ალექსანდერ კვაშნიევსკი: ოპოზიციის გაუქმება ისეთი შეცდომაა, რომელიც შეიძლება ძალიან, ძალიან ძვირად დაჯდეს და არის ძალიან მცდარი

ალექსანდერ კვაშნიევსკი პოლონეთის პრეზიდენტი იყო 1995-2005 წლებში, როცა ქვეყანა ჯერ ნატოს, შემდეგ კი ევროკავშირის წევრი გახდა. მიმდინარე წლის სექტემბერში პოლონეთში ჩატარებული საზოგადოებრივი აზრის გამოკვლევით, ის პოსტსაბჭოთა პოლონეთის საუკეთესო ლიდერად ყველაზე მეტმა პოლონელმა (თითქმის 45%-მა) დაასახელა. ალექსანდერ კვაშნიევსკი - როგორც ყოფილი სახელმწიფო ლიდერი - დღემდე აქტიურ ფიგურად რჩება. მათ შორის, ის არის "იალტის ევროპული სტრატეგიის" (YES) - იგივე "YES-ის პლატფორმის" - თავმჯდომარე, რომელიც უკვე ოც წელიწადზე მეტია უკრაინის მომავალზე გლობალური დისკუსიის მნიშვნელოვანი პლატფორმაა და უკრაინის წინააღმდეგ რუსეთის სრულმასშტაბიანი აგრესიის დაწყების შემდეგ, მის მიმართ ინტერესი კიდევ უფრო გაიზარდა. კვაშნიევსკი არის აგრეთვე "მადრიდის კლუბის" (Club de Madrid) წევრი, აგრეთვე მონაწილეობს ადამიანის უფლებებთან და დემოკრატიულ ცვლილებებთან დაკავშირებულ არაერთ ფორმატში. თბილისში მისი ვიზიტი, რომელიც „ნარკოპოლიტიკაზე ცენტრალური და აღმოსავლეთ ევროპისა და შუა აზიის კომისიის“ დელეგაციის ფორმატში შედგა, საქართველოს ნარკოპოლიტიკას ეხებოდა, ნაკლებად გახმაურდა. ორი დღის განმავლობაში დელეგაციის წევრები შეხვდნენ ხელისუფლების, ოპოზიციისა და სამოქალაქო საზოგადოების წარმომადგენლებს. ვიზიტის დასასრულ, რადიო თავისუფლებამ ალექსანდერ კვაშნიევსკისთან ექსკლუზიური ინტერვიუ ჩაწერა:

რადიო თავისუფლება: წლების წინ ვერაფრით წარმოვიდგენდი, რომ პრეზიდენტ კვაშნიევსკისთან ინტერვიუ მექნებოდა ნარკოპოლიტიკის საკითხებზე...

ალექსანდერ კვაშნიევსკი: შემიძლია აგიხსნათ, რადგან ეს ბევრისთვის არის მოულოდნელი, რატომ არიან პოლიტიკოსები ამ საკითხში ჩართული.

მრავალი წლის წინ ამ ჯგუფის შემქმნელი იყო კოფი ანანი, როცა ის გაეროს გენერალური მდივანი იყო. მისი შემოთავაზება იყო, შექმნილიყო ყოფილი პოლიტიკური ლიდერების ჯგუფი, მსოფლიოს სხვადასხვა კუთხიდან, აგრეთვე ნარკოპოლიტიკის ექსპერტებისა და სპეციალისტების და ემსჯელათ, როგორ შეეცვალათ ნარკოპოლიტიკა, რომელიც 1970-იანების დასაწყისიდან ძალიან მკაცრი იყო, ნულოვანი ტოლერანტობით, თუმცა იყო ძალიან არაეფექტიანი. ნარკომომხმარებლების რაოდენობა იზრდებოდა, უამრავი ადამიანი იყო ციხეში და ასეთი პოლიტიკა ძალიან ძვირი ჯდებოდა. მისი შედეგი კი იყო ძალიან, ძალიან ლიმიტირებული. ამიტომაც, კოფი ანანმა შემოგვთავაზა ასეთი ჯგუფის შექმნა, რომელსაც ჰქვია „გლობალური კომისია ნარკოპოლიტიკაზე“.

მე მიმიწვიეს ამ ჯგუფში და დავთანხმდი. ამ ჯგუფში დღეს არიან კოლეგები ლათინური ამერიკიდან, ევროპიდან. ამ ჯგუფს უძღვება ჰელენ კლარკი, ახალი ზელანდიის ყოფილი პრემიერ-მინისტრი. ჩვენ გავიაზრეთ, რომ სხვადასხვა რეგიონს თავისი სპეციფიკა აქვს და გადავწყვიტეთ, გლობალური კომისიის ფარგლებში შეგვექმნა „კომისია ცენტრალური და აღმოსავლეთ ევროპისთვის და შუა აზიისთვის“. ესეც არის პოლიტიკოსებისა და ექსპერტების ჯგუფი, რომლის თავმჯდომარეობაც შემომთავაზეს და დღეს სწორედ ამ სტატუსში ვარ აქ ჩამოსული.

უკვე ექვსი წელია ვმუშაობთ და რეგიონის ბევრ ქვეყანაში ვიყავით ჩასული: ლიეტუვაში, რამდენჯერმე - უკრაინაში, მოლდოვაში, შუა აზიაში - ყაზახეთსა და ყირგიზეთში. ასე რომ, საკმაოდ აქტიურები ვართ - არა მხოლოდ ჩავდივართ ქვეყნებში, არამედ ვამზადებთ ანგარიშებს და ვუზიარებთ ჩვენი ქვეყნების გამოცდილებას, აგრეთვე ვცდილობთ რჩევების მიცემას. ეს იყო თბილისში ჩვენი ამ ვიზიტის მთავარი მიზანიც.

