„ვაღიაროთ - წარმოდგენა არ გვაქვს, კიდევ რამდენ ხანს გასტანს ეს ომი” - პოლკოვნიკი დევიდ ჯონსონი

„რაც უფრო მეტი დრო გადის, მით მეტად ვერთვებით ამ კონფლიქტში, მით მეტი გვიჩნდება დასაკარგი და მით მეტია ჩვენი ინტერესი, ის უკრაინის სასარგებლოდ დასრულდეს. [უკრაინას] ჩაფხუტებს და ჯავშანჟილეტებს ვაწვდიდით და ახლა HIMARS-ებსა და GEPARD-ებს ვაძლევთ. ფსონები გაიზარდა, მათ შორის, ჩვენთვისაც“, - ამბობს ამერიკელი სამხედრო სტრატეგი, პოლკოვნიკი და სამხედრო მეცნიერებათა პროფესორი დევიდ ჯონსონი, ამერიკის ჯარის 24-წლიანი სამსახურის გამოცდილებით. პოლკოვნიკი ჯონსონი რანდის კორპორაციის (RAND Corporation) მთავარი მკვლევარი, ვესტ-პოინტის თანამედროვე ომის ინსტიტუტის მეცნიერი და ჯორჯტაუნის უნივერსიტეტის პროფესორია. ვაჟა თავბერიძე დევიდ ჯონსონს პრაღიდან ესაუბრა.

რადიო თავისუფლება: როდესაც ომის პირველი ფაზა დამთავრდა, ვზეიმობდით და უკრაინას ტაშს ვუკრავდით - ახლა რას უნდა ვაკეთებდეთ?

პოლკოვნიკი / პროფესორი დევიდ ჯონსონი: ომის ძალიან რთულ პერიოდში ვართ. ვფიქრობ, რუსების გეგმა იყო, ემოქმედათ ჩეხოსლოვაკიის, ავღანეთისა და ჩეჩნეთის სცენარის მიხედვით - ეცადათ ელვისებური შეჭრა, რომელსაც შესაძლოა სახელმწიფო გადატრიალება მოჰყოლოდა. თუ გამოგივიდა, ძალიან კარგი, თუ არ გამოგივიდა და წინააღმდეგობას წააწყდი, უკან იხევ და იწყებ იმის კეთებას, რაც რუსების კლასიკური ტაქტიკაა - არტილერიის განუწყვეტელი ცეცხლი და ნელ-ნელა, ნაბიჯ-ნაბიჯ „გახარჯვა“ მტრის ძალებისა.

ხშირად ვისმენთ, რომ რუსები „უმიზნოდ“ ისვრიან, რომ მათ ზალპებს სიზუსტე აკლიათ. მათ არაფერში სჭირდებათ სიზუსტე იმის გასაკეთებლად, რაც ჩაიფიქრეს. თუ შენი ზოგადი სამიზნე მარიუპოლია, და ჭურვი მარიუპოლში ვარდება, მნიშვნელობა არ აქვს, რას უმიზნებდი. პრობლემა ისაა, რომ ჩვენ, დასავლეთში ამ ომს ჩვენი გადმოსახედიდან ვუყურებთ და რუსების ქმედებებს იმის მიხედვით განვსჯით, ჩვენ რას გავაკეთებდით - რუსები კი იმას აკეთებენ, რაც ჩაიფიქრეს. ომის დაწყებიდან უკვე ასი დღე გავიდა და ვხედავთ, რომ რუსები ტაატით, მაგრამ წინ მიიწევენ დონბასში. რა უნდა გავაკეთოთ ჩვენ? უკვე გამოჩნდა, რომ მთავარი „ვარსკვლავი“ ომის ამ ფაზაში არტილერიაა და არა ჯაველინები და კამიკაძე-დრონები. უკრაინელები თავადვე ამბობენ: ჯაველინები და დრონები რუსების წინსვლას აბრკოლებენ, მაგრამ რაც მათ ხოცავს - ეს არტილერიაა.

