობ, რაღაც ყველამ მოიგო და ყველამ წააგო. ჩემი აზრით, რუსეთმა შეძლო იმის ჩვენება, რომ შეუძლია მწვავე კონფრონტაციაზე წავიდეს და თავი გაართვას მას. და ამით დაირღვა გარკვეული ტაბუ, რომელიც მანამდე არსებობდა. ასევე გამოჩნდა, რომ ევროპის კავშირი ძალზე დაქსაქსულია საიმისოდ, რომ ამ კონფრონტაციისთვის მართლაც სერიოზული ფრონტით გაეცა პასუხი. მეორე მხრივ, ვფიქრობ, რუსეთმა გარკვეული ზიანი მიაყენა გარე სამყაროში თავის იმიჯს. შესაძლოა ერთგვარად შემცირდა რუსეთის ნდობის სურვილი. ვფიქრობ, თავიდან საქართველო მიჩნეული იყო ომის მხვერპლად და ცოტა მოიგო ამით. მოგვიანებით, ჩემი აზრით, პროპაგანდისტულ ბრძოლაში წაგება დაიწყო. ამჟამად დასავლეთში ამ ომის აღქმა ძირითადად კონცენტრირებულია იმ მის დაწყების წინა საათებზე და ბატონი სააკაშვილის გადაწყვეტილებაზე, ჩრდილოეთისკენ გაეგზავნა ჯარი და შედარებით უყურადღებოდ ტოვებს იმ ორი წლის განმავლობაში მიმდინარე პროვოკაციებს, რომელიც უსწრებდა წინ ომის დაწყებას. ასევე ვფიქრობ, საქართველოს შიდაპოლიტიკა საკმაოდ დამაბრკოლებელი ფაქტორია. გარე სამყაროში ხალხი საკმარისად არ არის დარწმუნებული, რომ საქართველოს ხელისუფლება კანონის უზენაესობისა და დემოკრატიის ერთგულია. და ეს გარკვეულწილად ასუსტებს გარე სამყაროს სურვილს, მხარი დაუჭიროს საქართველოს.
რადიო თავისუფლება: ბატონო მიჩელ, ეთანხმებით ამ მოსაზრებას?
ლინკოლნ მიჩელი: ძირითადად ვეთანხმები. ერთი წლის შემდეგ საინტერესოა ამ კონფლიქტის გაანალიზება, რადგან ყველამ წააგო რაღაც. რუსეთმა აშკარად გადაამლაშა საკუთრივ საქართველოში - გორში, ზუგდიდში გადასვლით. მათ უფრო აგრესიულად წარმოაჩინეს თავი, ვიდრე ისურვებდნენ. ვერც აფხაზეთისა და სამხრეთ ოსეთის ერთპიროვნულ აღიარებას უწოდებ დიპლომატიურ ტრიუმფს. მეორე მხრივ, საქართველოც მძიმედ დამარცხდა. ნატოში გაწევრიანებასთან, ტერიტორიული მთლიანობის აღდგენასთან დაკავშირებული ოცნებების განხორციელება საქართველომ მრავალი წლით უნდა გადადოს. გახლეჩილი იყო არა მხოლოდ ევროპა, არამედ შეერთებული შტატებიც, რომელმაც ვერ შეძლო, დახმარებოდა რეგიონში თავის უახლოეს მოკავშირეს. ასე რომ, ამ კონფლიქტში დავმაცრხდით ჩვენც - ამერიკელები. განცხადებები, როგორიცაა "დემოკრატიისადმი და კანონის უზენაესობისადმი საქართველოს ერთგულება ეჭვქვეშ დგას", "საქართველოს მიმართ რუსეთის აგრესიული პოლიტიკა უნდა ვაღიაროთ", "სამხრეთ ოსეთი და აფხაზეთი საქართველოსთვის დაკარგულია", "საქართველოს ნატოსგან დიდი მანძილი აშორებს" - ეს განცხადებები შარშანაც აქტუალური იყო, მაგრამ ახლა კიდევ მეტად აქტუალურია. ასე რომ, ომმა კიდევ უფრო გააუარესა ისედაც რთული ვითარება.
რადიო თავისუფლება: იქნებ უფრო დაწვრილებით განმარტოთ, რას გულისხმობთ, როცა ამბობთ, რომ შეერთებული შტატებიც დამარცხდა?
მიჩელი: რას ვგულისხმობ და საქართველო - საკუთრივ რეგიონშიც და მსოფლიო მასშტაბითაც - შეერთებული შტატების ახლო მოკავშირედ აღიქმება, ზოგის აზრით, ლამის ვასალადაც კი. და როცა მას თავს დაესხა რუსეთი, ძლიერი და აგრესიული მეზობელი, შეერთებულმა შტატებმა არ თუ ვერ გააკეთა ვერაფერი - გააჩნია, როგორ გსურთ ამის დანახვა. კონფლიქტამდეც ნათელი იყო, რომ შეერთებული შტატები ბევრს ვერაფერს მოიმოქმედებდა, მაგრამ სწორედ კონფლიქტმა დაგვანახა ასე თვალნათლივ, რომ რუსეთი ვერ გავაჩერეთ და მეგობარს ვერ დავეხმარეთ - როგორ დიპლომატიურ, პოლიტიკურსა თუ სამხედრო საშუალებებსაც უნდა ვფლობდეთ.
რადიო თავისუფლება: ბატონო ლუკას?
ედვარდ ლუკასილუკასი: ჩემი აზრით, დაბეჯითებით შეიძლება ითქვას, რომ საქართველოს მიმართ ამერიკის პოლიტიკა, დღევანდელი თვალსაწიერიდან, სრულიად არასწორი ჩანს, ეს განსაკუთრებით ეხება ომის წინა თვეებსა და ნატოს ბუქარესტის სამიტის (2008 წ. აპრილი) შემდგომ პერიოდს. ჩემი აზრით, იდეა, რომ საქართველო ნატოში გაწევრიანების გრძელვადიანი კანდიდატი იყო, არ იწვევდა რაღაც განსაკუთრებით დიდ უთანხმოებას და კარგი იქნებოდა მისი ასევე დატოვება დასავლეთის პოლიტიკის ყურადღების ცენტრში, იმავდროულად საქართველოს სამხედრო ძალების წვრთნისა და აღჭურვის ფონზე სამხედრო მიზნებისთვის როგორც საქართველოში, ისე მის საზღვრებს გარეთ. და ჩემი აზრით, შეერთებულმა შტატებმა დიდი შეცდომა დაუშვა მაშინ, როცა ეს უცებ დააჩქარა და სასწრაფო ამოცანად დასახა “გაწევრიანების სამოქმედო გეგმა” ისე, რომ საამისოდ არ მოუმზადებია სათანადო საფუძველი ნატოს შიგნით. შემდეგ კი ბუქარესტში ნატოს სამიტზე გაკეთებული, კაცმა რომ თქვას, კატასტროფული კომპრომისი, როცა საქართველოს ლიდერებმა ჩათვალეს, რომ ნატოში გაწევრიანების დაპირება და გარკვეულწილ, რაღაც, უსაფრთხოების გარანტიების მსგავსი მიიღეს, არადა იმავდროულად რუსებისთვის ეს იყო სიგნალი, რომ ნატო, პრინციპში, მეტისმეტად დიდი უთანხმოებით არის მოცული, ამ საკითხში რაიმეს მოსამოქმედებლად. და ჩემი აზრით, უსაფრთხოების სფეროში საქართველო-ამერიკის ორმხრივი ურთიერთობა საკმარისად ძლიერი არ იყო ამ იმედგაცრუების შემდეგ ვითარების განსამუხტად. ახლა ძალიან საინტერესოა საქართველოში ვიცე-პრეზიდენტ ჯო ბაიდენის ვიზიტის ინტერპრეტაცია და განცხადებები, რომლებიც ვრცელდება ამერიკის მზადყოფნაზე, გააგრძელოს საქართველოს შეიარაღებული ძალების წვრთნა და აღჭურვა და აგრეთვე რუსეთის პროტესტი ამის წინააღმდეგ, რათა დავინახოთ, რამდენად მოსალოდნელია ახალი კონფრონტაცია საკითხზე, აქვს თუ არა ამერიკას საქართველოსთვის სამხედრო მხარდაჭერის გაწევის უფლება მისი ნატოში გაწევრიანების გარეშეც, თუ რუსეთი მხოლოდ აჟღარუნებს იარაღს.
რადიო თავისუფლება: მეპის საკითხი აზრთა სხვადასხვაობას იწვევს - ზოგიერთი ანალიტიკოსი თვლის, რომ საქართველოს ბუქარესტის სამიტზე მეპი რომ მიეღო, ეს ომი საერთოდ არ მოხდებოდა.
ლუკასი: ეს დამოკიდებულია იმაზე, თუ რა პირობით მისცემდნენ MAP-ს. MAP-ს საკმაოდ მოქნილი კონცეფცია აქვს. ის ნიშნავს “გაწევრიანების სამოქმედო გეგმას” და შეიძლება ითქვას, რომ MAP-ი იქნება ათწლიანი პროექტი, რომლის დროსაც საქართველოს ძალიან მძიმე რეფორმების განხორციელება მოუწევს და რომლის ბოლოსაც შეფასდება მისი მზადყოფნა ნატოში გასაწევრიანებლად. ან, შეიძლება ითქვას, რომ MAP-ი პრინციპში არის მოსაცდელი ოთახი და თუ იქ შეხვედი, რამდენიმე წელიწადში გაწევრიანდები კიდეც. ამდენად, ეს არ არის ზუსტად განსაზღვრული კონსტრუქცია. ჩემი აზრით, დასავლეთს მართლაც მკაფიოდ რომ გამოეხატა, რომ საქართველოსთან აკავშირებს სასიცოცხლო მნიშვნელობის სტრატეგიული ინტერესი როგორც ენერგეტიკის ისე არაერთი სხვა თვალსაზრისით, რუსეთს უფრო გაუჭირდებოდა მასზე თავდასხმის გარისკვა. მაგრამ დასავლეთს აშკარად არ გაუგზავნია ასეთი მესიჯი. ქართველებს კი, ჩემი აზრით, იმდენი არ გაუკეთებიათ, რაც უნდა გაეკეთებინათ (განსაკუთრებით 2007ი წლის ნოემბერში დარბევის შემდეგ) საიმისოდ, რომ დასავლეთისთვის ეგრძნობინებინათ: საქმე ეხებოდა ფასეულობებსაც, ისევე როგორც რუსეთის შეჩერებასა და კასპიის რეგიონიდან ევროპაში თურქეთის გავლით დამოუკიდებელი ენერგეტიკული დერეფნის მხარდაჭერას.
რადიო თავისუფლება: რუსეთსა და შეერთებული შტატების ურთიერთობის საკითხს რომ დავუბრუნდეთ - დღეს ყველაზე მეტად გავრცელებული ლოზუნგი ”გადატვირთვას” ეხება - ეს სიტყვა შეიძლება ზედმეტად ხშირადაც კი ისმის. მაგრამ ბევრი ანალიტიკოსი ამას სკეპტიკურად უყურებს - ისინი აცხადებენ, რომ ”გადატვირთვა” რთული იქნება, იმიტომ რომ რუსეთსა და დასავლეთს, შეერთებულ შტატებს, ფუნდამენტური უთანხმოება აქვთ საგარეო პოლიტიკის პერსპექტივებთან მიმართებით. შეერთებული შტატები აცხადებს, რომ უარყოფს ”გავლენის სფეროების” არსებობას; რუსეთი კი, ბევრი ანალიტიკოსის აზრით, დიდწილად ეყრდნობა მეცხრამეტე საუკუნეში მოქმედ ცნებებს "დიდი მოთამაშეებისა" და მათ შორის ძალაუფლების გადანაწილების შესახებ. ეთანხმებით თუ არა ამას - რომ საქმე რადიკალურად განსხვავებულ კოცეფციებთან გვაქვს - და თუკი ეთანხმებით, მაშინ რამდენად რეალისტურია ”გადატვირთვის” პოლიტიკა?
ლინკოლნ მიჩელიმიჩელი: თუ კომპიუტერზე “გადატვირთვის” ღილაკს დააჭერთ თითს, ეკრანზე იგივე, ან თითქმის იგივე გამოსახულება გამოჩნდება. “გადატვირთვის ღილაკი” იმიტომ არის დიდებული მეტაფორა, რომ სინამდვილეში არაფერს ნიშნავს. იცით, შეერთებულ შტატებსა და რუსეთს შეიძლება არ ჰქონდეთ საგარეო პოლიტიკის რადიკალურად განსხვავებული კონცეფციები მაგრამ აქვთ რადიკალურად განსხვავებული ინტერესები! ჩვენ შეიძლება ვეთანხმებოდეთ, ან არ ვეთანხმებოდეთ მოსაზრებას, რომ რუსეთს საქართველოში ინტერესები აქვს, მაგრამ მათ მიაჩნიათ, რომ აქვთ ინტერესები საქართველოში. მოსაზრება, რომ შეერთებულ შტატებს ინტერესები აქვს და მოკავშირეები ჰყავს მთელს მსოფლიოში და რომ ჩვენ გვაქვს უფლება, ისინი გვყავდეს - მტკიცედ სჯერა თითქმის ყველას ამერიკულ პოლიტიკურ სპექტრში. ეს ერთმანეთთან წინაღამდეგობაში მოდის და ჩემი აზრით, ომი ცხადჰყოფს იმას, რომ - მოგვწონს თუ არა - რუსეთს აქვს ინტერესები და იმქომედებს ამ ინტერესების შესაბამისად. ჩვენ გვჭირდება სტრატეგია, რათა განვსაზღვროთ, თუ როდის გავაძლიეროთ ზეწოლა და, სარეოთდ, რას ნიშნავს ზეწოლა.