რადიო თავისუფლება: გამოცდილება ახსენეთ... ვინაიდან დათანხმდით ამ კონკრეტული ჯგუფის წევრობას და როგორც ვიცი, ამ კონკრეტული რეგიონისთვის ჯგუფი 2021 წელს შეიქმნა, ეს ნიშნავს, გქონდათ ცოდნა და განცდა, რომ შეგეძლოთ წვლილის შეტანა ამ საკითხის, პრობლემის მოგვარებაში.

ალექსანდერ კვაშნიევსკი: ვფიქრობ, საინტერესო გამოცდილება მქონდა, ვინაიდან ეს აჩვენებს ჩემს გზას - დაწყებულს მკაცრი პოლიტიკიდან, რომელიც 1990-იანებიდან გვქონდა (ცხადია, მე არ ვიყავი იმ პოლიტიკის ავტორი, არამედ სხვები - მინისტრები, ექსპერტები). საბოლოოდ, მრავალი წლის შემდეგ მეც და ბევრმა სხვამაც გავაცნობიერეთ, რომ ის არაეფექტიანია და გულწრფელად რომ ვთქვათ, არ მუშაობს.

მთავარი შეცდომა უწინდელ ნარკოპოლიტიკაში იყო ის, რომ დიდწილად ჩვენი ძალისხმევა კონცენტრირებული იყო ნარკოტიკების ტრეფიკინგზე, ნარკომომხმარებლების დაპატიმრებაზე და ა.შ.. ამ პოლიტიკის მთავარი გამტარებელი იყო შინაგან საქმეთა სამინისტრო. ახლა ბევრ ქვეყანაში და ვფიქრობ, აქ - საქართველოშიც - ესმით, რომ პრობლემის გადასაჭრელად აუცილებელია უფრო მეტად ჯანდაცვის სამინისტროსკენ წასვლა და იმის გაცნობიერება, რომ პრობლემა, უპირველეს ყოვლისა, ნარკოტიკების მომხმარებლებს უკავშირდება, რომლებსაც სჭირდებათ მხარდაჭერა, დახმარება. ნარკოპოლიტიკა უნდა იყოს ძალიან დაბალანსებული, რადგან ის მოიცავს პრევენციას, განათლებას, მკურნალობას, ზიანის შემცირებას და რა თქმა უნდა, მოიცავს აგრეთვე ორგანიზებულ დანაშაულთან, ნარკოტიკების ორგანიზებულ გადამზიდავებთან ბრძოლას. საქართველოსთვის ეს ძალიან რთული საკითხია, რადგან თქვენ სატრანზიტო ქვეყანა ხართ, პოლონეთის მსგავსად.

საკითხი ძალიან კომპლექსურია, საჭიროებს მრავალი უწყების, სახელმწიფო ინსტიტუტების თანამშრომლობას და საქართველოში განსაკუთრებით გავუსვით ხაზი იმას, რომ აუცილებელია არასამთავრობო ორგანიზაციების, სამოქალაქო საზოგადოების მხარდაჭერა. რატომ? - იმიტომ, რომ ამ საქმისთვის, ასეთი პრობლემების მქონე ადამიანების მხარდაჭერისთვის ეს ხალხი ცალსახად საჭიროა. ისინი არიან მონდომებულები, იცნობენ პრობლემას, აქვთ მრავალწლიანი გამოცდილება და ჩვენ ვთხოვთ თქვენს მინისტრებს... მქონდა შესაძლებლობა და პრივილეგია შევხვედროდი რესპუბლიკის პრეზიდენტს, პრემიერ-მინისტრს და ვუთხარი, რომ ამ არასამთავრობო ორგანიზაციების, სამოქალაქო საზოგადოების მხარდაჭერა - ეს ელემენტი არის სრულიად აუცილებელი.

რადიო თავისუფლება: დიახ, სამოქალაქო საზოგადოების ორგანიზაციები, აქტივისტები და თემის წევრები აკეთებენ უდიდეს საქმეს ზიანის შემცირების კუთხით, რაც ძალიან მნიშვნელოვანია და აგრეთვე ის ადამიანები, ვინც მოწყვლადია, დამოკიდებული ადამიანები სწორედ ასეთი აქტორების მიმართ უფრო გახსნილი არიან, ვიდრე სამთავრობო უწყებების მიმართ.

ალექსანდერ კვაშნიევსკი: დიახ, რა თქმა უნდა, ეს ყველგან ასეა. თითოეულ ქვეყანაში ნარკოტიკის მომხმარებლები, ადამიანები, რომლებსაც ეს დაავადება აქვთ, ძალიან დისტანცირებული არიან სახელმწიფო სტრუქტურებისგან. მათ ეშინიათ. ეშინიათ, რადგან სახელმწიფო ასოცირდება დასჯასთან და არასამთავრობო ორგანიზაცია კი მართლა მხარდაჭერასთან, დახმარებასთან.

რადიო თავისუფლება: ვიცი, რომ ზოგადად ინფორმირებული ხართ საქართველოში არსებულ ვითარებაზე - ვგულისხმობ დემოკრატიის უკუსვლაზე და ა.შ.. ახლა არ ვაპირებ ამის დეტალურად განხილვას თქვენთან, მაგრამ რეალობა ისაა, რომ ნარკოპოლიტიკა, როგორც ნებისმიერი პოლიტიკა, არასდროს არის იზოლირებული და დარწმუნებული ვარ, ის ყველგან ძალიან მჭიდროდ და ძლიერად არის დაკავშირებული ზოგად ვითარებასთან. იცით, რომ ბოლო წლებში და განსაკუთრებით შარშან ნარკოპოლიტიკა შეიცვალა. ასევე, სამოქალაქო საზოგადოების მიმართ რეპრესიებმა დიდი ზეგავლენა მოახდინა იმ ორგანიზაციებზეც, რომლებიც ჯერაც მუშაობენ დახმარების საჭიროების მქონე ადამიანების მხარდასაჭერად. რეალურად ისინი ახდენენ ბევრი ადამიანის ნარკოტიკების მსხვერპლად ქცევის პრევენციას. ნარკოსცენაც სულ უფრო საშიში, სახიფათო ხდება. ბევრი უცნობი ნივთიერება ჩნდება საქართველოს ნარკობაზარზე. ვიცი, რომ შეხვდით ხელისუფლებას, „ქართული ოცნების“ ლიდერებს.