კლაუზევიცის პერიფრაზი რომ გავაკეთოთ, დღევანდელი სიტუაცია გამოიყურება ასე: „ომში, რომელიც დაქანცვაში შეჯიბრებად იქცა, მთავარია, შენ არ დაიღალო პირველი“. რუსები ფსონს დებენ იმაზე, რომ ასეთ პირობებში ისინი მეტხანს გაძლებენ, რადგან ხალხიც მეტი ჰყავთ და იარაღიც მეტი აქვთ. შესაბამისად, დასავლეთმა უკრაინას უნდა მიაწოდოს ის შეიარაღება, რომლითაც მათ შეეძლებათ ძალთა ეს უთანასწორობა დააბალანსონ და ბრძოლაში დარჩნენ.

რადიო თავისუფლება: როგორ ფიქრობთ, უკრაინა საკმარის სამხედრო დახმარებას იღებს ამ ეტაპზე დასავლეთისგან, იმისთვის, რომ რუსეთს გაუმკლავდეს?

ჯონსონი: ამ ეტაპზე შეუძლებელია ამაზე დანამდვილებით მსჯელობა. დიდი გამარჯვება ან მარცხი ჯერ არც ერთი მხარისგან არ გვინახავს. - რუსების იერიში წინ ძალიან მდორედ და ტაატით მიდის, უკრაინელები კი კონტრშეტევებს აწარმოებენ, პარალიზებულები არც ისინი არიან. ეს გრძელი ომია - უკვე 100 დღეს გადავცდით. აღფრთოვანებული ვარ იმით, თუ როგორ აწარმოებენ უკრაინელები საინფორმაციო კამპანიას - რაც დღეს ომზე ვიცით, თითქმის ყველაფერი, ისაა, რასაც უკრაინელები გვეუბნებიან. ამას თავისი ცდომილების რისკები ახლავს - რამდენიმე დღის წინ უკრაინის თავდაცვის სამინისტრომ გაავრცელა ფოტო, თუ როგორ აღმოჩნდა მდინარეში რუსული დანაყოფი და ჯავშანტექნიკა, რომელიც მეორე ნაპირზე გასვლას ცდილობდა. მშვენიერია, მაგრამ რასაც ეს ფოტო არ გვიყვება, არის ის, რომ იგივე მდინარე რუსებმა 6 სხვა ადგილას უპრობლემოდ გადაკვეთეს.

დღემდე არ ვიცით, რა დანაკარგები აქვს უკრაინას. რუსების სავარაუდო დანაკარგებზე ცნობებიც უკრაინისგან გვაქვს და, დიდი ალბათობით, ეს რიცხვები „გაბერილია“. ამ ყველაფერს კი მივყავართ იქამდე, რომ არ ვიცით ძალათა რეალური თანაფარდობა, მათი მზადყოფნა ბრძოლისთვის და ა.შ. შესაბამისად, პასუხგაუცემელი რჩება მთავარი კითხვა - რამდენ ხანს შეუძლიათ მათ ბრძოლის გაგრძელება? ჩვენთან ამბობდნენ ხოლმე - „ბიჭები შობისთვის შინ დაბრუნდებიან“, ბიჭები კი ბრუნდებოდნენ და შეიძლება შობისთვისაც, მაგრამ ოთხი წლის შემდეგ. სამოქალაქო ომი შტატებში, პირველი და მეორე მსოფლიო ომები - ყველა მათგანი თავდაპირველი პროგნოზით მალევე უნდა მორჩენილიყო და ლამის სამუდამოდ გაგრძელდა. ასე რომ, ერთადერთი პროგნოზი, რაც ამ ეტაპზე შეიძლება გაკეთდეს, არის ის, რომ გულწრფელად ვაღიაროთ - წარმოდგენა არ გვაქვს, კიდევ რამდენ ხანს გასტანს ეს ომი.