ლუკასი: ცოტა არ იყოს, უსამართლოდ მიმაჩნია დიპლომატების დადანაშაულება მოხდენილი მეტაფორების მიგნების მცდელობის გამო. შეიძლება იკამათო იმაზე, რომ იდეა “რკინის ფარდა” ცოტა არ იყოს უაზროა - აბა, როდის გინახავთ რკინისაგან დამზადებული ფარდა? ჩემი აზრით, სავსებით გამართლებული იყო ამერიკის ადმინისტრაციის მცდელობა, დაენაწევრებინა ამერიკა-რუსეთის ურთიერთობა და ეთქვა, რომ “არის საკითხები, რომლებშიც უთანხმოება გვაქვს, მაგრამ არის საკითხებიც, რომლებზეც შეგვიძლია შეთანხმების მიღწევა და მოდით, ვცადოთ და ამაზე მოვახდინოთ კონცენტრაცია”. ჩემი აზრით, ეს იყო კარგად გააზრებული იდეა, წარდგენისა და კონცეფციის თვალსაზრისით, რომ რუსებისთვის ეთქვათ: კარგით, ბიჭებო, მოდით უკან მოვიტოვოთ წარსულის ჩიხი და ბირთვულ იარაღზე მოვილაპარაკოთ. ჩემი აზრით, ეს არის ის, რაზეც ახლა შეუძლიათ შეთანხმებების მიღწევა. გავლენის სფეროებისა და რუსეთის საზღვრებს მიღმა რუსეთის ინტერესების საკითხი კი, ვფიქრობ, ძალიან რთულია. რადგან რუსეთს ვერ დავეხმარებით, თუ მისაღებად ჩავთვლით იდეას, რომ რუსეთი, როგორც ასეთი, იმპერიალისტური ქვეყანაა. არავინ ლაპარაკობს გერმანიაზე, რომ მას პრივილეგირებული ინტერესების სფერო აქვს ქვეყნებში, რომლებიც თავის დროზე მესამე რაიხის შემადგენლობაში იყვნენ, როგორც დანია, ან ნიდერლანდი ან ჩეხოსლოვაკია. და არა მგონია, რომ უნდა დავყაბულდეთ, რომ რუსეთს ერთგვარი საბჭოთა-იმპერიული ჩრდილი ახლავს, როგორც დაბადებით თანდაყოლილი უფლება, როგორც დამოუკიდებელ და დემოკრატიულ ქვეყანას.
რადიო თავისუფლება: მაგრამ, ბატონო ლუკას, გერმანიის ლიდერებისგან განსხვავებით, რუსეთის ხელმძღვანელობა თავად გამოდის განცხადებებით ”პრივილეგირებული ინტერესების” შესახებ თავის სამეზობლოში...
ლუკასი: დიახ, ზუსტად ასეა! უნდა გარკვევით ითქვას: ეს არ არის ის ენა, რომელსაც ჩვენ ვაღიარებთ. ჩვენ გადაჭრით მხარს ვუჭერთ უფრო ეკოლოგიაზე, ერთობლივ ენერგოსისტემაზე ლაპარაკს. უამრავი რამეა, რაც მეზობელმა ქვეყნებმა უნდა მიაღწიონ. მაგრამ უნდა მიაღწიონ, როგორც თანასწორუფლებიანმა, სუვერენულმა ქვეყნებმა და ეს არ უნდა იყოს რაღაც გეოპოლიტიკური მაქინაციის ნაწილი, როცა ყოფილი იმპერია გზას იკაფავს უფრო მცირე ქვეყნებში. ამიტომ ძალიან ფრხილა ვიქნებოდი ამ პრივილეგირებული ინეტერსების აღიარებაში. ამავე დროს ცენტრალურ აზიასა და აღმოსავლეთ ევროპაში ყველა ქვეყანას ძალზე მკაფიოდ უნდა ეთქვას, რომ შეერთებულ შტატებს და მთლიანობაში დასავლეთს სურს, რომ ისინი კარგ ურთიერთობებში იყვნენ რუსეთთან. ჩვენ არ ვართ დაინტერესებული ახალი კონფრონტაციების დაწყებაში. როგორც იტყვიან, ტანგოს საცეკვაოდ ორი პარტნიორია საჭირო და თუ რუსეთი, მაგალითად, ნავთობის მიწოდებას უწყვეტს ლიტვას, როგორც ეს რამდენიმე წლის წინათ გააკეთა, ან ეკონომიკური ომის ან ზიანის სხვა ფორმებს მიმართავს, ამ ქვეყნებისთვის საკმაოდ ძნელია ისეთი ურთიერთობების წარმოება, როგორიც კონსტრუქციულად განწყობილ პარტნიორებს შეშვენით.
რადიო თავისუფლება: საქართველოს სეპარატისტული რეგიონების აღიარების შესახებ ვისაუბროთ - რუსეთმა ვერ შესძლო თავისი მოკავშირეების დაყოლიება სამხრეთ ოსეთისა და აფხაზეთის აღიარებაზე. ერთადერთი ქვეყანა, რომელმაც მოსკოვის მაგალითს მიბაძა, ნიკარაგუაა. როგორ ახსნიდით ამას? ეს რუსეთის გავლენის შემცირებას ხომ არ მოასწავებს?
მიჩელი: აშკარაა, რომ ეს რუსეთის დიპლომატიური მარცხია. ეჭვი მაქვს, იმდენად არის ეს გავლენის კლება, რამდენადაც რუსეთი არ ასრულებს თავის საშინაო დავალებას. თუკი ამ ორი მხარის დამოუკიდებლობას აღიარებს, უნდა გესმოდეს, რომ არის სხვა ქვეყნებიც. და მათ ყველაფრის მიუხედავად რომც სურდეთ რუსეთის დახმარება, საქმე ეხება პოლიტიკის მრავალ სხვა ასპექტს. ნებისმიერ დიპლომატიურ სიტუაციაში სანამ ასეთ დრამატულ ნაბიჯს გადადგამდე, უნდა დარწმუნდე, რომ ყველაფერი კარგადაა ორგანიზებული. ეჭვი მაქვს, რუსეთს ეს საერთოდ არ გაუკეთებია.
ლუკასი: გეთანხმებით. ვფიქრობ, ეს ერთობ უბადრუკად მოფიქრებული აქცია იყო და ნამდვილი შეურაცხყოფა იყო, რომ ისეთმა ქვეყნებმაც კი არ დაუჭირეს მხარი... რუსეთმა ეს საკითხი გაიტანა შანხაის თანამშრომლობის ორგანიზაციაში, კოლექტიური თავდაცვის ხელშეკრულების ორგანიზაციაში. იმ ფსევდოორგანიზაციებში, რომლებიც, რუსეთის აზრით, საპირწონეა დასავლეთის ორგანიზაციებისა, რომლებიც რეალურად ფუნქციონირებს. და ვერავითარი მხარდაჭერა ვერ მოიპოვეს. რუსეთის დახმარება ძმურმა ბელორუსიამაც კი არ ისურვა, ტაჯიკეთმაც კი არა, რომელიც მთლიანად რუსეთზეა დამოკიდებული სხვადასხვა თვალსაზრისით. ეს ახლო პერსპექტივის ტაქტიკური მარცხი იყო, მაგრამ, მე ვფიქრობ, შორი პერსპექტივით უნდა გვახსოვდეს, რომ დნესტრისპირეთი ჯერ არ არის აღიარებული, მთიანი ყარაბაღი არ არის აღიარებული. დიპლომატიური აღიარება ფაქტობრივად ფორმალობაა, ტექნიკური მხარეა და დიდ ცვლილებას არ ნიშნავს. ტაივანი არ არის აღიარებული და, მიუხედავად ამისა, ძალიანაც არის ქვეყანა. იმაზე კამათიც შეიძლება, რომ სან მარინო დიპლომატიურად აღიარებულია, ლიხტენშტაინიც დიპლომატიურად აღიარებულია, მაგრამ ისინი მაინც არ არის ნამდვილი ქვეყნები. ჩემი აზრით, ძალიან კი არ გამოვეკიდოთ ამ ფორმალობებს, არამედ ყურადღება მივაქციოთ მთავარ პრობლემას, რაც იმაში მდგომარეობს, რომ სამხრეთი ოსეთი ნამდვილად ისწრაფვის რუსეთში ინტეგრაციისკენ. ყოველ შემთხვევაში, ასე სურს სამხრეთ ოსეთის პოლიტიკურ ელიტას, თუკი შეიძლება მას ასე ვუწოდოთ. მაშინ, როცა აფხაზები, ჩემი აზრით, გულწრფელად არ სურთ გადაყლაპულ იქნენ რუსეთის მიერ. ეს არ არის ის, რაც მათ სურდათ და სწორედ აქ წარმოიშვება სივრცე, რომლის გამოყენებაც შეიძლება მოახერხოს დასავლეთმა.
მიჩელი: და მაინც: მართალია, სეპარტისტული რეგიონები არ უღიარებიათ, მაგრამ ტერიტორიის მიტაცება თუ ანექცია - სულერთია, რა სიტყვას ვიხმართ - შერჩა. აღიარება ვერ მოიპოვეს, მაგრამ ნამდვილად შერჩათ ის, რაც აგვისტოში გააკეთეს.
რადიო თავისუფლება: თუმცა მაინც, ბატონო ლუკას - თქვენ წერთ, რომ რუსეთს ზედმეტი მოუვიდა, რომ ის თვითდესტრუქციული გახდა, რომ მეზობლებს და საერთაშორისო თანამეგობრობას მისი ეშინიათ, მას აღარ ენდობიან. მაგრამ ზედაპირული დაკვირვებით იქმნება შთაბეჭდილება, რომ პროცესები ნორმას უბრუნდება. რუსეთსა და ევროკავშირს, რუსეთსა და ნატოს, და რუსეთსა და შეერთებულ შტატებს შორის კავშირები აღდგა - მიუხედავად იმისა, რომ რუსეთს კვლავაც ოკუპირებული აქვს საქართველოს ტერიტორიის დიდი ნაწილი. შეგიძლიათ გვითხრათ კონკრეტულად როგორ გავლენას მოახდენს ეს, თქვენს მიერ აღწერილი თვითდესტრუქციულობა, რუსეთის პოზიციებზე?
ლუკასი: ვფიქრობ, ახლო პერსპექტივით, ზედაპირულად რომ ვთქვათ, ეს ყოველდღიური საქმეა. ნატო-რუსეთის საბჭო კვლავ მართავს შეხვედრებს, პარტნიორობისა და თანამშრომლობის შესახებ მოლაპარაკებები იმართება, რუსეთისთვის არ უთქვამთ უარი ვაჭრობის მსოფლიო ორგანიზაციაში წევრობაზე, თუმცა არ არის ნათელი, მართლა სურს თუ არა მასში შესვლა. ეკონომიკური თანამშრომლობისა და განვითარების ორგანიზაციის წევრობაზე მოლაპარაკებები საწყის ეტაპზე მაინც არის. მაგრამ, მე ვფიქრობ, დასავლეთის ქვეყნებში სულ უფრო მეტად ფიქრობენ, რომ ეს არ არის ქვეყანა, რომელთანაც სერიოზულად შეიძლება საქმის წარმოება, ისე, როგორც შეიძლეა საქმის წარმოება ბრაზილიასთან, ინდოეთთან და ჩინეთთან. ხალხი ხშირად ლაპარაკობს ე.წ. “ბრიჩ”-ზე - ბრაზილიაზე, რუსეთზე, ინდოეთსა და ჩინეთზე. მაგრამ მე ვფიქრობ, კრემლის ხელმძღვანელობის ქცევა სერიოზული დაფიქრების საბაბს აძლევს იმ ხალხს, რომელიც არ არის რუსოფობი, არ ფიქრობს აუცილებლად ძველი, ცივი ომის კატეგორიებით. ხალხს აშფოთებს კორუფცია; აშფოთებს, როგორ დაეხეტება რუსული ფული დასავლეთის საფინანსო სისტემაში; აშფოთებს, ვის ხელშია ზოგიერთი ეს უზარმაზარი ენერგოკომპანია და ნედლეულის საშუამავლო კომპანია, რომლებიც ასე მიმზიდველია. მე ვფიქრობ, ხალხს ნამდვილად აწუხებს რუსეთში პოლიტიკური და მედიის თავისუფლების დეფიციტი. ეს სულ უფრო უშლის მათ, დაიკავონ ერთგვარი გულუბრყვილო პრორუსული პოზიცია, რომელიც - თუ გახსოვთ - ძალიან დომინირებდა 2001, 2002, 2003 წლებში. ძალიან ბევრი იტყვის - აცალეთ პუტინს, მან მოიტანა სტაბილურობა, კეთილდღეობა. მადლობა ღმერთს, ისე აღარაა საქმე, როგორც ელცინის პერიოდში იყო. ვაცალოთ კაცს. არ მგონია, ხალხს დღესაც ასე უნდოდეს თქმა “ვაცალოთ რუსეთსო”. აი, ეს დაკარგა რუსეთმა ასეთი ქცევით.
რადიო თავისუფლება: რამდენად გაშფოთებთ ახალი კონფლიქტის პერსპექტივა? ბევრი რუსი ექსპერტის აზრით, მოსკოვი გასული წლის მოვლენებს დაუმთავრებელ ომად აღიქვამს, და შეიძლება საქმის ბოლომდე მიყვანა მოისურვოს. რამდენად რეალისტურია ეს სცენარი, თქვენი აზრით?
