„დიქტატორებთან მაამებლობას არა მშვიდობასთან, არამედ ომთან მივყავართ”- რასმუსენი პუტინზე, უკრაინაზე, საქართველოზე, დასავლეთზე

„იმ შეხვედრისას, პუტინმა გამოგვიცხადა, რომ უკრაინა, და განსაკუთრებით ყირიმი, ეს რუსეთის ნაწილი იყო და არა დამოუკიდებელი ქვეყანა, რომ კიევი ყველა რუსი ქალაქის დედა იყო და ასეთები... ნეტა მაშინ კარგად მოგვესმინა მისთვის, მაგრამ სერიოზულად არ აღვიქვამდით“, - ასე იხსენებს რადიო თავისუფლებასთან 2008 წლის ბუქარესტის სამიტზე პუტინთან ნატოს ლიდერების საუბარს იმ დროს დანიის პრემიერ-მინისტრი ანდერს ფოგ რასმუსენი. ალიანსის გენერალური მდივანი ის რუსეთ-საქართველოს ომის წლისთავზე გახდა. დღეს, 2008 წლის და შემდგომი პერიოდის სხვა შეცდომებსა და პუტინის პარანოიაზე ლაპარაკობს, კვლავ რჩება მე-5 მუხლთან დაკავშირებული სპეციალური დათქმით საქართველოს ნატოში გაწევრიანების მომხრე და პასუხობს იმ კითხვაზეც, რა მოდელი გამოდგება უკრაინის უსაფრთხოების უზრუნველსაყოფად.

ვაჟა თავბერიძე ანდერს ფოგ რასმუსენს პრაღიდან ესაუბრა.

რადიო თავისუფლება: მთავარი „გმირით“ დავიწყოთ - ვლადიმირ პუტინს რამდენჯერმე შეხვდით, როგორც დანიის პრემიერის, ასევე ნატოს გენერალური მდივნის რანგში - თანაც ერთხელ პრივატული შეხვედრის დიქტოფონით საიდუმლო ჩაწერაშიც კი დაგდოთ ბრალი - როგორი იყო მაშინდელი პუტინი და როგორია ის დღეს?

ანდერს ფოგ რასმუსენი: პირველად პუტინს 2002 წელს შევხვდი - მახსოვს, რომ მაშინ ერთობ პოზიტიურად იყო განწყობილი რუსეთსა და დასავლეთს შორის თანამშრომლობის საკითხისადმი. თანდათანობით, მას ეს აღარ დაუჯდა ჭკუაში. უკვე სადღაც 2005-2006 წლებიდან ის სულ უფრო და უფრო ნეგატიური იყო დასავლეთთან მიმართებით. შემდეგ ვნახეთ 2008 წელი, როდესაც საქართველოს დაესხა თავს, 2014-ში ყირიმი მიიტაცა, ახლა კი უკრაინაში სრულმასშტაბიანი შეჭრის მომსწრეც გავხდით.

რადიო თავისუფლება: როგორ ფიქრობთ, რამ შეცვალა? რატომ გახდა პოზიტიური პუტინი ნეგატიური?

რასმუსენი: ვფიქრობ, ფერადმა რევოლუციებმა საქართველოსა და უკრაინაში წვლილი შეიტანეს პუტინის „ხასიათის გაფუჭებაში“. არ უნდა დაგვავიწყდეს, რომ ვლადიმირ პუტინი „კაგებეს“ აღზრდილია და დღემდე ამ წარსულით აზროვნებს. ჩემი აზრით, პარანოია სტანჯავს. ჩათვალა, რომ საქართველოსა და უკრაინაში ფერადი რევოლუციების შემდეგ ჯერი მოსკოვზეც დადგებოდა, რომ დასავლეთის მიზანი იყო მოსკოვში რეჟიმი შეეცვალა. აი, ამიტომ აქცია ზურგი დასავლეთს. მაგრამ მისი მხრიდან ამის ფიქრი აბსოლუტური სისულელე და სიგიჟე იყო. მსგავსი იდეა არავის აწუხებდა, არავინ აპირებდა რუსეთზე თავდასხმას, მით უმეტეს - ნატო.

რადიო თავისუფლება: როცა გვესმის, რომ „მთელს ევროპის უსაფრთხოების არქიტექტურას ძირი გამოეთხარა“ - ეს მხოლოდ პუტინის ბრალია თუ დასავლეთმაც უნდა იტვირთოს თავისი წილი პასუხისმგებლობა, რომ ეს ვერ აღკვეთა?