რადიო თავისუფლება: კითხვას სხვა მხრიდან დავუბრუნდეთ - საკმარისად სწრაფი ტემპით ვაწვდით თუ არა უკრაინას შეიარაღებას და მეორე: ყველა, ვინც ეს ტვირთი უნდა იკისროს, აკეთებს კი თავის გასაკეთებელს?

ჯონსონი: რაც ვიცით, არის ის, რომ უკრაინას სურს, შეიარაღება უფრო სწრაფად მივაწოდოთ. მეორე მხრივ, ამაზონით რომ ვუგზავნიდეთ და მეორე დღეს ჩასდიოდეთ, მაინც კიდევ უფრო სწრაფად მიწოდებას მოითხოვდნენ, რაც სავსებით გასაგებია - მათ ადგილზე რომ ვიყო, არც მე შევქმნიდი შთაბეჭდილებას, რომ დავკმაყოფილდი იმით, რაც მომცეს. მაგრამ ფაქტია, რომ მიწოდება საკმაოდ მასშტაბურია - ეს რომ არა, კონტრშეტევებზე გადასვლას ან ვერ შეძლებდნენ, ან არ გარისკავდნენ. თუ კონტრშეტევებზე გადადიან, ესე იგი, საკმარისი საბრძოლო მასალაც აქვთ ამისთვის. კონტრშეტევები აუცილებელია - ის არა მხოლოდ რუსების წინსვლას ანელებს, არამედ მათ მგრძნობიარე წერტილებს ურტყამს - კომუნიკაციის ხაზებზე თითოეული იერიში ნიშნავს იმას, რომ რუსებს უწევთ თავდაცვაზე გადავიდნენ და დანაყოფები, რომლებიც იერიშში უნდა ჩართულიყვნენ, ზურგში გადაისროლონ. მასშტაბური კონტრიერიში უკრაინის მხრიდან ჯერ ვერ ვნახეთ, მაგრამ ვფიქრობ, რომ ამის მთავარი მიზეზი ისაა, რომ ისინი იდეალურ მომენტს ელოდებიან ამისთვის. ჯერჯერობით რაც სცადეს, ყველა მეტ-ნაკლებად დაბალი რისკის ოპერაციები იყო და მათ ვერ გავამტყუნებ - ფსონები ხომ ასე მაღალია. ისინი ძალიან ჭკვიანურად იქცევიან, მაქსიმალურ წინდახედულობას იჩენენ, ეს გონივრული მიდგომაა. ვფიქრობ, დიდი გარღვევების მოლოდინი ამ ეტაპზე არც ერთი მხარისგან არ უნდა გვქონდეს - სანამ რომელიმე ძალიან არ დაიქანცება. ჩვენ ვცხოვრობთ პერიოდში, როდესაც ყველაფერზე დაუყოვნებლივ გვინდა ვიცოდეთ პასუხი - ორშაბათს თუ ომია ტელევიზორში, გვინდა, ხუთშაბათ საღამოს უკვე სამშვიდობო კონფერენციას ვუყურებდეთ. დასავლეთში მივეჩვიეთ მოკლე, სწრაფ ომებს: 5-დღიანი შტურმი, შემდეგ კი აღლუმი. ეს ის არაა, რასაც უკრაინაში ვხედავთ, უკრაინაში რაც ხდება, სწორედ ესაა ნამდვილი ომი, როდესაც ორი მეტ-ნაკლებად თანაბარი მოწინააღმდეგე უპირისპირდება ერთმანეთს და დათმობაზე არც ერთი არ ფიქრობს. დონბასში, მაგალითად, ვფიქრობ, კიდევ კვირები მოგვიწევს ლოდინი, სანამ საბოლოო სურათი დალაგდება.