მიჩელი: ორივე მხარეს არსებობს ძლიერი არგუმენტები იმის სასარგებლოდ და იმის საწინააღმდეგოდ, რომ ახალი ომი გვექნება. საქართველოს მხარეს ცხადია, რომ მისი შეიარაღებული ძალები სრულიად არ არის მზად კიდევ ერთი კონფლიქტისთვის. ის უარესი მარცხით დასრულდებოდა, სავარაუდოდ სრულმასშტაბიანი ინტერვენციით და ოკუპაციით, იმაზე უფრო დიდით, ვიდრე შარშან იყო. რუსეთისთვის ამას არავითარი რეალური სარგებლის მოტანა არ შეუძლია, ვინაიდან რასაც უკვე მიაღწია - ეს გახლავთ ნატოსგან საქართველოს კიდევ უფრო დაშორება, ერთგვარი ინსტიტუციონალიზებული, საქართველოში დაბალი ხარისხის პოლიტიკური არასტაბილურობის დამკვიდრება, საქართველოს გაუცხოება მრავალ ევროპელ მეგობართან, შეერთებულ შტატებსა და ევროპას შორის ბზარის გაჩენა საქართველოს მიმართ დამოკიდებულებაში - ყოველივე ამას რუსეთმა უკვე მიაღწია. კიდევ ახალმა კონფლიქტმა პოტენციურად შეიძლება შეაქციოს ზოგიერთი ეს მიღწევა, და, ამასთან, კიდევ ერთხელ წარმოაჩენდა, რომ რუსეთი არის აგრესორი, რის უგულებელყოფაც უკვე ვეღარ მოხერხდება. ასე რომ, არა მგონია, რუსეთმა მოგება ნახოს ახალი კონფლიქტით. ეს იმას არ ნიშნავს, რომ ამას არ დააპირებენ, ვინაიდან ეს ამავე დროს მეტყველებს იმაზე, როგორ წარმოებს რუსეთში პოლიტიკა. ანალიზისას ვგულისხმობთ, რომ რუსეთი ერთგვარი რაციონალური გეოპოლიტიკური ლოგიკით იმოქმედებს. მაგრამ არ არსებობს იმის გარანტია, რომ აუცილებლად ასე მოხდება, როცა საქმე პიროვნებებს ეხება. და პუტინს მართლაც სურს სააკაშვილს მისწვდეს, შეიძლება მოისურვოს. მაგრამ, ვფიქრობ, ეს ნაკლებად მოსალოდნელია.
ლუკასი: არა მგონია, მთლად სწორი იყოს იმის თქმა, რომ რუსეთი რაციონალური გეოპოლიტიკური მოთამაშეა, ვინაიდან რომ ყოფილიყო, გააცნობიერებდა, რომ მისი ერთადერთი შესაძლებელი ადგილი დასავლეთშია.
მიჩელი: მე ვთქვი, რომ ის შეიძლება არ იყოს რაციონალური.
ლუკასი: წარმოიდგინეთ, რუსეთს რაციონალური ხელმძვანელობა რომ ჰყავდეს, ისინი მეზობლებთან კონფლიქტებზე არ იქნებოდნენ მომართული და იტყოდნენ - უნდა გვაფიქრებდეს ისლამი, უნდა გვაფიქრებდეს ჩინეთი, ძალზე სუსტები ვართ, ინდოეთივით ვერ ვიქნებით, მსოფლიო პოლიტიკაში დამოუკიდებელი მოთამაშე ვერ ვიქნებით, ამიტომ, მოდი რაც შეიძლება კარგ გარიგებას მივაღწიოთ დასავლეთთან და კარგი ურთიერთოები გვქონდეს მასთან. რაღაც იაპონიასავით იქნებოდნენ - გეოგრაფიულად არ იქნებოდნენ დასავლეთში, მაგრამ მასზე ორიენტირებული იქნებოდნენ. მე ვფიქრობ, ვივიწყებთ ერთ ელემენტს - რუსეთში საზოგადოებრივ აზრს. საქართველოსთან ომის ერთ-ერთი ყველაზე დიდი ეფექტი გამოიხატა იმაში, რომ გაზარდა პუტინ-მედვედევის გუნდის პოპულარობა, რომელიც იმ დროისთვის ერთგვარად ეცემოდა. ეს მედვედევს დაეხმარა, ძალიან დამსგავსებოდა სამხედრო ლიდერს, რაც ძალიან არადამაჯერებელია, თუკი გავითვალისწინებთ მის წარსულს და მის პიროვნებას. მაგრამ, ასეა თუ ისე, მან საკმაოდ დამაჯერებლად მოახერხა ამის თამაში. მე ვფიქრობ, დიდი საფრთხე შეიძლება გაჩნდეს, თუკი ეკონომიკური დაღმასვლა უფრო მტკივნეულ გავლენას მოახდენს რუსეთზე. [ასეთ პირობებში] უცხოეთში სამხედრო ავანტიურის წამოწყება საკმაოდ იოლი, საკმაოდ სწრაფი საშუალებაა რეჟიმისთვის მეტი პოპულარობის მოსაპოვებლად. ყოველთვის ვამბობთ, რომ რუსეთში საგარეო პოლიტიკა საშინაოსთან საკმაოდ მჭიდროდ არის დაკავშირებული. ისინი ყველა ქვეყანაშია და კავშირებული, მაგრამ ეს განსაკუთრებით სწორია რუსეთის შემთხვევაში. როცა შინ ქულების მოპოვება სურთ, უცხო ქვეყანასთან საბრძოლველად იწევენ. ეს გამოჩნდა ესტონეთის შემთხვევაში, ჯარისკაცის მემორიალთან დაკავშირებით, ეს გამოჩნდა ყირიმის გამო დაპირისპირებაში და, რა თქმა უნდა, საქართველოსთან დაკავშირებით, რომელიც განსაკუთრებული შემთხვევა იყო. ასე რომ, ვფიქრობ, თუკი საქართველოში მაინც ახალ ომამდე მივა საქმე, - რაც, ჩემი აზრით, არ არის სავარაუდო, მაგრამ შესაძლებელია...
რადიო თავისუფლება: ნება მომეცით შეგაწყვეტინოთ - თუკი მართლაც დაიწყება კიდევ ერთი ომი, რამე იქნება სხვანაირად? რა გაკვეთილები გამოიკვეთა გასული წლის გამოცდილებიდან - რა ისწავლეს საქართველომ, რუსეთმა, ზოგადად დასავლეთმა?
მიჩელი: თუ ახალი ომი დაიწყო - თუ ხვალ ან ზეგ რუსეთის ტანკები თბილისში შევა - ეს ხაზს გაუსვამდა იმას, რამდენად ვერ შევძელით ამ პრობლემებისთვის მოვლა. შეერთებული შტატები, დასავლეთი, ვერც ისევ ვერ შეძლებს საქართველოსთვის სამხედრო დახმარების გაწევას. შარშანდელივით ისევ უამრავს ვილაპარაკებთ იმაზე, როგორ დავსაჯოთ რუსეთი, როგორ აგოს პასუხი რუსეთმა - თუ გახსოვთ, ერთი წლის წინ სწორედ ეს იყო დიალოგის ნაწილი, მაგრამ აქედან არაფერი გამოვიდა. ამიტომ, ამას თუ გავითვალისწინებთ, ჩემი პასუხი იქნება - “არა”.
ლუკასი: ჩემი აზრით, დასავლეთს უთუოდ შეუძლია მეტის გაკეთება - ბევრი რამ შეგვიძლია შევწყიტოთ და გავყინოთ. მიმაჩნია, რომ პირველი ომის შემდეგ საკმაოდ სიმბოლური იყო, რომ შავ ზღვაში გამოჩნდა შეერთებული შტატების სამხედრო საზღვაო ფლოტის ხომალდი ანტისარაკეტო გამანადგურებელი “მაკფოლი”, რომელიც იმდენი ფრთოსანი რაკეტით იყო აღჭურვილი, რომ სევასტოპოლში მდგარი რუსეთის მთელი შავი ზღვის ფლოტის ჩაძირვა შეეძლო. ამერიკა ჯერაც კოლოსალურად აღემატება რუსეთს ჩვეულებრივ შეიარაღებაში. და ამერიკელებმა რომ მართლაც მოინდომონ სიგნალის გაგზავნა, საკმაოდ იოლად მოახერხებდნენ ამას და იტყოდნენ: “რუსებო, მართლაც გნებავთ ამ კონფლიქტის ესკალაცია და ჩვენი შიგ ჩათრევა?” თუკი რუსებს სრულად მყარად აქვთ გადაწყვეტილი გაგრძელება, ალბათ შეძლებდნენ საქართველოს დაპყრობას, მაგრამ, ვფიქრობ, ეს ძალიან ძვირად დაუჯდებათ. მთავარი მართლაც ისაა, რა ხდება საქართველოს შიგნით. ვინაიდან ერთია დაიცვა, ასე ვთქვათ, “კავკასიის ესტონეთი”, თუკი ეს მართლაც არის ქვეყანა, რომელსაც სწამს პოლტიკური თავისუფლებისა და კანონის უზენაესობის, ცდილობს ჰქონდეს ევროატლანტიკური ორიენტაცია და ისჯება დიდი მეზობლის მიერ. ეს ერთია. მაგრამ როცა ერთ კორუმპირებულ ქვეყანას ჩაგრავს მეორე კორუმპირებული ავტორიტარული ქვეყანა, ასეთ შემთხვევაში ვაშინგტონში ძალზე ძნელია მხარდაჭერის მოპოვება. ამიტომ ვფიქრობ, საქართველოს ყველაზე მეტად იმით შეუძლია შეამციროს ომის ალბათობა, რომ მაქსიმალურად სუფთად და შთამბეჭდავად მოაგვაროს შიდაპოლიტიკური საკითხები.
რადიო თავისუფლება: ეს აზრი რომ გავაგრძელოთ - ვარდების რევოლუცია, თავის დროზე, აღმოსავლეთ ევროპაში შემდგარი ”ხავერდოვანი რევოლუციების” ტრადიციის გაგრძელებად ისახებოდა როგორც რევოლუციის ლიდერების, ისე საერთაშორისო ძალების მიერ. როგორც ცივი ომის ერთ-ერთი უკანასკნელი მემკვიდრეობა, პრო-დასავლური დემოკრატიული მოძრაობა, რომელსაც რუსეთის დომინაციის დაძლევა სურდა. მას შემდეგ ბევრი რამ მოხდა როგორც საქართველოში, ისე მის გარშემო. რაც არანაკლებ მნიშვნელოვანია, შეერთებულ შტატებში მოვიდა ადმინისტრაცია, რომელსაც ცივი ომის მემკვიდრეობის გადალახვა სურს. როგორ ფიქრობთ, რა ბედი ეწია ვარდების რევოლუციის შესახებ ამ ნარატივს მას შემდეგ? ახლა როგორ აღიქმება საქართველოს ამბავი, თქვენი აზრით?
ლუკასი: ვფიქრობ, ფართოდ არის გავრცელებული ერთგვარად გამარტივებული ნარატივი, რომლის თანახმადაც ის, რაც 1989 წელს, ხავერლდოვანი რევოლუციის დაიწყო პრაღაში, 15 წლის შემდეგ ყირგიზეთის მთებში გაგრძელდა. გარკვეულწილად ასეა, რადგან მართალია ის, რომ მოწმენი ვიყავით დროშების ფრიალისა და სანთლების დანთებისა და ახალგაზრდების დემონსტრაციებისა. მაგრამ სინამდვილეში საქმე ასე მარტივად არ არის. "ფერადი რევოლუციების" იდეას რუსეთი მუქარად აღიქვამს. ის მათ უყურებს, როგორც პოლიტიკური ტექნოლოგიებისა და მანიპულაციის ნაწილს - გარედან აქტიური მონაწილეობით, ვთქვათ, ისეთი ორგანიზაციებისა, როგორიცაა ეროვნულ-დემოკრატიული ინსტიტუტი, საერთაშორისო რესპუბლიკური ინსტიტუტი. რუსები ამას სერიოზულ ხიფათად აღიქვამენ. დასავლეთის თვალსაზრისით, ამ რევოლუციებმა არაერთი ძალიან კარგი შედეგი მოიტანა ახლო პერსპექტივით. საშუალო პერსპექტივით შედეგი ის იყო, რომ თავიდან მოიშორე კორუმპირებული, ავტორიტარული რეჟიმები, რომლებიც გულზე არ გეხატებოდა - უკრაინაში კუჩმას რეჟიმი, საქართველოში - შევარდნაძისა. მაგრამ ამან მაინც ვერ მოგიტანა ის შედეგი, რომელიც გსურდა. ასე რომ, "ფერად რევოლუციებს" მე ვაფასებ, როგორც პოტენციურად მნიშვნელოვან პირველ ნაბიჯს ქვეყნის პოლიტიკის გაუმჯობესებისკენ; თუმცა საბოლოო პასუხს ისინი არ იძლევა.