ალექსანდერ კვაშნიევსკი: ოპოზიციის ლიდერებსაც.

რადიო თავისუფლება: ოპოზიციასაც და სამოქალაქო საზოგადოების წარმომადგენლებსაც. რა სურათი ნახეთ აქ?

ალექსანდერ კვაშნიევსკი: შეკითხვაში ბევრ მნიშვნელოვან საკითხს შეეხეთ და ეს კარგია. ჩვენს კომისიაში გვყავს ორი პირი - პაველ ბემი ჩეხეთიდან და მიშელ კაზაჩკინი საფრანგეთიდან. ისინი ძალიან აქტიურად არიან ჩართული საქართველოში არსებული ნარკოპოლიტიკის საკითხებში უკვე თხუთმეტი წელია და ისინი პოლიტიკის ცვლილების მოწმენი არიან, რადგან პირველი 12-13 წლის განმავლობაში საქართველო იყო ძალიან დადებითი მაგალითი პრობლემის ძალიან პროგრესულად გაგების კუთხით. ვხედავთ, რომ ახლა ხდება ცვლილება უფრო მკაცრი მეთოდებისა და ზომებისკენ. ჩვენ ამაზე ვიმსჯელეთ. ჩემი შთაბეჭდილებით, პრეზიდენტი და პრემიერ-მინისტრი საკმაოდ კარგად არიან გათვითცნობიერებული, რომ ამას რაღაც განყენებულ პრობლემად არ აღიქვამენ. ეს კარგია. იმედი მაქვს, ასეა.

ჩვენ შევხვდით იუსტიციის მინისტრს, ჯანდაცვის მინისტრს. ისინიც საკმაოდ გახსნილი არიან არგუმენტებისთვის. არ ვიცი, როგორ იმუშავებს ეს პრაქტიკაში. გულუბრყვილო არ ვარ და ვიცი, რომ შედეგი მყისიერად არ დგება, მაგრამ ვაფასებ ამ საუბრის ღიაობას, გულწრფელობასა და შინაარსიანობას. ხელისუფლებისგან აგრეთვე მოვისმინე, რომ ის სამოქალაქო ორგანიზაცია, რომელიც ეხმარება საჭიროების მქონე ადამიანებს, მიიღებს მხარდაჭერას და რომ არ იქნება მათი „უცხოეთის აგენტებად“ თუ რაღაც ეგეთად მიჩნევის პრობლემა. ეს ძალიან სერიოზული დაპირებაა.

რადიო თავისუფლება: ისინი არ იქნებიან იმ „აგენტების რეესტრში“, თუ...

ალექსანდერ კვაშნიევსკი: ისინი არ არიან აგენტები და არც უნდა იყვნენ ასეთ რეესტრში და მათ უნდა ჰქონდეთ მუშაობის შესაძლებლობა.

რადიო თავისუფლება: არც დანარჩენი ადამიანები და ორგანიზაციები არ არიან "აგენტები".

რადიო თავისუფლება: ანუ, დაპირება მიიღეთ?

ალექსანდერ კვაშნიევსკი: ეს იყო ერთგვარი გაგება, გახსნილობა და დაპირება სამოქალაქო ორგანიზაციაზე, რომ მათ მიესალმებიან და თუ შესაძლებელი იქნება ამ ორგანიზაციისთვის პროექტის ან გრანტის მხარდაჭერა - ეს მოხდება. ვნახოთ. საკმაოდ ასაკოვანი კაცი ვარ და საკმაოდ დიდხანს ვარ პოლიტიკაში იმისთვის, რომ გულუბრყვილო არ ვიყო. ვნახოთ რა მოხდება, თუმცა გავაგრძელებთ თანამშრომლობას და შევინარჩუნებთ კონტაქტს ჩვენს ქართველ კოლეგებთან და პარტნიორებთან. ვნახოთ. ვფიქრობ, ეს ვიზიტი იყო კარგი და იმედისმომცემი.

რადიო თავისუფლება: ძალიან ხანგრძლივი საუბარი რომ არ გამოგვივიდეს, არ შევდივარ „ქართული ოცნების“ პოლიტიკოსების მიერ გამკაცრებული ნარკოპოლიტიკის თითოეულ დეტალში, თუმცა მინდა წავიკითხო ციტატა ნარკოტიკულ საშუალებებთან, მის მოხმარებასთან დაკავშირებულ კანონმდებლობაში ცვლილებების მოტივაციაზე. იმ დროს „ქართული ოცნების“ წარმომადგენელი პოლიტიკოსები ამბობდნენ, რომ ლიბერალური ნარკოპოლიტიკა დამაზიანებელია. თქვენ აღნიშნეთ, რომ „ქართული ოცნების“ ლიდერების პრობლემა არ არის საკითხში გაუთვითცნობიერებლობა, მაგრამ რა არის პრობლემა - ნება თუ რა? ესაა ჩემი შეკითხვა, რომელზე პასუხისთვისაც გარკვეულ დროს მოგცემთ, მანამდე ამ ციტატას წავიკითხავ: “ლიბერალური ნარკოპოლიტიკა დამაზიანებელია...“, ის „ანტიქართულია“, „ანტიეროვნულია“ და „ „ლიბერალური ნარკოპოლიტიკა ხელოვნურად გარედან იყო თავსმოხვეული და პრობლემა უფრო მეტ ოჯახს შეეხო - გარედან მოხვევის მიზანიც ეს იყო, რომ ნარკოპრობლემის სიმწვავე საქართველოში მეტ ადამიანსა და ოჯახს შეხებოდა!” - ეს არის ციტატის შეჯამებული ვერსია.

ალექსანდერ კვაშნიევსკი: გეტყვით, რომ არ ვეთანხმები.

რადიო თავისუფლება: ეს იყო ერთგვარი პოპულარულ ენაზე განმარტება.