რასმუსენი: ამაზე სრული პასუხისმგებლობა პუტინს და რუსეთს ეკისრება, რუსეთი მსხვერპლად ვერ გაასაღებს თავს. ბოლო ათწლეულების განმავლობაში რუსეთს რამდენჯერმე მივეცით შანსი - ხელი გავუწოდეთ, ვუთხარით - თქვენ არავინ გიპირისპირდებათ, თქვენ თვითონვე დაინახავთ ამას, თუ თვალებს გაახელთ. 1997 წელს, ნატო & რუსეთის „დამფუძნებელ აქტს“ მოვაწერეთ ხელი - და ეს 1999 წლის გაფართოებამდე. შემდეგ - 2002 წელს, ნატო & რუსეთის საბჭო შევქმენით, 2010-ში გადავწყვიტეთ, რომ რუსეთსა და ნატოს შორის სტრატეგიულ პარტნიორობაზე მუშაობა დაგვეწყო. ასე რომ, ვერ დაიჩივლებენ, რომ ხელი არ გავუწოდეთ. მაგრამ თუ მეკითხებით, მეტი უნდა გაგვეკეთებინა თუ არა - გიპასუხებთ, რომ დიახ, მეტის გაკეთება შეგვეძლო და ასეც უნდა მოვქცეულიყავით. ჯერ კიდევ 2008 წელს, როდესაც რუსეთი საქართველოს დაესხა თავს, ჩვენი რეაქცია უფრო მტკიცე და ქმედითი უნდა ყოფილიყო.

რადიო თავისუფლება: ამის ნაცვლად კი თავად თქვენვე შესთავაზეთ რუსეთს ნატოს სტრატეგიული პარტნიორობა 2010 წელს.

რასმუსენი: დიახ... 2009 წელს, როცა გენერალური მდივანი გავხდი, დავუკავშირდი რუსებს და ვუთხარი - ჩემი ერთ-ერთი პრიორიტეტია აი, ასეთი სტრატეგიული პარტნიორობის შემუშავება-მეთქი. მიუხედავად იმისა, რომ ერთი წლის წინ ისინი საქართველოს დაესხნენ თავს... მოკლედ, ყველაფერი ვიღონეთ [რუსეთთან მოსაგვარებლად], მაგრამ პუტინმა „არასწორად წაიკითხა“ ჩვენი წინადადება. თუ რამე ვისწავლეთ ამ ყველაფრისგან, ზოგადად ისტორიისგან, არის ის, რომ დიქტატორებთან მაამებლობა არ მუშაობს, რომ ამას მშვიდობასთან კი არა, ომსა და კონფლიქტთან მივყავართ ხოლმე... დღევანდელი გადმოსახედიდან, 2014 წელს, ყირიმის უკანონო ანექსიასა და რუსეთთან მიერთებასაც მოკრძალებული სანქციებით ვუპასუხეთ... და ეს პუტინმა წაიკითხა, როგორც ოფიციალური მიწვევა, კიდევ უფრო ღრმად შეეტოპა. ახლა რაც ჩაიდინა, იმან საბოლოოდ დაადასტურა, რომ მეტი უნდა გავაკეთოთ, ვიდრე აქამდე ვაკეთებდით. ისტორიის ამ გაკვეთილის გამოა, დღეს უპრეცედენტო ერთიანობას რომ ვხედავთ ევროპაში, უპრეცედენტო სანქციებს და ა.შ. ეს კარგია, მაგრამ არ უნდა გავჩერდეთ. ჩემი კონკრეტული წინადადება იქნებოდა რუსული გაზისა და ნავთობის იმპორტზე მთლიანად, დაუყოვნებლივ უარის თქმა.

რადიო თავისუფლება: გერმანია დიდ ენთუზიაზმს არ იჩენს ამ იდეისადმი. კანცლერ შოლცის განცხადებით, რუსული გაზი „ამ ეტაპზე“ გერმანიისთვის „აუცილებელია“. ასე რომ, დაუყოვნებლივ უარის თქმა ალბათ არ გამოვა.

რასმუსენი: პირველ რიგში, მინდა გერმანია, მისი კანცლერი და მთავრობა შევაქო რამდენიმე ძალიან მნიშვნელოვანი და რთული გადაწყვეტილებისთვის: „ჩრდილოეთის ნაკადი 2“-ის გაზსადენის გაჩერება, გერმანიის თავდაცვის ბიუჯეტის გაზრდა და უკრაინისთვის იარაღის მიწოდება - ეს დრამატული ძვრაა გერმანიის საგარეო და უსაფრთხოების პოლიტიკაში. რაც შეეხება რუსულ გაზს და ნავთობს - გასაგებია, რომ თუ მათზე მთლიანად ვიტყვით უარს, ისევე როგორც ამერიკელები, ამას თავისი ფასი აქვს, რისი გადახდაც მოგვიწევს. მაგრამ, ვფიქრობ, ეს ფასი იაფი ფასია იმ ტანჯვასთან შედარებით, რაც უკრაინელ ხალხს დაატყდა თავს, ამ ფასის გადახდა ღირს იმისთვის, რომ უმოქმედობის გამო ევროპის თავისუფლება არ დავკარგოთ.