რადიო თავისუფლება: მინდა დებატების საგნად ქცეულ გრძელი მანძილის არტილერიის მიწოდებაზე გკითხოთ: რომ თითქოსდა უკრაინას ისინი საკმარისი რაოდენობით არ უნდა ჰქონდეს, რათა ცდუნებამ არ სძლიოთ და რუსეთის ტერიტორიაზე არ ისროლონ. თავის მხრივ, რუსეთი აცხადებს, რომ თუ დასავლეთი უკრაინას მსგავს შეიარაღებას მიაწოდებს, ისინი იმავე მანძილით გადაწევენ ფრონტის ხაზს უკრაინის სიღრმეში. რას ფიქრობთ ყველაფერ ამაზე?

ჯონსონი: უკრაინელები აცხადებენ, რომ რუსეთს არ დაუმიზნებენ და მე მირჩევნია, მათ სიტყვას ვენდო. [იცინის] მაქსიმალური მანძილი, რაზეც შეუძლიათ ისროლონ - თუ რუსულ დანაყოფებსა და არტილერიას დაუმიზნებენ, ისედაც უკრაინის ტერიტორიაზეა. საზღვარზე ან საზღვრის გადაღმა არაფერია ისეთი, რასაც შეიძლება უკრაინელებმა ესროლონ და ეს ომის მოგებაში დაეხმაროთ, გარდა იმისა, რომ უბრალოდ თქვან: ნახეთ, ნახეთ, რუსეთს ვესროლეთ. ვფიქრობ, რასაც ვაძლევთ, იმაში უნდა გამოიყენონ, რომ რუსულ არტილერიასთან დუელში არ დაიჩაგრონ. ამას გარდა, მივაწოდეთ მაღალი სიზუსტის მქონე რადარები. როდესაც რუსები ჭურვს ისვრიან, რამდენიმე წამში უკრაინელებს უკვე მაღალი სიზუსტით ეცოდინებათ, საიდან ისროლეს ის, რამდენ ხანს იქნება ჰაერში და რა დრო აქვთ რეაგირებისათვის. მე თავად ვიყავი საარტილერიო ბატალიონის მეთაური და კარგად გაწვრთნილი დანაყოფით შემეძლო, საპასუხო გასროლა განმეხორციელებინა იმ ადგილისკენ, საიდანაც მესროდნენ, სანამ ისინი მეორე ჭურვის სროლას მოასწრებდნენ. ასე რომ, რუსებისთვის უსაფრთხო არ იქნება არხეინად დგომა და უკრაინის პოზიციების დაბომბვა, რადგან მათ მაღალი სიზუსტის პასუხს დაუბრუნებენ. განსაკუთრებით იმის გათვალისწინებით, რომ მათი ტექნიკა ძალიან ნელა მოძრაობს. რაც შეეხება რუსების წუწუნს, ვფიქრობ, უკრაინას შურდულებიც რომ გავუგზავნოთ, რუსები მოითხოვენ, რომ კიევს „ძალიან დიდი ქვები არ მივცეთ“ და დაგვემუქრებიან, რომ ამას „შედეგები მოჰყვება“. ეს მათი რჩეული ტაქტიკაა.

რადიო თავისუფლება: კონტრშეტევის პერსპექტივებზე მინდა, გკითხოთ. ომის პირველ ფაზაში, როდესაც უკრაინა უშუალოდ თავს იცავდა, ჩვენ მათ ვაქებდით, რომ კარგად გაართვეს თავი თავდაცვით ამოცანებს მეტოქის წინააღმდეგ, რომელსაც ჰქონდა რიცხობრივი უპირატესობა, უკეთესი შეიარაღება, მეტი არტილერია და ა.შ. ახლა უკრაინელებს მოუწევთ თავად გადავიდნენ იერიშზე, მოწინააღმდეგეს კი ისევ აქვს ყველა ზემოთ ჩამოთვლილი უპირატესობა, ოღონდ ახლა თავს იცავს, რაც შეუდარებლად უფრო მარტივია. რა შანსები აქვს აქ უკრაინას?