მიჩელი: ჩემი აზრით, როცა "ფერად რევოლუციებზე" ვსაუბრობთ, პირველი თვალშისაცემი ასპექტი შემდეგია: სამივე პოსტსაბჭოთა შემთხვევაში ხუთი წლის შემდეგ შეგვიძლია ვამტკიცოთ, რომ რუსეთმა გაიმარჯვა, ანუ სამივე ქვეყანაში რუსეთმა მიიღო, რასაც ესწრაფოდა: ყირგიზეთში მისი დიდი გავლენა უდავოა, საქართველო დაშორდა ნატოს, ტერიტორიული მთლიანობის აღდგენის მიზნისგან თბილისი ახლა უფრო შორს არის, ვიდრე ვარდების რევოლუციამდე იყო; ერთადერთი უკრაინაშია ოდნავ განსხვავებული ვითარება. ვფიქრობ, ის რაც საქართველოში მოხდა და ვარდების რევოლუციის კონტექსტში უარყოფითად უნდა შეფასდეს, ის იყო, რომ საქართველოს მხარდაჭერა დასავლეთში - და, განსაკუთრებით, აშშ-ში - ემყარებოდა რწმენას, თითქოს დემოკრატი დავითი ავტორიტარული ბუნების გოლიათს უპირისპირდებოდა. ნამდვილ პრობლემას კი სუვერენობის საკითხი წარმოადგენდა. შესაბამისად, თუ საქართველოს მხარდაჭერას საქართველოში დემოკრატიის მხარდაჭერას დაუკავშირებ, აუცილებლად დაასკვნი: საქართველოში დემოკრატია უკან-უკან მიიწევს. და ეს ამცირებს საქართველოს მხარდაჭერის ხარისხს. თუ აქცენტს სუვერენობის საკითხზე გადავიტანთ, საქმე უფრო იოლად არის. საქართველოსთვის ახლა მნიშვნელოვანია შეერთებულ შტატებთან იარაღის შესახებ შეთანხმების საკითხი, რომელიც არც კი ვიცით, განიხილეს თუ არა ბაიდენმა და სააკაშვილმა საქართველოში აშშ-ის ვიცე-პრეზიდენტის ამასწინანდელი სტუმრობისას. მაგრამ პრობლემა ის არის, რომ ჩვენ საქართველოს იმდენ იარაღს ვერ მივყიდით - ლაპარაკია კონვენციურ იარაღზე - რომ ეს საკმარისი იყოს რუსეთისგან თავის დასაცავად. ეს სამწუხაროა, მაგრამ ფაქტია. ასე რომ საქართველოსთვის დემოკრატია - და ვარდების რევოლუციის დაპირებათა შესრულება - დიდწილად ეროვნული უსაფრთხოების სტრატეგიას წარმოადგენს, რადგან ნატოს წევრობა დემოკრატიულ რეფორმებს უკავშირდება. და რაც უფრო მეტად არ გაატარებს საქართველო ამ რეფორმებს, მით უფრო იოლი იქნება ნატოში მყოფი გარკვეული ძალებისთვის, ვისაც ამა თუ იმ მიზეზით არ სურს საქართველოს გაწევრიანება, ხელი შეუშალონ საქართველოს მიღებას. საქართველოში ბოლო რამდენიმე წლის განმავლობაში აშკარაა დემოკრატიის გზიდან გადახვევა - ვფიქრობ, ეს 2007 წლის მიწურულს დაიწყო. მაგრამ ეს სულაც არ არის რაღაც აბსტრაქტული საუბარი იმაზე, რომ აი, ჩვენ დემოკრატია მოგვწონს და საქართველო ამ გზით არ მიდის. ეს ნამდვილად ძირს უთხრის საქართველოს ეროვნული უსაფრთხოებას.
რადიო თავისუფლება: ბატონო მიჩელ, თქვენ ძალიან კრიტიკულად აფასებთ საქართველოს ხელისუფლების ქმედებებს - ერთ-ერთ ბოლო წერილში ისიც კი განაცხადეთ, რომ ერთ-ერთი მიზეზი, რამაც სააკაშვილს ცხინვალის რეგიონში სამხედრო ოპერაციის განხორციელებისკენ უბიძგა, იყო მისი სურვილი, დაებრუნებინა დაკარგული პოპულარობა საკუთარ ელექტორატში. შეგიძლიათ აგვიხსნათ, რატომ ფიქრობთ ასე?
მიჩელი: საქართველოს ტერიტორიული მთლიანობის აღდგენასთან დაკავშირებული რიტორიკა საქართველოში მრავალი ადამიანისთვის უკიდურესად მნიშვნელოვანია. ამის რეალურად აღსრულება კი, რა თქმა უნდა, ძალზე ძნელია. სააკაშვილის მმართველობის პირველი ვადის დასრულების შემდეგ თანდათან შეიქმნა შთაბეჭდილება, რომ დაპირებები არ სრულდებოდა. დემოკრატიული რეფორმების ერთი ნაწილი, ჩემი ფიქრით, მხოლოდ ელიტის წარმომადგენლებს აინტერესებდა, ვერ სრულდებოდა დაპირებები ეკონომიკის სფეროში. და მიუხედავად იმისა, რომ საქართველომ მართლაც მიაღწია გარკვეულ ეკონომიკურ წარმატებებს, გაუთავებელი გაზვიადებამ თუ დაპირებებმა წარმოშვა შთაბეჭდილება, რომ პირობები არ სრულდება. ამას მოჰყვა სააკაშვილის პოპულარობის ვარდნა. და როცა პოპულარობას კარგავ, ეს მხარდაჭერის მოპოვების გარკვეული საშუალებაა. საქართველოში, რუსეთის მსგავსად, გაჩნდა დროშის გარშემო შეკავშირების ეფექტი. საინტერესოა, რომ ეს ეფექტი - პრეზიდენტისა და მთავრობის პოპულარობის ზრდის ეფექტი - ომის შემდეგაც მოქმედებს, მიუხედავად იმისა, რომ საქართველო დამარცხდა. ასე რომ, ეს იყო სააკაშვილის სტრატეგია მოკლე პერსპექტივით. მაგრამ აქვე უნდა დავძინო და სრულიად მკაფიოდ ვთქვა, რომ არ ვფიქრობ, ეს ომის დაწყების ერთადერთი მიზეზი ყოფილიყოს.
რადიო თავისუფლება: ესე იგი, თქვენ ამტკიცებთ, რომ ომისთვის პასუხისმგებლობა საქართველოს უნდა დაეკისროს?
მიჩელი: არა, მე იმას ვამბობ, რომ პასუხისმგებლობის დაკისრება იმაზეა დამოკიდებული, როდიდან ვიწყებთ ათვლას. თუ ვიწყებთ ომის დაწყებამდე 36 საათით ადრე, მაშინ შეიძლება ვამტკიცოთ, რომ დამნაშავე საქართველოა. თუ ვიწყებთ ორი-სამი წლით ადრე, უფრო მყარი საფუძველი გვაქვს, ვამტკიცოთ, რომ ომისთვის ბრალი რუსეთს მიუძღვის. ამით იმის თქმა მინდა, რომ დამნაშავე ორივე მხარეა. მე ვიტყოდი, ცოდვა, რომელიც სააკაშვილს მიუძღვის - ის, რომ მოქმედებდა იმპულსურად, იქნებ ირაციონალურადაც, პროვოკაციაზე რომ წამოეგო - , ჩემი აზრით, უფრო ნაკლები ცოდვაა, ვიდრე რუსეთის დანაშაული - სუვერენული სახელმწიფოს დასუსტებისა და ძირის გამოთხრისკენ მიმართული მრავალწლიანი სტრატეგია... სამხედრო რესურსებში ასიმეტრიის გამო, შეცდომებისთვის ბევრად ნაკლები შესაძლებლობაა საქართველოს მხარეს.
ლუკასი: სავსებით გეთანხმებით, რომ საქართველოსთვის ეროვნული უსაფრთხოების საკითხია, შეინარჩუნოს ადგილი დემოკრატიული სახელმწიფოების რიგში. თუ გავიხსენებთ, რომ გვაქვს ისეთი ქვეყნები, როგორიც აზერბაიჯანია, რომელთა მხურვალე მხარდაჭერისთვის დასავლეთი მზადაა, ენერგოუსაფრთხოების და, საბოლოო ანგარიშით, ეროვნული სუვერენიტეტის გამო. მაგრამ მე ვფიქრობ, ამის ნაცვლად სამარცხვინოდ ვჩუმდებით და ხმას არ ვიღებთ აზერბაიჯანში დარღვევებზე ადამიანის უფლებებისა და პრესის თავისუფლების სფეროებში და ა.შ. მაგრამ საქართველოს წინაშე დგას ამ კატეგორიაში მოხვედრის საფრთხე. მაშინ, როცა ის უნდა მოძრაობდეს, ვთქვათ, ბალტიისპირა ქვეყნების კატეგორიისკენ, რომლების დაცვა, ფაქტობრივად, ასევე შეუძლებელია ბირთვული ომის გარეშე. ნატოს არ მოეპოვება ბალტიისპირა ქვეყნების დაცვის სერიოზული გეგმა, მაგრამ მას სწამს, რომ დასავლეთში მათი მჭიდრო ეკონომიკური და პოლიტიკური ინტეგრაციით შეგვიძლია სიგნალი გავუგზავნოთ კრემლს, რომ ეს ქვეყნები ხელშეუხებელია, რომ ისინი არ არის კრემლის განსაკუთრებული ინტერესების სფეროში. და, ვფიქრობ, დასავლეთში მიზნად უნდა დავისახოთ, იგივე გავაკეთოთ საქართველოსთვის. მაგრამ ეს საქართველოს მხრიდანაც მოითხოვს ძალისხმევას. ბალტიისპირა ქვეყნებს დიდი ძალისხმევა დასჭირდათ, რომ ნატოსა და ევროკავშირში გასაწევრიანებლად გათავისუფლებულიყვნენ ოკუპაციის მემკვიდრეობიდან და თავი დაეღწიათ ზოგიერთი საკმაოდ ცუდი ჩვევისგან, რომლებიც 90-იან წლებში ჰქონდათ. ძალიან მიხარია, რომ ბალტიისპირა ქვეყნებსა და საქართველოს ასეთი მჭიდრო ურთიერთობები აქვთ და იმედი მაქვს, ეს ნაყოფს გამოიღებს. ჩემის აზრით, მეორე მნიშვნელოვანი რამაა მოთმინება. საკმაოდ ხანგრძლივი თამაშისთვის უნდა მოვემზადოთ, ეს ამბები ერთ ღამეში არ წყდება. დიპლომატიაში ძალიან სწრაფად შეიძლება გარიგებების მიღწევა, მაგრამ რეალურ სამყაროში საჭიროა ხანგრძლივი ძალისხმევა, რომელსაც სწრაფად არ მოაქვს შედეგი."
რადიო თავისუფლება: უკანასკნელი შეკითხვა ორივე თქვენგანს. თქვენ მოვლენებს ყურადღებით ადევნებდით თვალს. როგორ ფიქრობთ, რამდენად რეალისტურია საქართველოს ამჟამინდელი ხელმძღვანელობის საგარეოპოლიტიკური მოლოდინები?
ლუკასი: ბატონი სააკაშვილის ერთ-ერთი სისუსტე ისაა, რომ, მისი რწმენით, არ არსებობს პრობლემა, რომლის მოგვარებაც არ შეიძლებოდეს CNN-ის ეთერით მისი გამოსვლის ან სხვა ქვეყნის ლიდერთან კერძო სატელეფონო საუბრის მეშვეობით. მართალია, საქართველოსთვის დიდი პლუსია, სახელმწიფოს მეთაურად ჰყავდეს მჭევრმეტყველი და ენერგიული პიროვნება. მაგრამ საქართველოს შემთხვევაში უფრო მნიშვნელოვანი არის მთავრობის მანქანის აწყობა. ვფიქრობ, იმისთვის, რომ ნდობა გაიმყაროს და დასავლეთიდან დახმარებას შეუწყოს ხელი, საქართველომ უნდა აჩვენოს, რომ ომი მისთვის გაკვეთილი იყო. კერძოდ, არა მხოლოდ სამხედრო გაკვეთილი, არამედ გაკვეთილი გადაწყვეტილებების მიღების შესახებ. როგორ მოხდა, რომ ასეთი უცნაური გადაწყვეტილებები იქნა მიღებული შუაღამით? როგორ მოხდა, რომ რუსეთმა ასე მალე იცოდა, რას გეგმავდა საქართველო? გარედან ისეთი შთაბეჭდილება იქმნება, რომ გადაწყვეტილების მიღების პროცესი ძალზე ცუდად არის აწყობილი და რომ სააკაშვილის ვიწრო წრეში შეღწევა საკმაოდ იოლია. ვფიქრობ, საკმაოდ ადვილია ომის გაკვეთილების შეფასებისას ლაპარაკი - "სათანადო ტიპის რაკეტები გვქონდა თუ არა?" ნაკლებად ეფექტუარი, მაგრამ, ფაქტობრივად, ბევრად უფრო მნიშვნელოვანია ერთი წლის წინანდელი მოვლენების გაანალიზებისას იმის კითხვა, სწორად ვატარებთ თუ არა კრებებს."