ალექსანდერ კვაშნიევსკი: ბევრი განმარტება მოგვისმენია. მათგან ერთ-ერთი ძალიან ტიპურია პოლიტიკისთვის - „ხალხის მოლოდინი“. ვიცი, ბევრ ქვეყანაში ადამიანებს, რომლებსაც შეხება არ აქვთ შვილების ან ოჯახის სხვა წევრების ნარკოდამოკიდებულების პრობლემასთან, მიაჩნიათ, რომ მკაცრი მეთოდები კარგია - თუკი ვინმე ნარკომომხმარებელია, მისთვის საუკეთესო ადგილი არის ციხე. ეს დიდი შეცდომაა და ჩვენ გვაქვს უზარმაზარი მტკიცებულებები...

რადიო თავისუფლება: პირველ წლებში ისინი თითქოს მიჰყვებოდნენ ლიბერალურ მიდგომასა და პოლიტიკას. ეს შეიცვალა...

ალექსანდერ კვაშნიევსკი: გაგიმეორებთ - არ ვეთანხმები. მიმაჩნია, რომ ეს მცდარი მიდგომაა.

ალექსანდერ კვაშნიევსკი: ჩვენი მიდგომაა არა იმის თქმა - რაც გინდა, ის აკეთე. არა. ნარკოტრანზიტთან ბრძოლა - კი. უკიდურესად მნიშვნელოვანია განათლება და დიდად განვითარებული არ არის ბევრ ქვეყანაში. ახალგაზრდებმა, მასწავლებლებმა უნდა იცოდნენ, რა არის პრობლემა; მკურნალობა მომხმარებლებისთვის და ზოგჯერ ხანგრძლივი მკურნალობა, რადგან ზოგიერთ ადამიანს ხანგრძლივად სჭირდება ჩანაცვლებითი თერაპია, მაგალითად - მეტადონით.

თქვენ მნიშვნელოვანი რამ ახსენეთ - ნარკოპოლიტიკა დღეს. გონივრული ნარკოპოლიტიკა ბევრად რთულია, ვიდრე ოცი წლის წინ იყო. რატომ? - იმიტომ, რომ: პირველი - გვაქვს ახალი ნივთიერებები. ისინი არ არის ცნობილი, რადგან საქმე არ ეხება მხოლოდ კოკაინს, ჰეროინს, მარიხუანას, არამედ საქმე გვაქვს უზარმაზარი რაოდენობის უცნობ ქიმიურ ნივთიერებებთან. ინტერნეტმა შექმნა მათზე იოლი წვდომა, რაც ასევე სირთულეს ქმნის. ახალგაზრდებს იმდენად ადვილი წვდომა აქვთ ინტერნეტის გამო ნარკოტიკზე, რომ ეს სახიფათოა და თუკი მშობლებმა არაფერი იციან ამ ნარკოტიკებზე და მათ შედეგებზე, თუკი მასწავლებლები არ არიან კარგად გათვითცნობიერებული ამის თაობაზე და თუ სტუდენტებს და სკოლის მოსწავლეებს აქვთ შეზღუდული ინფორმაცია, ესეც უდიდესი პრობლემაა.

თქვენს პრეზიდენტთან ვისაუბრეთ სპორტის როლზე ნარკოპოლიტიკაში. ძალიან მნიშვნელოვანია, სრულად ვეთანხმები. შესანიშნავია, გქონდეს დიდი პროგრამა ახალგაზრდებისთვის: ფეხბურთისა და კალათბურთის სათამაშო ადგილები და სხვა სპორტული აქტივობებისთვის. ეს არის პრევენციის ერთ-ერთი ელემენტი. მაგრამ, აუცილებელია ამის განხორციელება. საკმარისი არ არის ამაზე ლაპარაკი.

რადიო თავისუფლება: ვიცი, რომ ინფორმირებული ხართ პოლიტიკის ბოლოდროინდელი გამკაცრების მყისიერ შედეგებზე, როგორებიცაა: კერძო კლინიკების გამოთიშვა ჩანაცვლებითი თერაპიის პროცესისგან, რაც კონკრეტულ პრობლემებს უქმნის მათ, ვისაც ასეთი თერაპია სჭირდება და როცა თერაპიაზე ვლაპარაკობთ, ის არ გულისხმობს მხოლოდ ჩანაცვლებით თერაპიას.

ალექსანდერ კვაშნიევსკი: არა, ეს ნაწილია. სხვადასხვა სახის მკურნალობა არსებობს.

რადიო თავისუფლება: ეს დაკავშირებულია ქვეყანაში არსებულ სისტემასთან და არა მხოლოდ ჯანდაცვის სისტემასთან. თქვენ ახსენეთ განათლება, რაც ძალიან მნიშვნელოვანია და ასევე სათანადო კომუნიკაციაც - რომ არ ხდებოდეს ნივთიერებაზე დამოკიდებული ადამიანების სტიგმატიზაცია, ვინაიდან ნებისმიერი შეიძლება იქცეს დამოკიდებულად, ნებისმიერ დროს. საბოლოოდ, ნარკოპოლიტიკის გაუმჯობესების ეპიზოდებისა თუ პოლიტიკის გაუმჯობესების მცდელობების შემდეგ სახეზეა გაუარესების ტენდენცია და ყოველ ჯერზე ეს უკავშირდება ზოგად პოლიტიკას.

ვნახე ცნობა პრეზიდენტ ყაველაშვილთან თქვენი შეხვედრის შესახებ, რომელშიც თქვენი ციტატა იყო, რომ „შთაბეჭდილების ქვეშ ხართ მისი გათვითცნობიერებულობითა და ნარკოპოლიტიკის პრობლემისადმი მისი დამოკიდებულებით. ეს იყო შეხვედრის შედეგებზე თავაზიანი კომენტარი, თუ მართლა შთაბეჭდილების ქვეშ ხართ?