რადიო თავისუფლება: არ მალავთ, რომ ნანობთ და შეცდომად მიგაჩნიათ, რომ 2008 წელს ბუქარესტის სამიტზე საქართველოსა და უკრაინას „მაპ“-ი არ მისცეს. მას შემდეგ რა გაკეთდა ამ შეცდომის გამოსასწორებლად, მათ შორის თქვენი თანამდებობაზე ყოფნის პერიოდში?

რასმუსენი: 2008 წელს ბუქარესტში საქართველოსა და უკრაინას მაპ-ი არ მივეცით, მაგრამ დავპირდით, რომ გახდებოდნენ ნატოს წევრები - შემდეგ დავიწყეთ ამაზე მუშაობა - შევქმენით ნატო & უკრაინის და ნატო & საქართველოს კომისიები. ანუ, მაპ-ით გათვალისწინებული პროცესის ნაცვლად, წინსვლის სხვა გზა ავირჩიეთ. მაგრამ დღევანდელი გადმოსახედიდან, ვფიქრობ, რომ ეს არასწორი არჩევანი იყო - თბილისისა და კიევისთვის „მაპ“-ი იქ, ბუქარესტშივე უნდა მიგვეცა. ეს არ გავაკეთეთ - ეს კი სიგნალი იყო პუტინისთვის, რომ ნატოში უთანხმოებაა. მან ეს სისუსტე გამოიყენა და მალევე შემოიჭრა კიდეც საქართველოში.

რადიო თავისუფლება: ნატოს „ერთსულოვნებას“ კრიტიკულად აფასებს პრეზიდენტი ზელენსკიც. მისი თქმით, ის „გაცივდა“ ნატოს თემის მიმართ მას შემდეგ, რაც დაინახა, რომ ნატოს ეშინია რთული გადაწყვეტილებების და რუსეთთან დაპირისპირებისა. „ყველა, ვინც დაიღუპება დღევანდელი დღიდან მოყოლებული, დაიღუპება თქვენ გამოც, თქვენი სისუსტისა და დაქსაქსულობის გამო“ - ესეც მისი სიტყვებია. სამართლიანია თუ არა პრეზიდენტ ზელენსკის კრიტიკა?

რასმუსენი: კარგად მესმის, რატომ ამბობს ამას. მაგრამ ამავდროულად ისიც უნდა გავიაზროთ, თუ რა მასშტაბის რისკთან გვაქვს საქმე - საუბარია კონფრონტაციაზე ორ ბირთვული არსენალის მქონე მხარეს შორის. ესკალაციის რეალური რისკი არსებობს, ამიტომ ძალიან ფრთხილად უნდა ვიყოთ. მეორე მხრივ, უნდა ვთქვა, რომ ნატოს წევრმა ქვეყნებმა მეტი იარაღი და სხვა სამხედრო აღჭურვილება უნდა მიაწოდონ უკრაინას, და შეეშვან ყოველგვარ ბიუროკრატიას ამ საკითხში. დაუყოვნებლივ უნდა მივაწოდოთ უკრაინას საბრძოლო დრონები, ტანკსაწინააღმდეგო, საზენიტო რაკეტები. ყველაფერი, რაც მათ დაეხმარება იმაში, რომ თავი უკეთ დაიცვას. უნდა გვესმოდეს, რომ დღეს ჩვენ ასეთი არჩევანის წინაშე ვდგავართ: პუტინს ან დღეს ვუპირისპირდებით, ან ხვალ თავადვე მოგვიწევს ვეომოთ, რადგან ის უკრაინით არ დაკმაყოფილდება.

რადიო თავისუფლება: მიმდინარეობს რუსეთ & უკრაინის მოლაპარაკებები - დაადანაშაულებს თუ არა ვინმე პრეზიდენტ ზელენსკის ან მის მთავრობას, თუ ისინი ნატოში გაწევრების ამბიციებზე უარს იტყვიან, რათა ქვეყნის სრული განადგურება აიცილონ თავიდან?

რასმუსენი: ჩვენ არ ვაპირებთ ზელენსკის რაიმე დავაბრალოთ, ვფიქრობ, ევროპული სამეზობლოდან არავინ დაძრახავს ზელენსკის ან მის მთავრობას - ეს მათი გადასაწყვეტია. მაგრამ საქმეც ესაა. მე პირადად ვფიქრობ, ეს ევროპისთვის აბსოლუტურად მიუღებელი სიტუაცია იქნება - თუ უკრაინას მოუწევს მშვიდობის ფასად ნატოზე თქვას უარი - გამოვა, რომ პუტინმა თავისას მიაღწია და თავად წყვეტს, რუსეთის მეზობლებიდან ვის აქვს უფლება, ნატოს ან ევროკავშირის წევრი გახდეს და ვის - არა.