მიჩელი: საქართველოს საგარეო პოლიტიკური მოლოდინები რთული საკითხია. საქართველოს ახლა დროის მოგება სჭირდება. ერთი წლის წინ სხვაგვარად იყო საქმე - ერთი წლის წინანდელმა მოვლენებმა დრო უფრო დააჩქარა, ვიდრე შეანელა. მაგრამ რამდენიმე საკითხს უნდა მივაქციოთ ყურადღება. ერთია შიში, რომ ამერიკის ახალი ადმინისტრაცია ზურგს შეაქცევდა საქართველოს - რაც, ჩემი აზრით, მთავრობამ განზრახ გაავრცელა გაუგებარი მიზეზით. ეს ნონსენსია და დადასტურდა, რომ ნონსენსია. საქართველოსა და შეერთებულ შტატებს შორის ურთიერთობები პრეზიდენტების, შევარდნაძისა და კლინტონის ურთიერთობებით იწყება. და ახლა მას მერე მესამე პრეზიდენტთან გვაქვს საქმე. ცხადია, - ან შეიძლება ეს არც ისე ცხადი იყოს საქართველოსთვის, - რომ ობამას არჩევა უზარმაზარი კოზირია საქართველოსთვის. ვინაიდან თუკი აქამდე ის იყო ერთგვარი პატარა ფავორიტი ქვეყანა პრეზიდენტისა, რომელიც ფართო ანტიპათიით სარგებლობდა შინაც და გარეთაც, ახლა ის არის მოკავშირე პრეზიდენტისა, რომელსაც დიდად სცემენ პატივს შინ და გარეთ. ასე რომ, უკვე ეს აუმჯობესებს ქართველების სტატუსს. ეს მათ ნატოში ვერ შეიყვანს, უცებ ვერ დაუბრუნებს სამხრეთ ოსეთსა და აფხაზეთს, მაგრამ ეს მათ დახმარებას გაუწევს. მეორე მხრივ, მართალია, ვეთანხმები მოსაზრებას, რომ საჭიროა გარკვეულ შეკითხვებს პასუხები გაეცეს. მაგრამ ამერიკული ტერმინოლოგიით რომ ვთქვათ, სააკაშვილი "ფრთამოტეხილი პრეზიდენტია". მთავარი გამოწვევები, მე ვიტყოდი ტყუპი გამოწვევები, რის წინაშეც დგას საქართველო, რაზეც არის დამყარებული ყველაფერი, ყოველგვარი წარმატება - და, მე ვიტყოდი, სახელმწიფოს სუვერენიტეტიც - არის, ერთი მხრივ, 2013 წლის გარდამავალი პროცესი, ხელისუფლების გადასვლა ახალი ლიდერის ხელში, რომელიც იქნება კანონიერი, დემოკრატიულად შერჩეული, დემოკრატიულად არჩეული, იქნება საკუთარ თავში დარწმუნებული, ჭკვიანი და ა. შ. მაგრამ ეს მოვლენებისთვის წინ გასწრება იქნებოდა. უფრო გადაუდებელი საკითხია ინსტიტუტებისა და სტრუქტურების განვითარება, რათა საქართველო 2013 წლამდე მივიდეს. და ეს, ჩემი აზრით, ისეთი რამაა, რაც იოლად შეიძლება უგულებელყოფილ იქნეს ამ განუწყვეტელ ხმაურში: "იქნება თუ არა ახალი ომი", "მივიღებთ თუ არა იარაღს", "თითქმის შესული ვართ ნატოში". საქართველო ახლა პოლიტიკური თვალსაზრისით ისეთ მდგომარეობაშია, რომ მისი ხელმძღვანელობა და ხალხი უნდა დასხდნენ და საკუთარი საშინაო დავალება შეასრულონ. და როცა ეს მოხდება, ყველა ეს საგარეოპოლიტიკური მიზნანი უფრო მოახლოვდება. მაგრამ სანამ ამას გააკეთებდნენ, მიზნები კვლავაც შორს დარჩება.
რადიო თავისუფლება: თუ შეიძლება, ზოგადად შეაფასეთ ვითარება. გეოპოლიტიკური თვალსაზრისით როგორ გამოიყურება მდგომარეობა საქართველოსთვის და რუსეთისთვის ომიდან ერთი წლის შემდეგ?
ედვარდ ლუკასი: ვფიქრობ, რაღაც ყველამ მოიგო და ყველამ წააგო. ჩემი აზრით, რუსეთმა შეძლო იმის ჩვენება, რომ შეუძლია მწვავე კონფრონტაციაზე წავიდეს და თავი გაართვას მას. და ამით დაირღვა გარკვეული ტაბუ, რომელიც მანამდე არსებობდა. ასევე გამოჩნდა, რომ ევროპის კავშირი ძალზე დაქსაქსულია საიმისოდ, რომ ამ კონფრონტაციისთვის მართლაც სერიოზული ფრონტით გაეცა პასუხი. მეორე მხრივ, ვფიქრობ, რუსეთმა გარკვეული ზიანი მიაყენა გარე სამყაროში თავის იმიჯს. შესაძლოა ერთგვარად შემცირდა რუსეთის ნდობის სურვილი. ვფიქრობ, თავიდან საქართველო მიჩნეული იყო ომის მხვერპლად და ცოტა მოიგო ამით. მოგვიანებით, ჩემი აზრით, პროპაგანდისტულ ბრძოლაში წაგება დაიწყო. ამჟამად დასავლეთში ამ ომის აღქმა ძირითადად კონცენტრირებულია იმ მის დაწყების წინა საათებზე და ბატონი სააკაშვილის გადაწყვეტილებაზე, ჩრდილოეთისკენ გაეგზავნა ჯარი და შედარებით უყურადღებოდ ტოვებს იმ ორი წლის განმავლობაში მიმდინარე პროვოკაციებს, რომელიც უსწრებდა წინ ომის დაწყებას. ასევე ვფიქრობ, საქართველოს შიდაპოლიტიკა საკმაოდ დამაბრკოლებელი ფაქტორია. გარე სამყაროში ხალხი საკმარისად არ არის დარწმუნებული, რომ საქართველოს ხელისუფლება კანონის უზენაესობისა და დემოკრატიის ერთგულია. და ეს გარკვეულწილად ასუსტებს გარე სამყაროს სურვილს, მხარი დაუჭიროს საქართველოს.
რადიო თავისუფლება: ბატონო მიჩელ, ეთანხმებით ამ მოსაზრებას?
ლინკოლნ მიჩელი: ძირითადად ვეთანხმები. ერთი წლის შემდეგ საინტერესოა ამ კონფლიქტის გაანალიზება, რადგან ყველამ წააგო რაღაც. რუსეთმა აშკარად გადაამლაშა საკუთრივ საქართველოში - გორში, ზუგდიდში გადასვლით. მათ უფრო აგრესიულად წარმოაჩინეს თავი, ვიდრე ისურვებდნენ. ვერც აფხაზეთისა და სამხრეთ ოსეთის ერთპიროვნულ აღიარებას უწოდებ დიპლომატიურ ტრიუმფს. მეორე მხრივ, საქართველოც მძიმედ დამარცხდა. ნატოში გაწევრიანებასთან, ტერიტორიული მთლიანობის აღდგენასთან დაკავშირებული ოცნებების განხორციელება საქართველომ მრავალი წლით უნდა გადადოს. გახლეჩილი იყო არა მხოლოდ ევროპა, არამედ შეერთებული შტატებიც, რომელმაც ვერ შეძლო, დახმარებოდა რეგიონში თავის უახლოეს მოკავშირეს. ასე რომ, ამ კონფლიქტში დავმაცრხდით ჩვენც - ამერიკელები. განცხადებები, როგორიცაა "დემოკრატიისადმი და კანონის უზენაესობისადმი საქართველოს ერთგულება ეჭვქვეშ დგას", "საქართველოს მიმართ რუსეთის აგრესიული პოლიტიკა უნდა ვაღიაროთ", "სამხრეთ ოსეთი და აფხაზეთი საქართველოსთვის დაკარგულია", "საქართველოს ნატოსგან დიდი მანძილი აშორებს" - ეს განცხადებები შარშანაც აქტუალური იყო, მაგრამ ახლა კიდევ მეტად აქტუალურია. ასე რომ, ომმა კიდევ უფრო გააუარესა ისედაც რთული ვითარება.
რადიო თავისუფლება: იქნებ უფრო დაწვრილებით განმარტოთ, რას გულისხმობთ, როცა ამბობთ, რომ შეერთებული შტატებიც დამარცხდა?
მიჩელი: რას ვგულისხმობ და საქართველო - საკუთრივ რეგიონშიც და მსოფლიო მასშტაბითაც - შეერთებული შტატების ახლო მოკავშირედ აღიქმება, ზოგის აზრით, ლამის ვასალადაც კი. და როცა მას თავს დაესხა რუსეთი, ძლიერი და აგრესიული მეზობელი, შეერთებულმა შტატებმა არ თუ ვერ გააკეთა ვერაფერი - გააჩნია, როგორ გსურთ ამის დანახვა. კონფლიქტამდეც ნათელი იყო, რომ შეერთებული შტატები ბევრს ვერაფერს მოიმოქმედებდა, მაგრამ სწორედ კონფლიქტმა დაგვანახა ასე თვალნათლივ, რომ რუსეთი ვერ გავაჩერეთ და მეგობარს ვერ დავეხმარეთ - როგორ დიპლომატიურ, პოლიტიკურსა თუ სამხედრო საშუალებებსაც უნდა ვფლობდეთ.
რადიო თავისუფლება: ბატონო ლუკას?
რადიო თავისუფლება: მეპის საკითხი აზრთა სხვადასხვაობას იწვევს - ზოგიერთი ანალიტიკოსი თვლის, რომ საქართველოს ბუქარესტის სამიტზე მეპი რომ მიეღო, ეს ომი საერთოდ არ მოხდებოდა.
ლუკასი: ეს დამოკიდებულია იმაზე, თუ რა პირობით მისცემდნენ MAP-ს. MAP-ს საკმაოდ მოქნილი კონცეფცია აქვს. ის ნიშნავს “გაწევრიანების სამოქმედო გეგმას” და შეიძლება ითქვას, რომ MAP-ი იქნება ათწლიანი პროექტი, რომლის დროსაც საქართველოს ძალიან მძიმე რეფორმების განხორციელება მოუწევს და რომლის ბოლოსაც შეფასდება მისი მზადყოფნა ნატოში გასაწევრიანებლად. ან, შეიძლება ითქვას, რომ MAP-ი პრინციპში არის მოსაცდელი ოთახი და თუ იქ შეხვედი, რამდენიმე წელიწადში გაწევრიანდები კიდეც. ამდენად, ეს არ არის ზუსტად განსაზღვრული კონსტრუქცია. ჩემი აზრით, დასავლეთს მართლაც მკაფიოდ რომ გამოეხატა, რომ საქართველოსთან აკავშირებს სასიცოცხლო მნიშვნელობის სტრატეგიული ინტერესი როგორც ენერგეტიკის ისე არაერთი სხვა თვალსაზრისით, რუსეთს უფრო გაუჭირდებოდა მასზე თავდასხმის გარისკვა. მაგრამ დასავლეთს აშკარად არ გაუგზავნია ასეთი მესიჯი. ქართველებს კი, ჩემი აზრით, იმდენი არ გაუკეთებიათ, რაც უნდა გაეკეთებინათ (განსაკუთრებით 2007ი წლის ნოემბერში დარბევის შემდეგ) საიმისოდ, რომ დასავლეთისთვის ეგრძნობინებინათ: საქმე ეხებოდა ფასეულობებსაც, ისევე როგორც რუსეთის შეჩერებასა და კასპიის რეგიონიდან ევროპაში თურქეთის გავლით დამოუკიდებელი ენერგეტიკული დერეფნის მხარდაჭერას.
რადიო თავისუფლება: რუსეთსა და შეერთებული შტატების ურთიერთობის საკითხს რომ დავუბრუნდეთ - დღეს ყველაზე მეტად გავრცელებული ლოზუნგი ”გადატვირთვას” ეხება - ეს სიტყვა შეიძლება ზედმეტად ხშირადაც კი ისმის. მაგრამ ბევრი ანალიტიკოსი ამას სკეპტიკურად უყურებს - ისინი აცხადებენ, რომ ”გადატვირთვა” რთული იქნება, იმიტომ რომ რუსეთსა და დასავლეთს, შეერთებულ შტატებს, ფუნდამენტური უთანხმოება აქვთ საგარეო პოლიტიკის პერსპექტივებთან მიმართებით. შეერთებული შტატები აცხადებს, რომ უარყოფს ”გავლენის სფეროების” არსებობას; რუსეთი კი, ბევრი ანალიტიკოსის აზრით, დიდწილად ეყრდნობა მეცხრამეტე საუკუნეში მოქმედ ცნებებს "დიდი მოთამაშეებისა" და მათ შორის ძალაუფლების გადანაწილების შესახებ. ეთანხმებით თუ არა ამას - რომ საქმე რადიკალურად განსხვავებულ კოცეფციებთან გვაქვს - და თუკი ეთანხმებით, მაშინ რამდენად რეალისტურია ”გადატვირთვის” პოლიტიკა?
ლუკასი: ცოტა არ იყოს, უსამართლოდ მიმაჩნია დიპლომატების დადანაშაულება მოხდენილი მეტაფორების მიგნების მცდელობის გამო. შეიძლება იკამათო იმაზე, რომ იდეა “რკინის ფარდა” ცოტა არ იყოს უაზროა - აბა, როდის გინახავთ რკინისაგან დამზადებული ფარდა? ჩემი აზრით, სავსებით გამართლებული იყო ამერიკის ადმინისტრაციის მცდელობა, დაენაწევრებინა ამერიკა-რუსეთის ურთიერთობა და ეთქვა, რომ “არის საკითხები, რომლებშიც უთანხმოება გვაქვს, მაგრამ არის საკითხებიც, რომლებზეც შეგვიძლია შეთანხმების მიღწევა და მოდით, ვცადოთ და ამაზე მოვახდინოთ კონცენტრაცია”. ჩემი აზრით, ეს იყო კარგად გააზრებული იდეა, წარდგენისა და კონცეფციის თვალსაზრისით, რომ რუსებისთვის ეთქვათ: კარგით, ბიჭებო, მოდით უკან მოვიტოვოთ წარსულის ჩიხი და ბირთვულ იარაღზე მოვილაპარაკოთ. ჩემი აზრით, ეს არის ის, რაზეც ახლა შეუძლიათ შეთანხმებების მიღწევა. გავლენის სფეროებისა და რუსეთის საზღვრებს მიღმა რუსეთის ინტერესების საკითხი კი, ვფიქრობ, ძალიან რთულია. რადგან რუსეთს ვერ დავეხმარებით, თუ მისაღებად ჩავთვლით იდეას, რომ რუსეთი, როგორც ასეთი, იმპერიალისტური ქვეყანაა. არავინ ლაპარაკობს გერმანიაზე, რომ მას პრივილეგირებული ინტერესების სფერო აქვს ქვეყნებში, რომლებიც თავის დროზე მესამე რაიხის შემადგენლობაში იყვნენ, როგორც დანია, ან ნიდერლანდი ან ჩეხოსლოვაკია. და არა მგონია, რომ უნდა დავყაბულდეთ, რომ რუსეთს ერთგვარი საბჭოთა-იმპერიული ჩრდილი ახლავს, როგორც დაბადებით თანდაყოლილი უფლება, როგორც დამოუკიდებელ და დემოკრატიულ ქვეყანას.