ალექსანდერ კვაშნიევსკი: ის აბსოლუტურად ეთანხმება იმას, რომ ნარკოპოლიტიკა დაბალანსებული უნდა იყოს, მაგრამ, რა თქმა უნდა, ბალანსი ყველას თავისებურად შეიძლება ესმოდეს. ჩვენი კომისიის სახელით ღიად და კონკრეტულად ვუთხარით, რას გულისხმობს დაბალანსებული პოლიტიკა ჩვენი გაგებით. ეს ნიშნავს, რომ არ უნდა ხდებოდეს სტიგმატიზაცია; გულისხმობს სამოქალაქო საზოგადოების ორგანიზაციების მხარდაჭერას და ა.შ.. ვუთხარით ყველაფერი ისე, როგორც ჩვენ გვესმის კარგი ნარკოპოლიტიკა და პრეზიდენტმა ხაზი გაუსვა ორ რამეს - ოჯახის როლს, რაც სავსებით მართებულია: თუკი ოჯახი მეტ დროს გამონახავს ბავშვებისთვის, მინიმუმ დღეში ორ საათს იმაზე სასაუბროდ, რა ხდებოდა სკოლაში და ა.შ., ეს კარგია და ძალიან ვემხრობი.

რადიო თავისუფლება: თქვა რამე იმის შესახებ, რომ ის კმაყოფილი არ არის არსებული პოლიტიკის რომელიმე ნაწილით, რეალობით, შედეგებით, რამე მსგავსი უფრო კონკრეტულად თუ ახსენა შეხვედრაზე?

ალექსანდერ კვაშნიევსკი: გავიმეორებ, რომ მან ხაზი გაუსვა ოჯახის როლს, რაც სწორია და სპორტი, როგორც კარგი იდეა, რადგან მას თავისი გამოცდილება აქვს შვეიცარიაში ყოფნის დროიდან, როცა ის პროფესიონალურ ფეხბურთში იყო და მან თქვა, რომ ფეხბურთი მისთვის, როგორც უცხოელისთვის, ალბათ იყო ნორმალური, უკეთესი ცხოვრების შანსი. ვინაიდან შვეიცარიასაც უამრავი პრობლემა აქვს და შვეიცარიას აქვს ერთ-ერთი საუკეთესო ნარკოპოლიტიკა ევროპაში.

რადიო თავისუფლება: და მას ეს მოეწონა.

ალექსანდერ კვაშნიევსკი: მას ეს მოეწონა. ახლოდან ნახა ეს, რადგან იმ ქვეყანაში წლები გაატარა.

უფრო წინააღმდეგობრივი დისკუსია გვქონდა იუსტიციის მინისტრთან და ჯანდაცვის მინისტრთან, რადგან ზოგჯერ არის ეს იდეა: თუკი უფრო მკაცრები ვიქნებით და უფრო ძლიერად შევებრძოლებით, შეიძლება შედეგი უკეთესი იყოს; ანდა ის, რომ - აი, გვქონდა შედარებით რბილი პოლიტიკა, შედეგები არადამაკმაყოფილებელია და იქნებ ამიერიდან უკეთესი იყოს.

ჩვენ მიგვაჩნია, რომ ასე არ არის და ეს ღიად ვუთხარით. შემდეგ თვეებში რა მოხდება, დავაკვირდებით და შევინარჩუნებთ კონტაქტს.

რადიო თავისუფლება: პრემიერ-მინისტრ კობახიძესთან თქვენი გუშინდელი ვიზიტის შესახებ პრესრელიზში, რომელიც რამდენიმე მედიასაშუალებამ გაავრცელა, ჩანს, ის ბედნიერი და კმაყოფილია იმ პოლიტიკით, რასაც ისინი მიჰყვებიან.

ალექსანდერ კვაშნიევსკი: მასთანაც [კობახიძესთან - რ.თ.] იყო ძალიან გახსნილი საუბარი.

რადიო თავისუფლება: ...არ გვიხსენებია იძულებითი მკურნალობის საკითხი, დამოკიდებულ პირთა რეესტრი, მენტალური პრობლემების მქონე პაციენტების მსგავსად...

ალექსანდერ კვაშნიევსკი: ვისაუბრეთ ყველა ამ პრობლემაზე და მათ განვიხილავთ როგორც რეალურ საფრთხეს. რას ნიშნავს რეესტრი? - ეს ნიშნავს იმას, რომ ეს რეესტრი ხელმისაწვდომია ზოგიერთი უწყებისთვის, რაც შეიცავს სტიგმატიზაციის საფრთხეს, რადგან ეს ინფორმაცია შეიძლება გამოყენებული იყოს პირის წინააღმდეგ. ჩვენმა თანამოსაუბრეებმა, რა თქმა უნდა, გვითხრეს, რომ ამ რეესტრის ფარულობის წესები დაცულია და რომ ეს დაცული მონაცემებია. ვნახავთ, ეს როგორ იქნება.

მაგალითად, ჩვენ ვკითხეთ - რატომ არ აქვთ უფლება კერძო კლინიკების ექიმებს, გამოუწერონ [ჩანაცვლებითი თერაპია - რ.თ.] და პრემიერ-მინისტრმა გვიპასუხა, რომ ეს კორუფციის წყარო იყო და მაგალითები მოგვიყვანა, რომ მათ, ვისაც არ სჭირდება ან სჭირდება მედიკამენტი, ზედმეტ რაოდენობას უწერდნენ და იყო გარკვეული ბიზნესის ელემენტი იქ.

რადიო თავისუფლება: მაშინ, კორუფციას უნდა შეებრძოლო და არ გააუქმო მთლიანი პროცესი.

ალექსანდერ კვაშნიევსკი: არა, არა, ჩვენი აზრით, მნიშვნელოვანი ის იყო, რომ პრემიერ-მინისტრმა ხმამაღლა განაცხადა, რომ ყველას, ვისაც მხარდაჭერა და მედიკამენტი სჭირდება, ექნება ზუსტად იგივე შესაძლებლობა სახელმწიფოს მიერ ორგანიზებულ სისტემაში. არავინ იქნება გარიყული.