რადიო თავისუფლება: თუ ასე მოხდა, გამოდის, რომ პუტინმა გაიმარჯვა, არა? ომამდე მისი ერთ-ერთი მთავარი მოთხოვნაც ხომ ეს იყო.

რასმუსენი: ნამდვილად, მაშინ გამოვა, რომ მან გაიმარჯვა. მოთხოვნები, რომელიც მან უკრაინას წაუყენა - კიევის მხრიდან მათზე დათანხმება ნიშნავს, რომ უკრაინა რუსეთის დე ფაქტო ნაწილი გახდება, ისეთი, როგორიც დღეს ბელარუსია. სწორედ ესაა პუტინის მიზანიც - ეს ადამიანი შეპყრობილია „დიადი საბჭოთა კავშირის“ აღდგენის იდეით, იმ ტერიტორიაზე, რომელიც საბჭოთა კავშირს ჰქონდა. მახსოვს, 2008 წელს, ბუქარესტის სამიტზე ნატოსა და რუსეთის შეხვედრა გვქონდა და პუტინი გაცოფებული გამოვიდა იქიდან, რადგან ჩვენ ვთქვით, რომ უკრაინა და საქართველო ნატოს წევრები გახდებოდნენ. იმ შეხვედრისას, პუტინმა გამოგვიცხადა, რომ უკრაინა, და განსაკუთრებით ყირიმი, ეს რუსეთის ნაწილი იყო და არა დამოუკიდებელი ქვეყანა, რომ კიევი ყველა რუსი ქალაქის დედა იყო და ასეთები. ნეტა მაშინ კარგად მოგვესმინა მისთვის, მაგრამ სერიოზულად არ აღვიქვამდით - მაშინ რომ აღგვექვა სერიოზულად, დღეს უკეთ ვიქნებოდით მომზადებულები ყველაფერ იმისთვის, რაც ბოლო ათი და მეტი წლის განმავლობაში ჩაიდინა. ძალიან ვნანობ, რომ მაშინ პუტინი სერიოზულად არ აღვიქვით. და თუ რამე გაკვეთილის გამოტანა შეიძლება აქედან, ისაა, რომ პუტინი სერიოზულად უნდა აღვიქვათ. ახლა მაინც.

რადიო თავისუფლება: როცა პუტინი ამ ავანტიურას დაამთავრებს უკრაინაში - დასავლეთი ისევ გაუღებს კარს?

რასმუსენი: არა, არ მგონია. იმიტომ რომ ყველა ხედავს, რომ უკანონო ომი გააჩაღა უკრაინის წინააღმდეგ. საერთაშორისო სამართალი ფეხქვეშ გათელა. ვერანაირ არგუმენტს ვერ ვხედავ მის დასაცავად. რუსეთი საერთაშორისო პარიად იქცა, რომელსაც პოლიტიკური განგსტერი მართავს. მისი ხვედრი იზოლაციაა.

რადიო თავისუფლება: მოუწევს თუ არა, პასუხი აგოს? ვიხილავთ სასამართლოში?

რასმუსენი: არ ვიცი - მისი სასამართლოში მიყვანა გაჭირდება. მაგრამ თუ ომის დანაშაულებებზე დაიწყება გამოძიება და მას ბრალს დადებენ, მსოფლიოში თავისუფლად ვეღარ ივლის.

რადიო თავისუფლება: დაბოლოს, მახსოვს, რომ აქტიურად უჭერდით მხარს ინიციატივას, რომელიც ბევრმა „რასმუსენის მოდელადაც“ კი მონათლა - საქართველოს ნატოში გაწევრება დათქმით, რომ მეხუთე მუხლი, კოლექტიური თავდაცვის შესახებ ოკუპირებულ ტერიტორიებზე არ გავრცელდებოდა, სანამ ქვეყანა ტერიტორიულ მთლიანობას არ აღიდგენდა. შეიძლება თუ არა, იგივე მოდელი მივუსადაგოთ უკრაინასაც?

რასმუსენი: ცალსახად შეიძლება. მე ამას გერმანიის მოდელს ვეძახი - აღმოსავლეთი გერმანია ნატოს მხოლოდ 1990 წელს გერმანიის გაერთიანების შემდეგ შეუერთდა. აბსოლუტურად იგივე მოდელი შეგვიძლია გამოვიყენოთ როგორც საქართველოსთან, ასევე უკრაინასთან მიმართებით.