ჯონსონი: საქმე ისაა, თუ რა ტიპის კონტრიერიშზე გვაქვს საუბარი - რა მასშტაბების? რა არის მისი მიზნები? იდენტიფიცირებულია თუ არა სუსტი წერტილები რუსების განლაგებაში? რუსული ხაზი დონბასის ფრონტზე საკმაოდ „გაწელილია“, ასე რომ, ისე ნუ შეხედავთ საქმეს, თითქოს კონტრშეტევაზე გადასულ უკრაინელებს მოუწევთ ერთბაშად რუსების მთელ ძალას დაუპირისპირდნენ. ისინი ამოარჩევენ მტკივნეულ წერტილს და ძალთა სწორი შეფარდებით, შეეძლებათ წარმატებას მიაღწიონ. მიზანი შეიძლება იყოს როგორც კონკრეტული დანაყოფის ბრძოლიდან გამოთიშვა, ასევე რუსული ლოგისტიკის ხაზის განადგურება. თუ ისინი ამ უკანასკნელს მოახერხებენ, ან რუსების რომელიმე სამეთაურო შტაბს „გააქრობენ“, ეს მთელ ფრონტის ხაზზე მოახდენს გავლენას.

რადიო თავისუფლება: რუსი გენერლების სიკვდილიანობის ერთობ „საინტერესო“ სტატისტიკაზე მინდა, გკითხოთ - შთაბეჭდილება რჩება, რომ მათ ან სიცოცხლე მოსწყინდათ, ან უკიდურეს დაუდევრობას იჩენენ.

ჯონსონი: ეს ძალიან კარგი კითხვაა გამოსაკვლევად. ღაზის სექტორის მაგალითებით თუ ვიმსჯელებთ, ვფიქრობ, რუსი გენერლები, რაც უნდა ბანალურად ჟღერდეს, საკუთარ ტელეფონებს ვერ ელევიან. რუსული კომუნიკაციების ხაზები დაუცველია, ტელეფონები სიგნალს გადასცემენ, ამ სიგნალის და ზოგადად, ემისიის მეშვეობით კი შესაძლებელია მათი ლოკაციის დადგენა. იგივე შეიძლება ითქვას რადიომიმღებებზეც. როდესაც ემისია განსაკუთრებით მძაფრია, რადარისთვის ეს იგივეა, ტყეში კოცონი რომ დაანთო, ეს იმას მიანიშნებს, რომ შენ წინაშე უბრალოდ ბატალიონი კი არა, შტაბბინაა და თავისთავად ცხადია, უკრაინელები ასეთ სამიზნეს ხელიდან არ გაუშვებენ. ამას გარდა, რუსების დაუცველი კომუნიკაციის ხაზი ნიშნავს, რომ უკრაინელებს შეუძლიათ მოუსმინონ რუს გენერალს - რა განკარგულებებს იძლევა ის და გაარკვიონ, საით აპირებს გადაადგილებას მისი დანაყოფი. როცა ეს ყველაფერი იცი, ამის შემდეგ საქმე დამიზნებასა და მორტყმაზეა. არ მჯერა იმ თეორიისა და სპეკულაციების, რომ თითქოსდა „რუს გენერლებს ევალებათ, ფრონტის ხაზზე იყვნენ, რადგან წინააღმდეგ შემთხვევაში ჯარისკაცები იმას არ გააკეთებენ, რაც ევალებათ. პირადად უნდა დაჰყურებდეთ გენერალი“. არ მგონია, ეს ასე იყოს. მათ უბრალოდ პოულობენ. და როცა პოულობენ, კლავენ კიდეც.

რადიო თავისუფლება: ამ „დაქანცვის ომის“ კიდევ ერთ მნიშვნელოვან კომპონენტზე მინდა, გკითხოთ - საბრძოლო სულისკვეთებასა და მორალზე.