ასევე ნახეთ

კანდიდატ ქვეყანას ექნება ევროპის ერთიან ბაზარზე წვდომა - რა პირობებით, რას ნიშნავს, სად არის საქართველო

რადიო თავისუფლება: იცით, რომ ეს უკავშირდება მედიკამენტის დოზებსა და გაცემის სიხშირეს.

ალექსანდერ კვაშნიევსკი: დიახ, ჩვენ ვისაუბრეთ სიხშირეზე და ჯანდაცვის მინისტრმა განაცხადა, რომ...

რადიო თავისუფლება: არ ვიცი, ნახეთ თუ არა რომელიმე იმ დაწესებულებებიდან, სადაც, როგორც ამბობენ, მძიმე პირობებია.

ალექსანდერ კვაშნიევსკი: არ გვქონდა ამის შესაძლებლობა, თბილისიდან ცოტა შორს არის, მაგრამ შემდეგში გვინდა, ერთ-ერთი ასეთი ცენტრი მოვინახულოთ. შევეცდებით შემდეგი ვიზიტის დროს გავაკეთოთ ეს.

ჩემი აზრით, ეჭვგარეშეა, სახეზეა ნარკოპოლიტიკის ცვლილება საქართველოში და აუცილებელია თვალყური ვადევნოთ, დავაკვირდეთ მას და ვნახოთ, როგორ იმუშავებს. ჩემი აზრით, ის არ იქნება ძალიან წარმატებული და თუკი ჩვენი ვიზიტის, ჩვენი არგუმენტების შემდეგ ნარკოპოლიტიკა საქართველოში მეტად დაეფუძნება კარგ მტკიცებულებებს, ჩვენს გამოცდილებას რეგიონში - არ ვგულისხმობ მსოფლიო გამოცდილებას, არამედ ცენტრალურ და აღმოსავლეთ ევროპასა და შუა აზიის ქვეყნებს - უკეთესი იქნება. მოხდება თუ არა ეს ასე, ამაზე სასაუბროდ შეგიძლიათ მომიწვიოთ თვეების ან წლების შემდეგ და განვიხილოთ.

რადიო თავისუფლება: რატომ გისვამთ ამ შეკითხვებს - თქვენ ესაუბრებოდით გადაწყვეტილების მიმღებებს, მინიმუმ - ფორმალურად. ისინი იკავებენ მაღალ თანამდებობებს და უნდა იღებდნენ გადაწყვეტილებებს. მოისმინეთ რომელიმე შეხვედრაზე, რომ მათ რაღაც ბოლომდე არ მოსწონთ და შეცვლას აპირებენ?

ალექსანდერ კვაშნიევსკი: ხელისუფლებაში? - ვფიქრობ, გარკვეული ელემენტები განიხილება გადაწყვეტილების მიმღებთა მიერ.

რადიო თავისუფლება: დაინახეთ სამოქალაქო საზოგადოებასთან რამე სახის დიალოგის წარმართვის ნება?

ალექსანდერ კვაშნიევსკი: იმედი მაქვს. ძნელია ორ დღეში დაინახო, აქვთ თუ არა დიალოგის გამართვის ან ხელშეწყობის ნება. ვიმედოვნებ, ასეა.

თუკი, როგორც მედია, მეკითხებით, რას ვეტყოდი ხალხს და პოლიტიკოსებს საქართველოში, გიპასუხებთ: მე ვიყავი პოლონეთის პრეზიდენტი 1995-დან 2005 წლამდე და ჩემი პრეზიდენტობისას მივაღწიეთ სამ, უკიდურესად მნიშვნელოვან ისტორიულ მიზანს - პოლონეთის დემოკრატიისთვის ეს იყო ახალი კონსტიტუცია, რომელიც მივიღეთ მრავალი წლის წინ, 1997 წლის რეფერენდუმით, მომავალ წელს ოცდაათწლიან თარიღს აღვნიშნავთ; შემდეგი - ჩვენი უსაფრთხოებისთვის ძალიან მნიშვნელოვანი იყო ნატოში გაწევრიანება და ეს მოხდა 1999 წელს; ჩვენი განვითარებისთვის, ჩვენი ცივილიზაციური წინსვლისთვის მნიშვნელოვანი იყო ევროკავშირი და ეს მოხდა 2004 წელს. ეს იყო სამი ქვაკუთხედი.

ყველა ამ მიზნის მიღწევა შესაძლებელი გახდა მხოლოდ კონსენსუსის მიღწევით, მრავალპარტიული მხარდაჭერით, საზოგადოების ჩვენ გვერდით დგომით, ხალხთან კარგი კომუნიკაციით, ვინაიდან ამ სამიდან ორი გადაწყვეტილება მიღებული იყო რეფერენდუმით - კონსტიტუცია და ევროკავშირში გაწევრიანება.

იმავეს ვთავაზობ ჩემს აქაურ მაყურებლებს საქართველოში და განსაკუთრებით აქაურ პოლიტიკოსებს: აწარმოვეთ დიალოგი, არ მოახდინოთ საზოგადოების პოლარიზაცია, რადგან თანამედროვე სამყაროში საკმარისად პოლარიზებულები ვართ. თუ რამის მიღწევა გსურთ, ერთად უნდა იმუშაოთ, გამონახოთ საერთო ელემენტები, არ შეხედო შენს პარტნიორს, თანამოსაუბრეს ან ოპონენტს როგორც მტერს. ეს არის მთავარი შეცდომა დღევანდელ პოლიტიკაში. ჩვენ არ ვლაპარაკობთ დიალოგზე, არ ვიყენებთ დიალოგს როგორც მეთოდს და ჩვენს ოპონენტს, რომელსაც განსხვავებული მოსაზრება აქვს, არა ოპონენტად ან პარტნიორად, არამედ ყველას მტრად მივიჩნევთ. ეს ყველა ჩვენგანისთვის ძალიან, ძალიან სახიფათო მომენტია.

