მიხაილო პოდოლიაკი: “ირანის რეჟიმის ჩამოშლა მსოფლიოს რუსეთის დომინანტური გავლენისგან გაათავისუფლებს“

უკრაინამ ახლო აღმოსავლეთში გაგზავნა ექსპერტები, რომლებიც ირანული „შაჰედის“ ტიპის უპილოტო აპარატების გადაჭერის ტექნოლოგიაზე მუშაობენ, - განაცხადა ვოლოდიმირ ზელენსკიმ, რომელმაც სხვა ინტერვიუში ასევე თქვა, რომ კიევი დაინტერესებულია „ტექნოლოგიების გაცვლით“: უკრაინას შეუძლია სპარსეთის ყურის ქვეყნებს გაუზიაროს საკუთარი დრონ-გადამტაცები, ხოლო მათ სანაცვლოდ კიევმა მიიღოს Patriot-ის რაკეტები საჰაერო თავდაცვის სისტემებისთვის. ადრე გამოცემა Financial Times-ი წერდა, რომ აშშ და სპარსეთის ყურის ერთ-ერთი ქვეყანა დაინტერესებული არიან უკრაინული დრონ-გამანადგურებლების შეძენით.

როგორ უყურებს უკრაინის პრეზიდენტის ოფისი ახლო აღმოსავლეთში მიმდინარე ომს? რა პერსპექტივა აქვს კიევსა და ბუდაპეშტს შორის ურთიერთობებს მას შემდეგ, რაც უნგრეთში შვიდი უკრაინელი ინკასატორი დააკავეს? და რა ეტაპზეა ამჟამად რუსეთთან სამშვიდობო მოლაპარაკებები? ამის შესახებ უკრაინის პრეზიდენტის ოფისის მრჩეველს, მიხაილო პოდოლიაკს ესაუბრა რადიო თავისუფლების მიერ დაფუძნებული The CurrentTimes-ის რედაქცია.

უკრაინისა და უნგრეთის ურთიერთობები

— უნგრეთმა გაათავისუფლა შვიდი უკრაინელი ინკასატორი, თუმცა არ დაუბრუნებია ფული — 40 მილიონი დოლარი, 35 მილიონი ევრო და 9 კგ ოქრო. კიევში ამას ძარცვად აფასებენ?

— რა თქმა უნდა. ეს არის სუვერენული ფული და მისი ოფიციალური ტრანსპორტირება სრულად კანონიერად, დეკლარირებულად ხდებოდა. თანაც ასეთი რამ პირველად არ ხდება, ავსტრიასა და „ოშჩადბანკს“ შორის, ბუნებრივია, არსებობს კორესპონდენტული ურთიერთობები.

თუმცა მაინც ვურჩევდი ყველას, ამ ეტაპზე თავი შეიკავონ უნგრეთის მიმართ ზედმეტად ემოციური განცხადებებისგან. მესმის, რატომ ხდება ეს — რატომ გამწვავდა სიტუაცია და რატომ გაკეთდა ასეთი განცხადებები, განსაკუთრებით ყველაფერი, რაც ნავთობსადენ „დრუჟბას“ ეხება (კიევსა და ბუდაპეშტს შორის ურთიერთობები კვლავ დაიძაბა მას შემდეგ, რაც უკრაინამ შეწყვიტა რუსული ენერგორესურსების მიწოდება უნგრეთისთვის „დრუჟბის“ ნავთობსადენის მეშვეობით. უკრაინა აცხადებს, რომ ნავთობსადენი რუსული იერიშების შედეგად დაზიანდა, ხოლო ბუდაპეშტი მიიჩნევს, რომ მიწოდება პოლიტიკური მიზეზებით შეწყდა — რედ.). ასევე ყველაფერი, რაც ინკასატორთა მანქანებს ეხება (5 მარტს უნგრეთში დააკავეს შვიდი უკრაინელი ინკასატორი, 6 მარტს ისინი სამშობლოში დაბრუნდნენ, თუმცა ავტომობილები და მათი შიგთავსი უნგრეთში დარჩა — რედ.).

12 აპრილს უნგრეთში საპარლამენტო არჩევნებია, რომელშიც საკმაოდ მწვავე პოლიტიკური დაპირისპირებაა მოსალოდნელი. შესაბამისად, ვხედავთ აქტიურობას, რომელსაც ამჟამად მმართველი პარტიის, Fidesz-ის ლიდერები ავლენენ. ეს მხოლოდ ვიქტორ ორბანი არ არის; სხვა წევრებიც ცდილობენ ანტიბრიუსელური და ანტიკიევური თემატიკის გამოყენებით დამატებითი პოლიტიკური მხარდაჭერის მოპოვებას.