რადიო თავისუფლება: მაგრამ, ბატონო ლუკას, გერმანიის ლიდერებისგან განსხვავებით, რუსეთის ხელმძღვანელობა თავად გამოდის განცხადებებით ”პრივილეგირებული ინტერესების” შესახებ თავის სამეზობლოში...
ლუკასი: დიახ, ზუსტად ასეა! უნდა გარკვევით ითქვას: ეს არ არის ის ენა, რომელსაც ჩვენ ვაღიარებთ. ჩვენ გადაჭრით მხარს ვუჭერთ უფრო ეკოლოგიაზე, ერთობლივ ენერგოსისტემაზე ლაპარაკს. უამრავი რამეა, რაც მეზობელმა ქვეყნებმა უნდა მიაღწიონ. მაგრამ უნდა მიაღწიონ, როგორც თანასწორუფლებიანმა, სუვერენულმა ქვეყნებმა და ეს არ უნდა იყოს რაღაც გეოპოლიტიკური მაქინაციის ნაწილი, როცა ყოფილი იმპერია გზას იკაფავს უფრო მცირე ქვეყნებში. ამიტომ ძალიან ფრხილა ვიქნებოდი ამ პრივილეგირებული ინეტერსების აღიარებაში. ამავე დროს ცენტრალურ აზიასა და აღმოსავლეთ ევროპაში ყველა ქვეყანას ძალზე მკაფიოდ უნდა ეთქვას, რომ შეერთებულ შტატებს და მთლიანობაში დასავლეთს სურს, რომ ისინი კარგ ურთიერთობებში იყვნენ რუსეთთან. ჩვენ არ ვართ დაინტერესებული ახალი კონფრონტაციების დაწყებაში. როგორც იტყვიან, ტანგოს საცეკვაოდ ორი პარტნიორია საჭირო და თუ რუსეთი, მაგალითად, ნავთობის მიწოდებას უწყვეტს ლიტვას, როგორც ეს რამდენიმე წლის წინათ გააკეთა, ან ეკონომიკური ომის ან ზიანის სხვა ფორმებს მიმართავს, ამ ქვეყნებისთვის საკმაოდ ძნელია ისეთი ურთიერთობების წარმოება, როგორიც კონსტრუქციულად განწყობილ პარტნიორებს შეშვენით.
რადიო თავისუფლება: საქართველოს სეპარატისტული რეგიონების აღიარების შესახებ ვისაუბროთ - რუსეთმა ვერ შესძლო თავისი მოკავშირეების დაყოლიება სამხრეთ ოსეთისა და აფხაზეთის აღიარებაზე. ერთადერთი ქვეყანა, რომელმაც მოსკოვის მაგალითს მიბაძა, ნიკარაგუაა. როგორ ახსნიდით ამას? ეს რუსეთის გავლენის შემცირებას ხომ არ მოასწავებს?
მიჩელი: აშკარაა, რომ ეს რუსეთის დიპლომატიური მარცხია. ეჭვი მაქვს, იმდენად არის ეს გავლენის კლება, რამდენადაც რუსეთი არ ასრულებს თავის საშინაო დავალებას. თუკი ამ ორი მხარის დამოუკიდებლობას აღიარებს, უნდა გესმოდეს, რომ არის სხვა ქვეყნებიც. და მათ ყველაფრის მიუხედავად რომც სურდეთ რუსეთის დახმარება, საქმე ეხება პოლიტიკის მრავალ სხვა ასპექტს. ნებისმიერ დიპლომატიურ სიტუაციაში სანამ ასეთ დრამატულ ნაბიჯს გადადგამდე, უნდა დარწმუნდე, რომ ყველაფერი კარგადაა ორგანიზებული. ეჭვი მაქვს, რუსეთს ეს საერთოდ არ გაუკეთებია.
ლუკასი: გეთანხმებით. ვფიქრობ, ეს ერთობ უბადრუკად მოფიქრებული აქცია იყო და ნამდვილი შეურაცხყოფა იყო, რომ ისეთმა ქვეყნებმაც კი არ დაუჭირეს მხარი... რუსეთმა ეს საკითხი გაიტანა შანხაის თანამშრომლობის ორგანიზაციაში, კოლექტიური თავდაცვის ხელშეკრულების ორგანიზაციაში. იმ ფსევდოორგანიზაციებში, რომლებიც, რუსეთის აზრით, საპირწონეა დასავლეთის ორგანიზაციებისა, რომლებიც რეალურად ფუნქციონირებს. და ვერავითარი მხარდაჭერა ვერ მოიპოვეს. რუსეთის დახმარება ძმურმა ბელორუსიამაც კი არ ისურვა, ტაჯიკეთმაც კი არა, რომელიც მთლიანად რუსეთზეა დამოკიდებული სხვადასხვა თვალსაზრისით. ეს ახლო პერსპექტივის ტაქტიკური მარცხი იყო, მაგრამ, მე ვფიქრობ, შორი პერსპექტივით უნდა გვახსოვდეს, რომ დნესტრისპირეთი ჯერ არ არის აღიარებული, მთიანი ყარაბაღი არ არის აღიარებული. დიპლომატიური აღიარება ფაქტობრივად ფორმალობაა, ტექნიკური მხარეა და დიდ ცვლილებას არ ნიშნავს. ტაივანი არ არის აღიარებული და, მიუხედავად ამისა, ძალიანაც არის ქვეყანა. იმაზე კამათიც შეიძლება, რომ სან მარინო დიპლომატიურად აღიარებულია, ლიხტენშტაინიც დიპლომატიურად აღიარებულია, მაგრამ ისინი მაინც არ არის ნამდვილი ქვეყნები. ჩემი აზრით, ძალიან კი არ გამოვეკიდოთ ამ ფორმალობებს, არამედ ყურადღება მივაქციოთ მთავარ პრობლემას, რაც იმაში მდგომარეობს, რომ სამხრეთი ოსეთი ნამდვილად ისწრაფვის რუსეთში ინტეგრაციისკენ. ყოველ შემთხვევაში, ასე სურს სამხრეთ ოსეთის პოლიტიკურ ელიტას, თუკი შეიძლება მას ასე ვუწოდოთ. მაშინ, როცა აფხაზები, ჩემი აზრით, გულწრფელად არ სურთ გადაყლაპულ იქნენ რუსეთის მიერ. ეს არ არის ის, რაც მათ სურდათ და სწორედ აქ წარმოიშვება სივრცე, რომლის გამოყენებაც შეიძლება მოახერხოს დასავლეთმა.
მიჩელი: და მაინც: მართალია, სეპარტისტული რეგიონები არ უღიარებიათ, მაგრამ ტერიტორიის მიტაცება თუ ანექცია - სულერთია, რა სიტყვას ვიხმართ - შერჩა. აღიარება ვერ მოიპოვეს, მაგრამ ნამდვილად შერჩათ ის, რაც აგვისტოში გააკეთეს.
რადიო თავისუფლება: თუმცა მაინც, ბატონო ლუკას - თქვენ წერთ, რომ რუსეთს ზედმეტი მოუვიდა, რომ ის თვითდესტრუქციული გახდა, რომ მეზობლებს და საერთაშორისო თანამეგობრობას მისი ეშინიათ, მას აღარ ენდობიან. მაგრამ ზედაპირული დაკვირვებით იქმნება შთაბეჭდილება, რომ პროცესები ნორმას უბრუნდება. რუსეთსა და ევროკავშირს, რუსეთსა და ნატოს, და რუსეთსა და შეერთებულ შტატებს შორის კავშირები აღდგა - მიუხედავად იმისა, რომ რუსეთს კვლავაც ოკუპირებული აქვს საქართველოს ტერიტორიის დიდი ნაწილი. შეგიძლიათ გვითხრათ კონკრეტულად როგორ გავლენას მოახდენს ეს, თქვენს მიერ აღწერილი თვითდესტრუქციულობა, რუსეთის პოზიციებზე?
ლუკასი: ვფიქრობ, ახლო პერსპექტივით, ზედაპირულად რომ ვთქვათ, ეს ყოველდღიური საქმეა. ნატო-რუსეთის საბჭო კვლავ მართავს შეხვედრებს, პარტნიორობისა და თანამშრომლობის შესახებ მოლაპარაკებები იმართება, რუსეთისთვის არ უთქვამთ უარი ვაჭრობის მსოფლიო ორგანიზაციაში წევრობაზე, თუმცა არ არის ნათელი, მართლა სურს თუ არა მასში შესვლა. ეკონომიკური თანამშრომლობისა და განვითარების ორგანიზაციის წევრობაზე მოლაპარაკებები საწყის ეტაპზე მაინც არის. მაგრამ, მე ვფიქრობ, დასავლეთის ქვეყნებში სულ უფრო მეტად ფიქრობენ, რომ ეს არ არის ქვეყანა, რომელთანაც სერიოზულად შეიძლება საქმის წარმოება, ისე, როგორც შეიძლეა საქმის წარმოება ბრაზილიასთან, ინდოეთთან და ჩინეთთან. ხალხი ხშირად ლაპარაკობს ე.წ. “ბრიჩ”-ზე - ბრაზილიაზე, რუსეთზე, ინდოეთსა და ჩინეთზე. მაგრამ მე ვფიქრობ, კრემლის ხელმძღვანელობის ქცევა სერიოზული დაფიქრების საბაბს აძლევს იმ ხალხს, რომელიც არ არის რუსოფობი, არ ფიქრობს აუცილებლად ძველი, ცივი ომის კატეგორიებით. ხალხს აშფოთებს კორუფცია; აშფოთებს, როგორ დაეხეტება რუსული ფული დასავლეთის საფინანსო სისტემაში; აშფოთებს, ვის ხელშია ზოგიერთი ეს უზარმაზარი ენერგოკომპანია და ნედლეულის საშუამავლო კომპანია, რომლებიც ასე მიმზიდველია. მე ვფიქრობ, ხალხს ნამდვილად აწუხებს რუსეთში პოლიტიკური და მედიის თავისუფლების დეფიციტი. ეს სულ უფრო უშლის მათ, დაიკავონ ერთგვარი გულუბრყვილო პრორუსული პოზიცია, რომელიც - თუ გახსოვთ - ძალიან დომინირებდა 2001, 2002, 2003 წლებში. ძალიან ბევრი იტყვის - აცალეთ პუტინს, მან მოიტანა სტაბილურობა, კეთილდღეობა. მადლობა ღმერთს, ისე აღარაა საქმე, როგორც ელცინის პერიოდში იყო. ვაცალოთ კაცს. არ მგონია, ხალხს დღესაც ასე უნდოდეს თქმა “ვაცალოთ რუსეთსო”. აი, ეს დაკარგა რუსეთმა ასეთი ქცევით.
რადიო თავისუფლება: რამდენად გაშფოთებთ ახალი კონფლიქტის პერსპექტივა? ბევრი რუსი ექსპერტის აზრით, მოსკოვი გასული წლის მოვლენებს დაუმთავრებელ ომად აღიქვამს, და შეიძლება საქმის ბოლომდე მიყვანა მოისურვოს. რამდენად რეალისტურია ეს სცენარი, თქვენი აზრით?
მიჩელი: ორივე მხარეს არსებობს ძლიერი არგუმენტები იმის სასარგებლოდ და იმის საწინააღმდეგოდ, რომ ახალი ომი გვექნება. საქართველოს მხარეს ცხადია, რომ მისი შეიარაღებული ძალები სრულიად არ არის მზად კიდევ ერთი კონფლიქტისთვის. ის უარესი მარცხით დასრულდებოდა, სავარაუდოდ სრულმასშტაბიანი ინტერვენციით და ოკუპაციით, იმაზე უფრო დიდით, ვიდრე შარშან იყო. რუსეთისთვის ამას არავითარი რეალური სარგებლის მოტანა არ შეუძლია, ვინაიდან რასაც უკვე მიაღწია - ეს გახლავთ ნატოსგან საქართველოს კიდევ უფრო დაშორება, ერთგვარი ინსტიტუციონალიზებული, საქართველოში დაბალი ხარისხის პოლიტიკური არასტაბილურობის დამკვიდრება, საქართველოს გაუცხოება მრავალ ევროპელ მეგობართან, შეერთებულ შტატებსა და ევროპას შორის ბზარის გაჩენა საქართველოს მიმართ დამოკიდებულებაში - ყოველივე ამას რუსეთმა უკვე მიაღწია. კიდევ ახალმა კონფლიქტმა პოტენციურად შეიძლება შეაქციოს ზოგიერთი ეს მიღწევა, და, ამასთან, კიდევ ერთხელ წარმოაჩენდა, რომ რუსეთი არის აგრესორი, რის უგულებელყოფაც უკვე ვეღარ მოხერხდება. ასე რომ, არა მგონია, რუსეთმა მოგება ნახოს ახალი კონფლიქტით. ეს იმას არ ნიშნავს, რომ ამას არ დააპირებენ, ვინაიდან ეს ამავე დროს მეტყველებს იმაზე, როგორ წარმოებს რუსეთში პოლიტიკა. ანალიზისას ვგულისხმობთ, რომ რუსეთი ერთგვარი რაციონალური გეოპოლიტიკური ლოგიკით იმოქმედებს. მაგრამ არ არსებობს იმის გარანტია, რომ აუცილებლად ასე მოხდება, როცა საქმე პიროვნებებს ეხება. და პუტინს მართლაც სურს სააკაშვილს მისწვდეს, შეიძლება მოისურვოს. მაგრამ, ვფიქრობ, ეს ნაკლებად მოსალოდნელია.