რადიო თავისუფლება: გისვამთ შეკითხვებს და მათ უმრავლესობას თავადაც რიტორიკულად აღვიქვამ, არა თქვენი პასუხების გამო - მაინტერესებს თქვენი პასუხები, არამედ კონტექსტის გამო - ჩვენ ახლა ვმსჯელობთ ნარკოპოლიტიკაზე იმ ფონზე, როცა საკონსტიტუციო სასამართლოში განიხილება ოპოზიციური პარტიების აკრძალვის სარჩელი და მაინც ძალიან სასარგებლოა თქვენნაირი ადამიანისგან მოსმენა იმისა, რა არის მართებული მიდგომა და პოლიტიკა, რა უწყობს ხელს წინსვლას.

ბრძანეთ, რომ შეხვდით სამოქალაქო საზოგადოებისა და ოპოზიციის წარმომადგენლებს. დიდი დრო დასჭირდება თითოეული საკითხის განხილვას, რასაც ისინი წამოჭრიდნენ და ვიცი, რომ იცნობთ აქაურ ვითარებას არა მხოლოდ საკანონმდებლო კუთხით, არამედ რეალობასაც. რამდენად დიდი იყო უფსკრული, ერთი მხრივ, სამოქალაქო საზოგადოებისა და ოპოზიციის დამოკიდებულებებსა და შფოთვას, მეორე მხრივ კი, „ქართული ოცნების“ მთავრობის წარმომადგენელთა დამოკიდებულებებსა და პოზიციას შორის?

ასევე ნახეთ

პარტიების აკრძალვა და რუსეთი საკონსტიტუციო სარჩელში

ალექსანდერ კვაშნიევსკი: ორი დღე და რამდენიმე შეხვედრა, ალბათ, არასაკმარისია ვითარების სრულად გასაანალიზებლად და გთხოვთ გამიგოთ. მთავარი პრობლემა, რაც დავინახე, ვფიქრობ, არის დიალოგის არარსებობა და ეს არ არის მხოლოდ საქართველოს პრობლემა, ვინაიდან ეს პრობლემა ბევრ ქვეყანაშია, გარკვეული თვალსაზრისით - ჩემს ქვეყანაშიც, რადგან პოლარიზაცია, რომელიც ტიპურია 21-ე საუკუნეში, სულ უფრო ღრმავდება. რას ნიშნავს პოლარიზაცია? - როცა ერთი ჯგუფი ლაპარაკობს ერთ ენაზე, შესაძლოა იმავე სიტყვებსაც იყენებდეს, მაგრამ სულ სხვა რამეს ნიშნავდეს, ვიდრე მეორე ჯგუფის მიერ ნათქვამი. ამერიკაც კარგი მაგალითია ამისი. მე რაც ვიგრძენი, არის, რომ აქ მნიშვნელოვანია მეტი დიალოგი.

გეტყვით, რომ ოპოზიციის გაუქმების გადაწყვეტილება არის ის, რაც აბსოლუტურად ეწინააღმდეგება დემოკრატიას, წესებს, ყველაფერს.

თუკი პრემიერ-მინისტრმა გვითხრა, რომ საქართველო ჯერაც ძალიან დაინტერესებულია ევროკავშირთან მოლაპარაკებების გაგრძელებით...

რადიო თავისუფლება: ასე გითხრათ?

ალექსანდერ კვაშნიევსკი: დიახ და ეს კარგია. ეს იქნებოდა შესანიშნავი რამ ევროკავშირისთვის, რომ ერთ მშვენიერ დღეს საქართველო წევრად ეხილა, მაგრამ ევროკავშირის წევრობისთვის აუცილებელია ამ კავშირის ფუნდამენტური ღირებულებების გაზიარება, რადგან ეს არის ყველაფრის საწყისი. რა ღირებულებებია ესენი? - დემოკრატია, სიტყვის თავისუფლება, ადამიანის უფლებების დაცვა, თავისუფალი და სამართლიანი არჩევნები. ამ ყველაფერს აბსოლუტურად ფუნდამენტური მნიშვნელობა აქვს ქვეყნების ამ შესანიშნავი ჯგუფისთვის. მიმაჩნია, რომ ევროკავშირი არის კაცობრიობის ისტორიაში მეორე ასეთი წარმატებული პოლიტიკური პროექტი. პირველი იყო ამერიკა - 250 წლის წინ და მეორე მსოფლიო ომის შემდეგ იყო ევროინტეგრაცია. ასე რომ, დიდებული იქნება საქართველოს ხილვა ჩვენთან ერთად. ბევრი ელემენტია და ეკონომიკა რომ იზრდება, ეს კარგია, მაგრამ ფუნდამენტური ღირებულებები, ევროკავშირის საყრდენები საერთო უნდა იყოს ჩვენთვის - თუ ასე არ არის, შანსი არ არსებობს.

რადიო თავისუფლება: ჩემი ეს შეკითხვა ეხება გლობალური უსაფრთხოების დიდ საკითხს და კერძოდ, რუსეთის სრულმასშტაბიან აგრესიას უკრაინის წინააღმდეგ, რომელიც გრძელდება მოცემულ მომენტში, მთელი თავისი სირთულით, მის გარშემო მიმდინარე ყველა პროცესით. ამ გეოპოლიტიკური პროცესების დროს, მისი მთელი ტრაგიზმისა და სირთულის გათვალისწინებით, როგორია საქართველოსნაირი ქვეყნის მომავალი, როგორ შეუძლია მას საკუთარ უსაფრთხოებაზე ზრუნვა, რის მიღწევას უნდა ცდილობდეს საქართველო?

დავაზუსტებ, რადგან, ვხედავ, რომ პოლონეთიც კი, რომელიც არის ევროკავშირის, ნატოს წევრი და ბევრად დიდი ქვეყანაა, ვიდრე საქართველო, არ კმაყოფილდება, არ რჩება მხოლოდ ჩრდილოატლანტიკური ალიანსის ან ევროკავშირის ჩარჩოებში, არამედ ეძებს უფრო აქტიურ პარტნიორობებსა და მყისიერ გადაწყვეტებს უსაფრთხოების კუთხით.