ჯონსონი: ვფიქრობ, მორალს უზარმაზარი მნიშვნელობა აქვს. დემორალიზებული არმია სამხედრო წარმატების მიღწევას გამორიცხავს. ამის ნიშნები შეიმჩნევა რუსებთან, მაგრამ მინდა გამოვტყდე, რომ, ჩემი აზრით, ხშირად სასურველს რეალობად ვასაღებთ. 100 რუსი ჯარისკაცი თუ უარს იტყვის ბრძოლაზე, ეს იმას არ ნიშნავს, რომ ომი მთავრდება. ისინი, ვინც უარი თქვეს, დიდი ალბათობით, უკვე ციმბირის ჰავას ეგუებიან. უკრაინელების გამძლეობა და სიმტკიცე სამაგალითოა - მაგრამ რუსებსაც ვერ ჩამოვწერთ. თუ მათ მართლაც ცუდად ხელმძღვანელობენ, თუ მართლაც იმდენი პრობლემა აქვთ, რაც გვესმის, მაშინ ის ფაქტი, რუსული არმია მაინც რომ ახერხებს წინსვლას, ორმაგად შთამბეჭდავია. ჩვენ გავიძახით, რომ რუსების არმია ახალწვეულების არმიაა, რომ კორუმპირებული სარდლობა ჰყავთ, მაგრამ ზუსტად ასეთივე არმია ჰყავდათ მეორე მსოფლიო ომის დროს, როდესაც მსოფლიოს საუკეთესო არმია დაამარცხეს. მეორე მსოფლიო ომში რუსული არმია საზარბაზნე ხორცის ქარავანი იყო, რომელსაც პოლიტიკური ნიშნით დანიშნული ხალხი მიუძღოდა და მიუხედავად ამისა, რამდენიმე წლის განმავლობაში ვერმახტი „დაღეჭეს და გადმოაფურთხეს“. ეს იგივე არმიაა, რომელზეც ტოლსტოი წერდა „ომსა და მშვიდობაში“. მათი სათანადოდ არშეფასება დიდი შეცდომა იქნებოდა.

ხშირად მესმის, რომ რუსები ომს იმიტომ უჭერენ მხარს, რომ მათ პროპაგანდას „აჭმევენ“, პოლიციის ეშინიათ, გამოკითხვები რეალურ სურათს არ გვიჩვენებენ და ა.შ. არ მგონია, საქმე ასე იყოს - ჩემი აზრით, რიგით რუსს ეს ყველაფერი მშვენივრად მოეხსენება და ის ამ ყველაფერს იწონებს. ამიტომ არ უნდა გვქონდეს იმედი, რომ ისინი დანებდებიან, არ მჯერა, რომ რუსი ჯარისკაცები დიდი რაოდენობით დაიწყებენ დეზერტირობას ან ტყვედ ჩაბარდებიან. ყველაზე ცუდი, რაც შეიძლება ომში ჩაიდინო, მთავარი ცოდვა - ეს მეტოქის სათანადოდ არშეფასებაა და ეს არ უნდა გავაკეთოთ.

რადიო თავისუფლება: დასავლეთის საბრძოლო სულისკვეთებაზე რას იტყვით - რამდენად უნდა გვქონდეს იმედი, რომ ისინი არ დაიღლებიან ამ ომით?

ჯონსონი: ვფიქრობ, რაც უფრო გაჭიანურდება ომი და რაც უფრო ნაკლებად „სანახაობრივი“ გახდება, მით უფრო ნაკლებ ყურადღებას მიაქცევენ მას დასავლეთში. წინა კვირას, როდესაც უვალდის (ტეხასი) სკოლაში იყო სროლა, საინფორმაციო გამოშვებებზე მხოლოდ ამაზე იყო აქცენტი, რაც გასაგებიცაა. ამავდროულად, ახლახან ჩატარებული გამოკითხვის მიხედვით, ამერიკელების 70 პროცენტი მომხრეა, რომ უკრაინას ნატო დაეხმაროს. და ეს [ომის გამო] გაზრდილი ფასებისა და ინფლაციის ფონზე.