თუმცა სოციოლოგიური კვლევები მათთვის არცთუ ტრადიციულ სურათს აჩვენებს. ბოლო 14 წლის განმავლობაში, როცა ისინი მმართველ პოლიტიკას ატარებდნენ, სიტუაცია სრულიად სხვაგვარი იყო. ახლა მდგომარეობა გარკვეულწილად შეიცვალა. ამიტომ უნგრეთის საკითხზე ნებისმიერი ემოციური განცხადება Fidesz-ის მიერ სწორედ ამ პროპაგანდისტული კონტრკამპანიის ფარგლებში იქნება გამოყენებული - იმისათვის, რომ ხელისუფლებაში დარჩნენ.

ვფიქრობ, 12 აპრილის შემდეგ ბევრი საკითხი, მათ შორის უკრაინასა და უნგრეთს შორის ორმხრივი ურთიერთობები, სხვაგვარად - უფრო კონსტრუქციულად - განვითარდება, რადგან უკრაინაც დაინტერესებულია ამით. ჩვენ გვესმის უნგრეთის, რომელსაც ამჟამად ღიად პრორუსული პოზიცია უკავია — ვგულისხმობ არა თავად ქვეყანას, არამედ მმართველ პარტიას. ყველა კონფლიქტი სწორედ ამით არის განპირობებული.

ომი ახლო აღმოსავლეთში

— ახლო აღმოსავლეთის კონფლიქტზე: როგორ უყურებს ზელენსკის ოფისი ამ ომს? ერთი მხრივ, ეს არის კონფლიქტი ირანთან, რუსეთის მოკავშირესთან, რომელმაც კრემლს სამხედრო მხარდაჭერა გაუწია. მეორე მხრივ კი, უკრაინას შეიძლება პრობლემები შეექმნას შეიარაღების მიწოდებაში, ხოლო ნავთობის ფასის ზრდა რუსეთს მეტ შემოსავალს მისცემს.

— პასუხი არის „კი და არა“. დიახ, მოკლევადიან პერსპექტივაში ეს გავლენას მოახდენს ნავთობის ფასზე. უკვე ვხედავთ ფასის ზრდის ტენდენციას, რაც სამწუხაროა. მაგრამ ეს ობიექტურია, რადგან ნავთობის ძირითადი მარაგები, რომლებიც გავლენას ახდენენ ბაზარზე გაყიდული ნავთობის მოცულობასა და მის ფასზე, სწორედ ახლო აღმოსავლეთშია თავმოყრილი. ამიტომ გასაგებია, რომ ომი გარკვეულ გავლენას იქონიებს, მით უმეტეს, რომ ირანი დარტყმებს აყენებს მთელი რიგი ქვეყნების ნავთობისა და გაზის ინფრასტრუქტურას — მათ შორის ბაჰრეინში, ქუვეითში, კატარში, საუდის არაბეთსა და არაბთა გაერთიანებულ საამიროებში.

მაგრამ თუ უფრო ფართოდ შევხედავთ იმ სიტუაციას, რომელიც ამჟამად ირანში ვითარდება, ეს ყველაფერი ერთი დიდი ომის ელემენტებია. და, რა თქმა უნდა, რუსეთი სწორედ ირანთან არის პირდაპირ ურთიერთკავშირში.

ჩემი აზრით, როცა მესამე მსოფლიო ომზე ვსაუბრობთ (მიუხედავად იმისა, რომ ბევრს ეს გადაჭარბებად მიაჩნია), რეალურად ეს არის ერთი დიდი ომის ცალკეული ელემენტები, ფაზლის ნაწილები. ეს ქვეყნები, რუსეთის ერთგვარი მოდერაციით, მათ შორის ირანიც, აჩვენებენ, რომ არ სურთ ცხოვრება საერთაშორისო სამართლის ფარგლებში და იმ წესების მიხედვით, რომლებიც განსაზღვრავს როგორც ორმხრივ, ისე მრავალმხრივ ურთიერთობებს.

შესაბამისად, ჩემი აზრით, ირანის პრობლემის გადაწყვეტა მნიშვნელოვნად შეასუსტებს რუსეთის გლობალურ გავლენას — უფრო სწორად, დამატებით, კიდევ უფრო მეტად დაასუსტებს მას. თავად ომმა უკრაინაში, რომელსაც რუსეთი უკვე ოთხი წელია აწარმოებს და აწარმოებს წარუმატებლად, უკვე გაანულა რუსეთის გლობალური გავლენის ბევრი ასპექტი, რომელიც მას სრულმასშტაბიან შეჭრამდე ჰქონდა.

ირანში რეჟიმის ჩამოშლაც იგივე შედეგს გამოიწვევს — მსოფლიოს დაეხმარება რუსეთის დომინანტური გავლენისგან გათავისუფლებაში. უხეშად რომ ვთქვათ, მოკლევადიანი სტრატეგიის თვალსაზრისით ეს მომგებიანია.