ლუკასი: არა მგონია, მთლად სწორი იყოს იმის თქმა, რომ რუსეთი რაციონალური გეოპოლიტიკური მოთამაშეა, ვინაიდან რომ ყოფილიყო, გააცნობიერებდა, რომ მისი ერთადერთი შესაძლებელი ადგილი დასავლეთშია.
მიჩელი: მე ვთქვი, რომ ის შეიძლება არ იყოს რაციონალური.
ლუკასი: წარმოიდგინეთ, რუსეთს რაციონალური ხელმძვანელობა რომ ჰყავდეს, ისინი მეზობლებთან კონფლიქტებზე არ იქნებოდნენ მომართული და იტყოდნენ - უნდა გვაფიქრებდეს ისლამი, უნდა გვაფიქრებდეს ჩინეთი, ძალზე სუსტები ვართ, ინდოეთივით ვერ ვიქნებით, მსოფლიო პოლიტიკაში დამოუკიდებელი მოთამაშე ვერ ვიქნებით, ამიტომ, მოდი რაც შეიძლება კარგ გარიგებას მივაღწიოთ დასავლეთთან და კარგი ურთიერთოები გვქონდეს მასთან. რაღაც იაპონიასავით იქნებოდნენ - გეოგრაფიულად არ იქნებოდნენ დასავლეთში, მაგრამ მასზე ორიენტირებული იქნებოდნენ. მე ვფიქრობ, ვივიწყებთ ერთ ელემენტს - რუსეთში საზოგადოებრივ აზრს. საქართველოსთან ომის ერთ-ერთი ყველაზე დიდი ეფექტი გამოიხატა იმაში, რომ გაზარდა პუტინ-მედვედევის გუნდის პოპულარობა, რომელიც იმ დროისთვის ერთგვარად ეცემოდა. ეს მედვედევს დაეხმარა, ძალიან დამსგავსებოდა სამხედრო ლიდერს, რაც ძალიან არადამაჯერებელია, თუკი გავითვალისწინებთ მის წარსულს და მის პიროვნებას. მაგრამ, ასეა თუ ისე, მან საკმაოდ დამაჯერებლად მოახერხა ამის თამაში. მე ვფიქრობ, დიდი საფრთხე შეიძლება გაჩნდეს, თუკი ეკონომიკური დაღმასვლა უფრო მტკივნეულ გავლენას მოახდენს რუსეთზე. [ასეთ პირობებში] უცხოეთში სამხედრო ავანტიურის წამოწყება საკმაოდ იოლი, საკმაოდ სწრაფი საშუალებაა რეჟიმისთვის მეტი პოპულარობის მოსაპოვებლად. ყოველთვის ვამბობთ, რომ რუსეთში საგარეო პოლიტიკა საშინაოსთან საკმაოდ მჭიდროდ არის დაკავშირებული. ისინი ყველა ქვეყანაშია და კავშირებული, მაგრამ ეს განსაკუთრებით სწორია რუსეთის შემთხვევაში. როცა შინ ქულების მოპოვება სურთ, უცხო ქვეყანასთან საბრძოლველად იწევენ. ეს გამოჩნდა ესტონეთის შემთხვევაში, ჯარისკაცის მემორიალთან დაკავშირებით, ეს გამოჩნდა ყირიმის გამო დაპირისპირებაში და, რა თქმა უნდა, საქართველოსთან დაკავშირებით, რომელიც განსაკუთრებული შემთხვევა იყო. ასე რომ, ვფიქრობ, თუკი საქართველოში მაინც ახალ ომამდე მივა საქმე, - რაც, ჩემი აზრით, არ არის სავარაუდო, მაგრამ შესაძლებელია...
რადიო თავისუფლება: ნება მომეცით შეგაწყვეტინოთ - თუკი მართლაც დაიწყება კიდევ ერთი ომი, რამე იქნება სხვანაირად? რა გაკვეთილები გამოიკვეთა გასული წლის გამოცდილებიდან - რა ისწავლეს საქართველომ, რუსეთმა, ზოგადად დასავლეთმა?
მიჩელი: თუ ახალი ომი დაიწყო - თუ ხვალ ან ზეგ რუსეთის ტანკები თბილისში შევა - ეს ხაზს გაუსვამდა იმას, რამდენად ვერ შევძელით ამ პრობლემებისთვის მოვლა. შეერთებული შტატები, დასავლეთი, ვერც ისევ ვერ შეძლებს საქართველოსთვის სამხედრო დახმარების გაწევას. შარშანდელივით ისევ უამრავს ვილაპარაკებთ იმაზე, როგორ დავსაჯოთ რუსეთი, როგორ აგოს პასუხი რუსეთმა - თუ გახსოვთ, ერთი წლის წინ სწორედ ეს იყო დიალოგის ნაწილი, მაგრამ აქედან არაფერი გამოვიდა. ამიტომ, ამას თუ გავითვალისწინებთ, ჩემი პასუხი იქნება - “არა”.
ლუკასი: ჩემი აზრით, დასავლეთს უთუოდ შეუძლია მეტის გაკეთება - ბევრი რამ შეგვიძლია შევწყიტოთ და გავყინოთ. მიმაჩნია, რომ პირველი ომის შემდეგ საკმაოდ სიმბოლური იყო, რომ შავ ზღვაში გამოჩნდა შეერთებული შტატების სამხედრო საზღვაო ფლოტის ხომალდი ანტისარაკეტო გამანადგურებელი “მაკფოლი”, რომელიც იმდენი ფრთოსანი რაკეტით იყო აღჭურვილი, რომ სევასტოპოლში მდგარი რუსეთის მთელი შავი ზღვის ფლოტის ჩაძირვა შეეძლო. ამერიკა ჯერაც კოლოსალურად აღემატება რუსეთს ჩვეულებრივ შეიარაღებაში. და ამერიკელებმა რომ მართლაც მოინდომონ სიგნალის გაგზავნა, საკმაოდ იოლად მოახერხებდნენ ამას და იტყოდნენ: “რუსებო, მართლაც გნებავთ ამ კონფლიქტის ესკალაცია და ჩვენი შიგ ჩათრევა?” თუკი რუსებს სრულად მყარად აქვთ გადაწყვეტილი გაგრძელება, ალბათ შეძლებდნენ საქართველოს დაპყრობას, მაგრამ, ვფიქრობ, ეს ძალიან ძვირად დაუჯდებათ. მთავარი მართლაც ისაა, რა ხდება საქართველოს შიგნით. ვინაიდან ერთია დაიცვა, ასე ვთქვათ, “კავკასიის ესტონეთი”, თუკი ეს მართლაც არის ქვეყანა, რომელსაც სწამს პოლტიკური თავისუფლებისა და კანონის უზენაესობის, ცდილობს ჰქონდეს ევროატლანტიკური ორიენტაცია და ისჯება დიდი მეზობლის მიერ. ეს ერთია. მაგრამ როცა ერთ კორუმპირებულ ქვეყანას ჩაგრავს მეორე კორუმპირებული ავტორიტარული ქვეყანა, ასეთ შემთხვევაში ვაშინგტონში ძალზე ძნელია მხარდაჭერის მოპოვება. ამიტომ ვფიქრობ, საქართველოს ყველაზე მეტად იმით შეუძლია შეამციროს ომის ალბათობა, რომ მაქსიმალურად სუფთად და შთამბეჭდავად მოაგვაროს შიდაპოლიტიკური საკითხები.
რადიო თავისუფლება: ეს აზრი რომ გავაგრძელოთ - ვარდების რევოლუცია, თავის დროზე, აღმოსავლეთ ევროპაში შემდგარი ”ხავერდოვანი რევოლუციების” ტრადიციის გაგრძელებად ისახებოდა როგორც რევოლუციის ლიდერების, ისე საერთაშორისო ძალების მიერ. როგორც ცივი ომის ერთ-ერთი უკანასკნელი მემკვიდრეობა, პრო-დასავლური დემოკრატიული მოძრაობა, რომელსაც რუსეთის დომინაციის დაძლევა სურდა. მას შემდეგ ბევრი რამ მოხდა როგორც საქართველოში, ისე მის გარშემო. რაც არანაკლებ მნიშვნელოვანია, შეერთებულ შტატებში მოვიდა ადმინისტრაცია, რომელსაც ცივი ომის მემკვიდრეობის გადალახვა სურს. როგორ ფიქრობთ, რა ბედი ეწია ვარდების რევოლუციის შესახებ ამ ნარატივს მას შემდეგ? ახლა როგორ აღიქმება საქართველოს ამბავი, თქვენი აზრით?
ლუკასი: ვფიქრობ, ფართოდ არის გავრცელებული ერთგვარად გამარტივებული ნარატივი, რომლის თანახმადაც ის, რაც 1989 წელს, ხავერლდოვანი რევოლუციის დაიწყო პრაღაში, 15 წლის შემდეგ ყირგიზეთის მთებში გაგრძელდა. გარკვეულწილად ასეა, რადგან მართალია ის, რომ მოწმენი ვიყავით დროშების ფრიალისა და სანთლების დანთებისა და ახალგაზრდების დემონსტრაციებისა. მაგრამ სინამდვილეში საქმე ასე მარტივად არ არის. "ფერადი რევოლუციების" იდეას რუსეთი მუქარად აღიქვამს. ის მათ უყურებს, როგორც პოლიტიკური ტექნოლოგიებისა და მანიპულაციის ნაწილს - გარედან აქტიური მონაწილეობით, ვთქვათ, ისეთი ორგანიზაციებისა, როგორიცაა ეროვნულ-დემოკრატიული ინსტიტუტი, საერთაშორისო რესპუბლიკური ინსტიტუტი. რუსები ამას სერიოზულ ხიფათად აღიქვამენ. დასავლეთის თვალსაზრისით, ამ რევოლუციებმა არაერთი ძალიან კარგი შედეგი მოიტანა ახლო პერსპექტივით. საშუალო პერსპექტივით შედეგი ის იყო, რომ თავიდან მოიშორე კორუმპირებული, ავტორიტარული რეჟიმები, რომლებიც გულზე არ გეხატებოდა - უკრაინაში კუჩმას რეჟიმი, საქართველოში - შევარდნაძისა. მაგრამ ამან მაინც ვერ მოგიტანა ის შედეგი, რომელიც გსურდა. ასე რომ, "ფერად რევოლუციებს" მე ვაფასებ, როგორც პოტენციურად მნიშვნელოვან პირველ ნაბიჯს ქვეყნის პოლიტიკის გაუმჯობესებისკენ; თუმცა საბოლოო პასუხს ისინი არ იძლევა.
მიჩელი: ჩემი აზრით, როცა "ფერად რევოლუციებზე" ვსაუბრობთ, პირველი თვალშისაცემი ასპექტი შემდეგია: სამივე პოსტსაბჭოთა შემთხვევაში ხუთი წლის შემდეგ შეგვიძლია ვამტკიცოთ, რომ რუსეთმა გაიმარჯვა, ანუ სამივე ქვეყანაში რუსეთმა მიიღო, რასაც ესწრაფოდა: ყირგიზეთში მისი დიდი გავლენა უდავოა, საქართველო დაშორდა ნატოს, ტერიტორიული მთლიანობის აღდგენის მიზნისგან თბილისი ახლა უფრო შორს არის, ვიდრე ვარდების რევოლუციამდე იყო; ერთადერთი უკრაინაშია ოდნავ განსხვავებული ვითარება. ვფიქრობ, ის რაც საქართველოში მოხდა და ვარდების რევოლუციის კონტექსტში უარყოფითად უნდა შეფასდეს, ის იყო, რომ საქართველოს მხარდაჭერა დასავლეთში - და, განსაკუთრებით, აშშ-ში - ემყარებოდა რწმენას, თითქოს დემოკრატი დავითი ავტორიტარული ბუნების გოლიათს უპირისპირდებოდა. ნამდვილ პრობლემას კი სუვერენობის საკითხი წარმოადგენდა. შესაბამისად, თუ საქართველოს მხარდაჭერას საქართველოში დემოკრატიის მხარდაჭერას დაუკავშირებ, აუცილებლად დაასკვნი: საქართველოში დემოკრატია უკან-უკან მიიწევს. და ეს ამცირებს საქართველოს მხარდაჭერის ხარისხს. თუ აქცენტს სუვერენობის საკითხზე გადავიტანთ, საქმე უფრო იოლად არის. საქართველოსთვის ახლა მნიშვნელოვანია შეერთებულ შტატებთან იარაღის შესახებ შეთანხმების საკითხი, რომელიც არც კი ვიცით, განიხილეს თუ არა ბაიდენმა და სააკაშვილმა საქართველოში აშშ-ის ვიცე-პრეზიდენტის ამასწინანდელი სტუმრობისას. მაგრამ პრობლემა ის არის, რომ ჩვენ საქართველოს იმდენ იარაღს ვერ მივყიდით - ლაპარაკია კონვენციურ იარაღზე - რომ ეს საკმარისი იყოს რუსეთისგან თავის დასაცავად. ეს სამწუხაროა, მაგრამ ფაქტია. ასე რომ საქართველოსთვის დემოკრატია - და ვარდების რევოლუციის დაპირებათა შესრულება - დიდწილად ეროვნული უსაფრთხოების სტრატეგიას წარმოადგენს, რადგან ნატოს წევრობა დემოკრატიულ რეფორმებს უკავშირდება. და რაც უფრო მეტად არ გაატარებს საქართველო ამ რეფორმებს, მით უფრო იოლი იქნება ნატოში მყოფი გარკვეული ძალებისთვის, ვისაც ამა თუ იმ მიზეზით არ სურს საქართველოს გაწევრიანება, ხელი შეუშალონ საქართველოს მიღებას. საქართველოში ბოლო რამდენიმე წლის განმავლობაში აშკარაა დემოკრატიის გზიდან გადახვევა - ვფიქრობ, ეს 2007 წლის მიწურულს დაიწყო. მაგრამ ეს სულაც არ არის რაღაც აბსტრაქტული საუბარი იმაზე, რომ აი, ჩვენ დემოკრატია მოგვწონს და საქართველო ამ გზით არ მიდის. ეს ნამდვილად ძირს უთხრის საქართველოს ეროვნული უსაფრთხოებას.