საკითხავი ისაა, რას იტყვის ევროპა, თუ ზამთარი ცივი იქნება, იაფფასიანი საწვავი კი დეფიციტში. არის კიდევ ერთი საკითხი, რომელზეც ჩვენ თითქმის არ ვფიქრობთ, იმიტომ რომ საქმე ევროპას და შტატებს არ ეხება - დანარჩენი სამყაროსთვის საჭირო სოფლის მეურნეობის პროდუქტების ექსპორტის დიდი წილი უკრაინაზე მოდის. კარგად გვმართებს ამაზე დაფიქრება - არაბული გაზაფხული სწორედ საკვებისა და სამზარეულოს ზეთის დეფიციტმა დაიწყო და მგონია, რომ იმავეს განმეორებისკენ მივიწევთ ახლა. ამ ყველაფერს დიდი გავლენა ექნება დანარჩენ მსოფლიოზე - საკვების დეფიციტის შედეგებს მალევე ვნახავთ, დანარჩენი შემდეგი წლიდან დაემატება. და ეს არ იქნება მოკლევადიანი ეფექტი, რომელიც უნდა „გამოვიდაროთ“, ეს იქნება გრძელი პროცესი... დასავლეთს მოუწევს, ან თავად „გამოკვებოს“ დანარჩენები და მიაწოდოს ის რესურსები, რაც უკრაინაში იკარგება, ან რამე იღონოს ოდესის პორტზე ბლოკადის მოსახსნელად, რასაც მეეჭვება, რუსები დათანხმდნენ.

რადიო თავისუფლება: სწორედ ამაზე მინდოდა მეკითხა - ბრიტანეთის ე.წ. მსურველთა კოალიციაზე ოდესის პორტის ბლოკადის მოსახსნელად. იდეა მდგომარეობს იმაში, რომ პორტი გაინაღმება, რის სანაცვლოდაც უკრაინა უსაფრთხოების გარანტიებს ითხოვს, რომ რუსეთი ამის შემდეგ პორტზე იერიშს არ შეეცდება. შემისწორეთ, თუ ვცდები, მაგრამ ეს ხომ ფაქტობრივად იმას უდრის, რომ რუსეთმა თავადვე, ღიად თქვას: არა, ოდესის ხელში ჩაგდებას არ ვეცდები?

ჯონსონი: ასეა. რუსებს პირიქით ხელს აძლევთ, ხალხმა საკვების დეფიციტი საკუთარ ტყავზე იგრძნოს იმის გამო, რომ უკრაინის ექსპორტი „გაყინულია“. რატომ უნდა დაუჭიროს რუსეთმა მხარი ჰუმანიტარულ ძალისხმევას, რაც უკრაინას წაადგება, ვინც არ უნდა იყოს ამ კოალიციაში? თუ რამე ვისწავლეთ ჯერჯერობით პუტინზე, ეს ისაა, რომ დიდი სიკეთით და ხათრიანობით არ გამოირჩევა.

რადიო თავისუფლება: ამბობთ, რომ მსოფლიოს უკვე სჭირდება უკრაინული ექსპორტი და რაც დრო გავა, უფრო და უფრო დასჭირდება. ამის ფონზე, უკრაინის მიმართ მხარდაჭერა გაიზრდება თუ პირიქით, კიევზე ზეწოლას შეეცდებიან?