არ უნდა დაგვავიწყდეს, რომ ირანმა თავისი საინჟინრო შესაძლებლობების წყალობით შექმნა დრონების მთელი ინდუსტრია, რომელიც უკრაინას ტერორში ამყოფებს. საქმე მხოლოდ რაკეტებს არ ეხება. ჩვენ ვხედავთ სხვადასხვა კლასის რაკეტებს — 15-ს, 20-ს, 30-ს: როგორც ფრთოსანს, ისე ბალისტიკურსა და ჰიპერბგერითს, მაგრამ „შაჰედების“ წილი ყოველთვის დიდია — სწორედ ისინი წარმოადგენენ ამ სისტემის საფუძველს. ეს ირანული დრონები რუსეთმა გადააკეთა, გადააიარაღა და „გერანი“ დაარქვა. თუმცა ინდუსტრია სწორედ ირანმა შექმნა. და ირანი ბოლომდე აგრძელებდა ამ „შაჰედების“ მიწოდებას რუსეთისთვის, გაზის სანაცვლოდ.

— ანუ უკრაინა მხარს უჭერს აშშ-ს ამ მოქმედებებში, ასეა?

— დიახ, რა თქმა უნდა. პრეზიდენტი ზელენსკი ამბობს, რომ ჩვენ მხარს ვუჭერთ არა მხოლოდ შეერთებულ შტატებს, არამედ რეგიონის სხვა ქვეყნებსაც — იგულისხმება ის ქვეყნები, რომლებიც დღეს ირანის მხრიდან რაკეტებისა და „შაჰედების“ თავდასხმების ქვეშ არიან.

უკრაინის პრეზიდენტი ამბობს, რომ შორი მოქმედების დრონის ჩამოგდება ანტისარაკეტო სისტემით არაეფექტიანი, ძალიან ძვირი და პრაქტიკულად უაზრო ქმედებაა. მით უმეტეს, ომის პირველ ერთ კვირაში, რეგიონში Patriot-ისა და სხვა ანალოგიური სისტემების დაახლოებით 800 რაკეტა დაიხარჯა.

ეს არარაციონალურია. ბალისტიკური რაკეტების წინააღმდეგ ძალიან ეფექტურია, ფრთოსანი რაკეტების წინააღმდეგაც — მით უმეტეს, მაგრამ დრონების შემთხვევაში საჭიროა სხვა ტექნოლოგიები, რადგან დრონების რაოდენობა ძალიან დიდია. თუ, მაგალითად, ამერიკა-ისრაელის იერიშებს ირანის ტერიტორიაზე შეუძლიათ გაანადგურონ მოწინააღმდეგის სარაკეტო შესაძლებლობები — ანუ ბაზები, საიდანაც რაკეტების გაშვება ხდება, გამშვები დანადგარები და ასე შემდეგ — „შაჰედების“ შემთხვევაში ეს ბევრად რთულია. მათი რაოდენობა ძალიან დიდია და ვერც გაშვების ადგილებს გაანადგურებ მთლიანად და ვერც საწყობებს, რადგან ეს მრავალათასიანი წარმოებაა.

სამშვიდობო მოლაპარაკებები

— რა ხდება უკრაინაში მშვიდობის შესახებ მოლაპარაკებებთან დაკავშირებით? გასულ კვირას გაიმართა ტყვეთა გაცვლა (6 მარტს უკრაინამ და რუსეთმა სამხედრო ტყვეების გაცვლის მეორე ეტაპი ჩაატარეს ფორმულით „500/500“-ზე. 5 მარტს უკრაინაში დაბრუნდა 200 სამხედრო, რუსეთშიც ამდენივე. 6 მარტს მხარეებმა კიდევ 300-300 ადამიანი გაცვალეს — რედ.), რაც შვეიცარიაში გამართული მოლაპარაკებების შედეგი იყო. ახალი რაუნდები აღარ ყოფილა. ახლა კი დაიწყო კონფლიქტი ახლო აღმოსავლეთში. ამ კონტექსტში რომელმა მხარემ დაკარგა ინტერესი სამშვიდობო მოლაპარაკებების მიმართ — რუსეთმა, უკრაინამ თუ შეერთებულმა შტატებმა?

— არა, ქვეყნებს ინტერესი არ დაუკარგავთ. რუსეთი, სიმართლე რომ ვთქვათ, არც ადრე ავლენდა დიდ ინტერესს ნამდვილი მოლაპარაკებების პროცესის მიმართ. შეერთებული შტატები კი ამ ეტაპზე ლოგისტიკურად კონცენტრირებულია სხვა საკითხებზე — მით უმეტეს, რომ შუამავლები, უიტკოფი და კუშნერი, ასევე ჩაერთნენ ირანთან მოლაპარაკებების პროცესშიც.