ალექსანდერ კვაშნიევსკი: მოკლედ გეტყვით: ჩვენ ვართ მსოფლიო ისტორიის ძალიან დრამატულ, რთულ მომენტში, რადგან ვიცით, ის საერთაშორისო წესრიგი, რომელიც დაფუძნდა მეორე მსოფლიო ომის შემდეგ, შესაძლოა არ დასრულებულა, მაგრამ დასასრულს უახლოვდება. ახლა მიმდინარეობს ბრძოლა მსოფლიოს ახალი გეოსტრატეგიული არქიტექტურისთვის და ეს ბრძოლა საკმაოდ ცხელი ბრძოლაა. ამის მაგალითია რუსეთი. ზოგჯერ - ამერიკა, ირანზე თავდასხმებით. და ყველაზე წარმატებული ქვეყანა ამ ბრძოლაში ახალი არქიტექტურისთვის ამ ბრძოლაში არის ჩინეთი, რადგან ჩინეთი თავისი სტრატეგიული მოთმინებით ელოდება, რა მოხდება. ადვილია იმის განჭვრეტა, რომ ეს სამი ქვეყანა შეეცდება დაალაგოს ან გადააწყოს მსოფლიო უსაფრთხოების არქიტექტურა.

ვფიქრობ, ევროკავშირი არის მომენტში, როცა ჩვენც უნდა ჩავერთოთ ამ პროცესში, რაც არ არის ადვილი, რადგან ევროკავშირში გვაქვს არჩევნები, მთავრობები იცვლება, მაგრამ ვიქცევით თუ არა მეოთხე ცენტრად, ეს არის ჩვენი ყოფნა-არყოფნის საკითხი.

ვფიქრობ, ინდოეთი და გლობალური სამხრეთი არის კიდევ ერთი სივრცე, რომელსაც სურს იყოს მსოფლიოს გეოსტრატეგიული არქიტექტურის ელემენტი.

ამ კონსტრუქციაში საქართველოზე ლაპარაკი ადვილი არ არის, როცა სცენაზე უზარმაზარი სპილოები არიან. პოლონეთი ნამდვილად უკეთეს მდგომარეობაშია, არ ვიქნები თავმდაბალი და ვიტყვი - იმ გადაწყვეტილებების გამო, რომლებიც ნატოსა და ევროკავშირში გაწევრიანების მიზნების მიღწევას ემსახურებოდა. დღეს, ნატოსა და ევროკავშირში ჩვენი წევრობის გარეშე, პოლონეთიც ძალიან დრამატულ ვითარებაში იქნებოდა. ეს არის პირველი პუნქტი.

მეორე პუნქტი - აუცილებელია უკრაინის წინააღმდეგ რუსეთის აგრესიის დასრულება, რადგან ეს არის აბსოლუტურად რეალური საფრთხე ყველა ჩვენგანისთვის. სამწუხაროდ, მიმაჩნია, რომ ეს მალე არ მოხდება, რადგან პუტინი არ არის დაინტერესებული ამ ომის დასრულებაში. ის შეეცდება რაღაც სახის ცეცხლის შეწყვეტის მიღწევას, მაგრამ მისი მიზანი და სტრატეგია არის მთელი უკრაინის მოქცევა რუსეთის გავლენის ზონაში.

რადიო თავისუფლება: არა მხოლოდ უკრაინის.

ალექსანდერ კვაშნიევსკი: არა მხოლოდ, რადგან 2002 წელს როცა შევხვდით, პუტინმა მითხრა (ჩვენ ოცჯერ შევხვდით ერთმანეთს 2000-2005 წლებში), რომ მისი მთავარი მიზანი იყო „დიადი რუსეთის“ აღდგენა და „დიადი რუსეთის“ აღდგენა შეუძლებელია უკრაინის, ბელარუსის, კავკასიისა და შუა აზიის გარეშე და ეს არის ერთ-ერთი, რაც აქ, საქართველოში, უნდა იცოდეთ. ასე რომ, ეს არის მისი მიზანი.

შემდეგი ელემენტი არის ის, თუ რა მოხდება აშშ-ში, ვინაიდან, თუკი ამერიკა გააგრძელებს ტრამპის ამ პოლიტიკას, არაპროგნოზირებად პოლიტიკას, ეს, რა თქმა უნდა, პრობლემაა.

მოკლედ გეტყვით, რომ დრო, რომელიც ახლა გვიდგას მსოფლიოში (ჩემი პროგნოზით ეს, სამწუხაროდ, შემდეგი წლების განმავლობაში გაგრძელდება), არის ქაოსის დრო. ეს ქაოტური ვითარება რეალურად საშიშია, რადგან ქაოსი ნიშნავს იმას, რომ ჩვენ არ შეგვიძლია მისი კონტროლი, არ შეგვიძლია პროცესების, გადაწყვეტილებების, მოვლენების განჭვრეტა. ეს არის. და არ არსებობს მსოფლიოში ქვეყანა, რომელიც კომფორტულ ვითარებაშია, შვეიცარიაც კი. რაღა უნდა ვთქვათ ისეთ წინა ხაზზე მყოფ ქვეყნებზე, როგორიც პოლონეთი ან საქართველოა. თუმცა ჩვენ თვალყური უნდა ვადევნოთ, რა ხდება და არ უნდა დავუშვათ დიდი შეცდომები. ჩემთვის ოპოზიციის გაუქმება ისეთი შეცდომაა, რომელიც შეიძლება ძალიან, ძალიან ძვირად დაჯდეს და არის ძალიან მცდარი.

რადიო თავისუფლება: რადგან ის ქვეყნის მომავალს უკავშირდება.

ალექსანდერ კვაშნიევსკი: დიახ, ძალიან მჭიდროდ უკავშირდება ქვეყნის მომავალს, ქვეყნის მიმართ დამოკიდებულებას და მასზე შეხედულებას, ქვეყნის იმიჯს და აგრეთვე უნარს, იყოს ძლიერი სხვადასხვა სახის მოლაპარაკებაში.

ასევე ნახეთ

ევროკავშირი გაფართოებისთვის ემზადება - ახალი სტრატეგია და საქართველო „მხოლოდ ქაღალდზე“