რადიო თავისუფლება: ბატონო მიჩელ, თქვენ ძალიან კრიტიკულად აფასებთ საქართველოს ხელისუფლების ქმედებებს - ერთ-ერთ ბოლო წერილში ისიც კი განაცხადეთ, რომ ერთ-ერთი მიზეზი, რამაც სააკაშვილს ცხინვალის რეგიონში სამხედრო ოპერაციის განხორციელებისკენ უბიძგა, იყო მისი სურვილი, დაებრუნებინა დაკარგული პოპულარობა საკუთარ ელექტორატში. შეგიძლიათ აგვიხსნათ, რატომ ფიქრობთ ასე?
მიჩელი: საქართველოს ტერიტორიული მთლიანობის აღდგენასთან დაკავშირებული რიტორიკა საქართველოში მრავალი ადამიანისთვის უკიდურესად მნიშვნელოვანია. ამის რეალურად აღსრულება კი, რა თქმა უნდა, ძალზე ძნელია. სააკაშვილის მმართველობის პირველი ვადის დასრულების შემდეგ თანდათან შეიქმნა შთაბეჭდილება, რომ დაპირებები არ სრულდებოდა. დემოკრატიული რეფორმების ერთი ნაწილი, ჩემი ფიქრით, მხოლოდ ელიტის წარმომადგენლებს აინტერესებდა, ვერ სრულდებოდა დაპირებები ეკონომიკის სფეროში. და მიუხედავად იმისა, რომ საქართველომ მართლაც მიაღწია გარკვეულ ეკონომიკურ წარმატებებს, გაუთავებელი გაზვიადებამ თუ დაპირებებმა წარმოშვა შთაბეჭდილება, რომ პირობები არ სრულდება. ამას მოჰყვა სააკაშვილის პოპულარობის ვარდნა. და როცა პოპულარობას კარგავ, ეს მხარდაჭერის მოპოვების გარკვეული საშუალებაა. საქართველოში, რუსეთის მსგავსად, გაჩნდა დროშის გარშემო შეკავშირების ეფექტი. საინტერესოა, რომ ეს ეფექტი - პრეზიდენტისა და მთავრობის პოპულარობის ზრდის ეფექტი - ომის შემდეგაც მოქმედებს, მიუხედავად იმისა, რომ საქართველო დამარცხდა. ასე რომ, ეს იყო სააკაშვილის სტრატეგია მოკლე პერსპექტივით. მაგრამ აქვე უნდა დავძინო და სრულიად მკაფიოდ ვთქვა, რომ არ ვფიქრობ, ეს ომის დაწყების ერთადერთი მიზეზი ყოფილიყოს.
რადიო თავისუფლება: ესე იგი, თქვენ ამტკიცებთ, რომ ომისთვის პასუხისმგებლობა საქართველოს უნდა დაეკისროს?
მიჩელი: არა, მე იმას ვამბობ, რომ პასუხისმგებლობის დაკისრება იმაზეა დამოკიდებული, როდიდან ვიწყებთ ათვლას. თუ ვიწყებთ ომის დაწყებამდე 36 საათით ადრე, მაშინ შეიძლება ვამტკიცოთ, რომ დამნაშავე საქართველოა. თუ ვიწყებთ ორი-სამი წლით ადრე, უფრო მყარი საფუძველი გვაქვს, ვამტკიცოთ, რომ ომისთვის ბრალი რუსეთს მიუძღვის. ამით იმის თქმა მინდა, რომ დამნაშავე ორივე მხარეა. მე ვიტყოდი, ცოდვა, რომელიც სააკაშვილს მიუძღვის - ის, რომ მოქმედებდა იმპულსურად, იქნებ ირაციონალურადაც, პროვოკაციაზე რომ წამოეგო - , ჩემი აზრით, უფრო ნაკლები ცოდვაა, ვიდრე რუსეთის დანაშაული - სუვერენული სახელმწიფოს დასუსტებისა და ძირის გამოთხრისკენ მიმართული მრავალწლიანი სტრატეგია... სამხედრო რესურსებში ასიმეტრიის გამო, შეცდომებისთვის ბევრად ნაკლები შესაძლებლობაა საქართველოს მხარეს.
ლუკასი: სავსებით გეთანხმებით, რომ საქართველოსთვის ეროვნული უსაფრთხოების საკითხია, შეინარჩუნოს ადგილი დემოკრატიული სახელმწიფოების რიგში. თუ გავიხსენებთ, რომ გვაქვს ისეთი ქვეყნები, როგორიც აზერბაიჯანია, რომელთა მხურვალე მხარდაჭერისთვის დასავლეთი მზადაა, ენერგოუსაფრთხოების და, საბოლოო ანგარიშით, ეროვნული სუვერენიტეტის გამო. მაგრამ მე ვფიქრობ, ამის ნაცვლად სამარცხვინოდ ვჩუმდებით და ხმას არ ვიღებთ აზერბაიჯანში დარღვევებზე ადამიანის უფლებებისა და პრესის თავისუფლების სფეროებში და ა.შ. მაგრამ საქართველოს წინაშე დგას ამ კატეგორიაში მოხვედრის საფრთხე. მაშინ, როცა ის უნდა მოძრაობდეს, ვთქვათ, ბალტიისპირა ქვეყნების კატეგორიისკენ, რომლების დაცვა, ფაქტობრივად, ასევე შეუძლებელია ბირთვული ომის გარეშე. ნატოს არ მოეპოვება ბალტიისპირა ქვეყნების დაცვის სერიოზული გეგმა, მაგრამ მას სწამს, რომ დასავლეთში მათი მჭიდრო ეკონომიკური და პოლიტიკური ინტეგრაციით შეგვიძლია სიგნალი გავუგზავნოთ კრემლს, რომ ეს ქვეყნები ხელშეუხებელია, რომ ისინი არ არის კრემლის განსაკუთრებული ინტერესების სფეროში. და, ვფიქრობ, დასავლეთში მიზნად უნდა დავისახოთ, იგივე გავაკეთოთ საქართველოსთვის. მაგრამ ეს საქართველოს მხრიდანაც მოითხოვს ძალისხმევას. ბალტიისპირა ქვეყნებს დიდი ძალისხმევა დასჭირდათ, რომ ნატოსა და ევროკავშირში გასაწევრიანებლად გათავისუფლებულიყვნენ ოკუპაციის მემკვიდრეობიდან და თავი დაეღწიათ ზოგიერთი საკმაოდ ცუდი ჩვევისგან, რომლებიც 90-იან წლებში ჰქონდათ. ძალიან მიხარია, რომ ბალტიისპირა ქვეყნებსა და საქართველოს ასეთი მჭიდრო ურთიერთობები აქვთ და იმედი მაქვს, ეს ნაყოფს გამოიღებს. ჩემის აზრით, მეორე მნიშვნელოვანი რამაა მოთმინება. საკმაოდ ხანგრძლივი თამაშისთვის უნდა მოვემზადოთ, ეს ამბები ერთ ღამეში არ წყდება. დიპლომატიაში ძალიან სწრაფად შეიძლება გარიგებების მიღწევა, მაგრამ რეალურ სამყაროში საჭიროა ხანგრძლივი ძალისხმევა, რომელსაც სწრაფად არ მოაქვს შედეგი."
რადიო თავისუფლება: უკანასკნელი შეკითხვა ორივე თქვენგანს. თქვენ მოვლენებს ყურადღებით ადევნებდით თვალს. როგორ ფიქრობთ, რამდენად რეალისტურია საქართველოს ამჟამინდელი ხელმძღვანელობის საგარეოპოლიტიკური მოლოდინები?
ლუკასი: ბატონი სააკაშვილის ერთ-ერთი სისუსტე ისაა, რომ, მისი რწმენით, არ არსებობს პრობლემა, რომლის მოგვარებაც არ შეიძლებოდეს CNN-ის ეთერით მისი გამოსვლის ან სხვა ქვეყნის ლიდერთან კერძო სატელეფონო საუბრის მეშვეობით. მართალია, საქართველოსთვის დიდი პლუსია, სახელმწიფოს მეთაურად ჰყავდეს მჭევრმეტყველი და ენერგიული პიროვნება. მაგრამ საქართველოს შემთხვევაში უფრო მნიშვნელოვანი არის მთავრობის მანქანის აწყობა. ვფიქრობ, იმისთვის, რომ ნდობა გაიმყაროს და დასავლეთიდან დახმარებას შეუწყოს ხელი, საქართველომ უნდა აჩვენოს, რომ ომი მისთვის გაკვეთილი იყო. კერძოდ, არა მხოლოდ სამხედრო გაკვეთილი, არამედ გაკვეთილი გადაწყვეტილებების მიღების შესახებ. როგორ მოხდა, რომ ასეთი უცნაური გადაწყვეტილებები იქნა მიღებული შუაღამით? როგორ მოხდა, რომ რუსეთმა ასე მალე იცოდა, რას გეგმავდა საქართველო? გარედან ისეთი შთაბეჭდილება იქმნება, რომ გადაწყვეტილების მიღების პროცესი ძალზე ცუდად არის აწყობილი და რომ სააკაშვილის ვიწრო წრეში შეღწევა საკმაოდ იოლია. ვფიქრობ, საკმაოდ ადვილია ომის გაკვეთილების შეფასებისას ლაპარაკი - "სათანადო ტიპის რაკეტები გვქონდა თუ არა?" ნაკლებად ეფექტუარი, მაგრამ, ფაქტობრივად, ბევრად უფრო მნიშვნელოვანია ერთი წლის წინანდელი მოვლენების გაანალიზებისას იმის კითხვა, სწორად ვატარებთ თუ არა კრებებს."
მიჩელი: საქართველოს საგარეო პოლიტიკური მოლოდინები რთული საკითხია. საქართველოს ახლა დროის მოგება სჭირდება. ერთი წლის წინ სხვაგვარად იყო საქმე - ერთი წლის წინანდელმა მოვლენებმა დრო უფრო დააჩქარა, ვიდრე შეანელა. მაგრამ რამდენიმე საკითხს უნდა მივაქციოთ ყურადღება. ერთია შიში, რომ ამერიკის ახალი ადმინისტრაცია ზურგს შეაქცევდა საქართველოს - რაც, ჩემი აზრით, მთავრობამ განზრახ გაავრცელა გაუგებარი მიზეზით. ეს ნონსენსია და დადასტურდა, რომ ნონსენსია. საქართველოსა და შეერთებულ შტატებს შორის ურთიერთობები პრეზიდენტების, შევარდნაძისა და კლინტონის ურთიერთობებით იწყება. და ახლა მას მერე მესამე პრეზიდენტთან გვაქვს საქმე. ცხადია, - ან შეიძლება ეს არც ისე ცხადი იყოს საქართველოსთვის, - რომ ობამას არჩევა უზარმაზარი კოზირია საქართველოსთვის. ვინაიდან თუკი აქამდე ის იყო ერთგვარი პატარა ფავორიტი ქვეყანა პრეზიდენტისა, რომელიც ფართო ანტიპათიით სარგებლობდა შინაც და გარეთაც, ახლა ის არის მოკავშირე პრეზიდენტისა, რომელსაც დიდად სცემენ პატივს შინ და გარეთ. ასე რომ, უკვე ეს აუმჯობესებს ქართველების სტატუსს. ეს მათ ნატოში ვერ შეიყვანს, უცებ ვერ დაუბრუნებს სამხრეთ ოსეთსა და აფხაზეთს, მაგრამ ეს მათ დახმარებას გაუწევს. მეორე მხრივ, მართალია, ვეთანხმები მოსაზრებას, რომ საჭიროა გარკვეულ შეკითხვებს პასუხები გაეცეს. მაგრამ ამერიკული ტერმინოლოგიით რომ ვთქვათ, სააკაშვილი "ფრთამოტეხილი პრეზიდენტია". მთავარი გამოწვევები, მე ვიტყოდი ტყუპი გამოწვევები, რის წინაშეც დგას საქართველო, რაზეც არის დამყარებული ყველაფერი, ყოველგვარი წარმატება - და, მე ვიტყოდი, სახელმწიფოს სუვერენიტეტიც - არის, ერთი მხრივ, 2013 წლის გარდამავალი პროცესი, ხელისუფლების გადასვლა ახალი ლიდერის ხელში, რომელიც იქნება კანონიერი, დემოკრატიულად შერჩეული, დემოკრატიულად არჩეული, იქნება საკუთარ თავში დარწმუნებული, ჭკვიანი და ა. შ. მაგრამ ეს მოვლენებისთვის წინ გასწრება იქნებოდა. უფრო გადაუდებელი საკითხია ინსტიტუტებისა და სტრუქტურების განვითარება, რათა საქართველო 2013 წლამდე მივიდეს. და ეს, ჩემი აზრით, ისეთი რამაა, რაც იოლად შეიძლება უგულებელყოფილ იქნეს ამ განუწყვეტელ ხმაურში: "იქნება თუ არა ახალი ომი", "მივიღებთ თუ არა იარაღს", "თითქმის შესული ვართ ნატოში". საქართველო ახლა პოლიტიკური თვალსაზრისით ისეთ მდგომარეობაშია, რომ მისი ხელმძღვანელობა და ხალხი უნდა დასხდნენ და საკუთარი საშინაო დავალება შეასრულონ. და როცა ეს მოხდება, ყველა ეს საგარეოპოლიტიკური მიზნანი უფრო მოახლოვდება. მაგრამ სანამ ამას გააკეთებდნენ, მიზნები კვლავაც შორს დარჩება.