ჯონსონი: ჩემთვის სასურველი გამოსავალი იქნებოდა, თუ ნატო და სხვა ქვეყნები შეავსებენ ამ დეფიციტს. მსოფლიოს საკმარისი ხორბალი აქვს. შეერთებული შტატები უზარმაზარი რაოდენობის ხორბალს აწარმოებს ყოველწლიურად, ისევე როგორც რიგი აზიის ქვეყნები. ამის ალტერნატივაა ის, რომ დასავლეთი დაიღლება და უკრაინას ნაკლები მხარდაჭერა ექნება, მაგრამ მედალს მეორე მხარეც აქვს: რაც უფრო მეტი დრო გადის, მით მეტად ვერთვებით ამ კონფლიქტში, მით მეტი გვიჩნდება დასაკარგი და მით მეტია ჩვენი ინტერესი, ის უკრაინის სასარგებლოდ დასრულდეს. ვნახეთ, როგორ შეიცვალა ის შეიარაღება, რომელსაც უკრაინას ვაწვდით. ჩაფხუტებს და ჯავშანჟილეტებს ვაწვდიდით და ახლა HIMARS-ებსა და GEPARD-ებს ვაძლევთ. ფსონები გაიზარდა, მათ შორის, ჩვენთვისაც.

რადიო თავისუფლება: როგორ ფიქრობთ, რის მიღწევას ცდილობს პუტინი, რა არის მისი პროგრამა მაქსიმუმი და მინიმუმი - რა შეუძლია უკრაინაში გამარჯვებად მონათლოს?

ჯონსონი: 9 მაისის აღლუმი როცა უნდა გამართულიყო, მაშინაც დამისვეს ეს კითხვა - რას იზამს პუტინი, რას გაასაღებს გამარჯვებადო. გამეცინა და ვუთხარი, რაც მოეპრიანება, იმას გამოაცხადებს-მეთქი, რადგან საინფორმაციო ნაკადს თავად აკონტროლებს. საერთოდ არაფრის გაკეთება არ დასჭირდება უკრაინაში იმისთვის, რომ გამოვიდეს და გამოაცხადოს, რომ მან და რუსეთმა დიდი გამარჯვება მოიპოვეს. რასაც პუტინი იტყვის, გამარჯვებაც ის არის - შეუძლია კალენდარში ჩაიხედოს დილით, ნახოს, რა დღეა და თქვას - „მშვენიერია, ბორში გაიაფებულა, ეს დიდი წარმატებაა, მოდი, ამაზე ვისაუბრებ“. რას გააკეთებს და იტყვის პუტინი - ამის გამოცნობას ჩვენ იმის მიხედვით ვცდილობთ, ჩვენ რას ვიტყოდით და როგორ მოვიქცეოდით მის ადგილზე, პუტინი კი რატომღაც ანგარიშს არ უწევს ამას.[იცინის] ერთადერთი ადამიანი მსოფლიოში, ვინც იცის, რა არის რუსეთის მიზანი ამ ომში, ეს თავად პუტინია და ის თავად გადაწყვეტს, როგორ გამოიყურება გამარჯვება - დონეცკისა და ლუგანსკის მარიონეტ „სახელმწიფოებად“ გადაქცევა ჩეჩნეთის მსგავსად? შესაძლოა. იქნება კი ეს საკმარისი მისთვის? თუ ყირიმის სცენარი განმეორდება და ეს მხოლოდ „სულის მოთქმა“ იქნება მანამ, სანამ არ ჩათვლის, რომ მზადაა, კიდევ სცადოს ბედი? ბევრს საუბრობენ იმაზე, რომ თითქოსდა „რუსეთი არ უნდა დავამციროთ“. მაკრონი ვერსალის ზავსაც კი გადასწვდა, გაიხსენა ის „კართაგენის მშვიდობა“ - სიტუაცია, რომელმაც ნაცისტების აღზევება გახადა შესაძლებელი, იმის გამო, რომ გერმანელები დაჩაგრულად მიიჩნევდნენ თავს. ეს არაა უადგილო ანალოგია, მიუხედავად იმისა, ეთანხმები თუ არა ამას, მაგრამ მაკრონს და მის თანამოაზრეებს ის ავიწყდებათ, რომ ეს ზავიც კი მხოლოდ მას შემდეგ გახდა შესაძლებელი, როდესაც ერთმა მხარემ გამარჯვება მოიპოვა. პასუხგაუცემელი რჩება კითხვა - დღეს როგორ გამოიყურება გამარჯვება?