შესაბამისად ახლა ლოგისტიკურად განისაზღვრება ადგილი და დრო, რაც დაკავშირებულია ახლო აღმოსავლეთში სიტუაციის გამწვავებასთან. აქ არ არსებობს სხვა ფარული პოლიტიკური დინებები მოლაპარაკებების გადადებისთვის — საქმე მხოლოდ რთულ ლოგისტიკაშია. საჭიროა მოიძებნოს ადგილი, სადაც ეს მოლაპარაკებები ჩატარდება. აბუ-დაბი იყო მთავარი ადგილი. მეორე საკითხია უსაფრთხოება, მესამე — ყურადღება: მოლაპარაკებების ჯგუფისთვის, რომელიც პროცესს კურირებს, ანუ ამერიკული მხარისთვის, ამ ეტაპზე პრიორიტეტი, რა თქმა უნდა, ახლო აღმოსავლეთია.

თუმცა, ეჭვი არ მეპარება, რომ უახლოეს მომავალში მოლაპარაკებების პროცესს დავუბრუნდებით.

— ანუ თქვენი პასუხიდან გამომდინარეობს, რომ თითოეული ახალი რაუნდის შემთხვევაში სწორედ აშშ ასრულებს შეთანხმებების საბოლოო ფორმალიზებას — სად და როდის გაიმართება შეხვედრა.

— რა თქმა უნდა. როგორც მოდერატორი და შუამავალი, რომელიც პროცესის ორგანიზატორიც არის, სწორედ აშშ წყვეტს საბოლოოდ, სად, როდის და რა თემები განიხილება მოლაპარაკებების კონკრეტულ რაუნდში.

– მართლა სთხოვა თუ არა აშშ-მა უკრაინას სამხედრო დახმარება ირანული დრონების იერიშების მოსაგერიებლად? თქვენ ეს ახსენეთ. თითქოს უკრაინა სამხედროებსაც კი აგზავნის იორდანიაში. ამ ვითარებაში, თუ ტრამპის ლექსიკას გამოვიყენებთ, აძლევს თუ არა ეს უკრაინას დამატებით „კოზირს“ აშშ-სთან ურთიერთობაში, განსაკუთრებით ამერიკისა და რუსეთის მომავალ მოლაპარაკებებში?

– გულწრფელად რომ ვთქვა, ბოლომდე არ მესმის, რას ნიშნავს „კოზირი“ ან „კოზირის დეფიციტი“. როცა ქვეყანა ეფექტურად იბრძვის და უკვე ოთხ წელზე მეტია კონტრსაომარ მდგომარეობაშია, ხოლო რუსეთი ვერ ახერხებს იმ ამოცანების შესრულებასაც კი, რომლებიც სრულმასშტაბიანი შეჭრის დასაწყისში ჰქონდა დასახული, საუბარი იმაზე, რომ თითქოს ამ ქვეყანას „კოზირები არ აქვს“, სულ მცირე, გასაკვირია.

მეორე საკითხი: ეჭვი არ მეპარება, რომ ახლო აღმოსავლეთის კონფლიქტისა და ირანში მიმდინარე ომის ფარგლებში რუსეთი, რა თქმა უნდა, უზიარებს სადაზვერვო ინფორმაციას, რომელიც საშუალებას აძლევს ირანსა და მის პარტნიორებს იერიშები მიიტანონ რეგიონის სხვა ქვეყნებზე — განსაკუთრებით იმ ცენტრებზე, სადაც განთავსებულია რადიოელექტრონული თავდაცვის საშუალებები, ანუ რადიოლოკაციური სადგურები და სხვა სისტემები, რათა შემცირდეს ირანული რაკეტების ჩამოგდების შესაძლებლობა.

ანუ რუსეთი ამ ომში აქტიურად მონაწილეობს განსაზღვრული ფორმით, ამ შემთხვევაში საინფორმაციო და სადაზვერვო მხარდაჭერით. ამის საპირისპიროდ, უკრაინა ამ კონფლიქტში მაქსიმალურად დაინტერესებულია ამერიკელი სამხედროების დაცვით - იმ ამერიკული სამხედრო ბაზების დაცვით, რომლებიც სხვადასხვა ქვეყანაში და რეგიონში მდებარეობს (ზოგადად ამერიკის სამხედრო შესაძლებლობების დაცვით). აქ სიტუაცია სრულიად ერთმნიშვნელოვანია.

თუმცა იმისათვის, რომ ზუსტად გვესმოდეს, რომ ამ ერთმნიშვნელოვნებას ბატონი ტრამპიც აცნობიერებს, ალბათ საჭიროა გარკვეული დრო — რომ მან გააანალიზოს ვითარება და მიიღოს სადაზვერვო ინფორმაცია იმის შესახებ, რას აკეთებს რუსეთი და რას აკეთებს უკრაინა ირანთან დაკავშირებული მისი კამპანიის ფარგლებში.