გასულ კვირას ამერიკის შეერთებული შტატების სახელმწიფო დეპარტამენტმა გამოაქვეყნა ადამიანის უფლებათა ანგარიში, რომელიც ბოლო სამი წლის განმავლობაში მსოფლიოს ყველა ქვეყანაში ადამიანის უფლებების კუთხით არსებულ ვითარებას ასახავს და რომელშიც საქართველოს 85 გვერდი დაეთმო. ანგარიშის ძირითად ტენდენციებსა და მისი მომზადების მეთოდოლოგიაზე რადიო თავისუფლება საქართველოში ამერიკის შეერთებული შტატების ელჩს, ჯონ ბასს ესაუბრა.
რადიო თავისუფლება: ბატონო ელჩო, ნება მიბოძეთ ჩვენი საუბარი ამერიკის სახელმწიფო დეპარტამენტის ადამიანის უფლებათა ანგარიშის პოზიტიური ნაწილით დავიწყო, იმ მნიშვნელოვანი მიღწევებით, რომლებიც საქართველოს ადამიანის უფლებათა სფეროშო ბოლო სამი წლის განმავლობაში ჰქონდა და ეს თქვენ ვიდეომიმართვაშიც აღნიშნეთ, თუმცა ისიც თქვით, რომ საქართველოს ბევრი მუშაობა მოუწევს ადამიანის უფლებების დასაცავად. თქვენი აზრით, ამ მიღწევებიდან რომელია ყველაზე მნიშვნელოვანი საქართველოსათვის და რატომ?
ჯონ ბასი: მე ვფიქრობ, რომ ყველაზე მნიშვნელოვანი მიღწევა ბოლო რამდენიმე წლის განმავლობაში ახალი სისხლის სამართლის საპროცესო კოდექსია. საკანონმდებლო ცვლილების შემდეგ სასამართლო პროცესები ახალი სისტემით წარიმართება. პროცედურულ ცვლილებებში იგულისხმება ის, რომ ბრალდების მხარეს მოუწევს მტკიცებულებების გაზიარება დაცვის მხარისთვის. მოსამართლე სასამართლო სხდომებს უკვე სხვაგვარად წარმართავს - პროცესში ნაფიცი მსაჯულები ერთვებიან. ვფიქრობ, ეს საქართველოს მოქალაქეებში გაზრდის ნდობას სასამართლოს მიმართ და კანონის გამჭვირვალედ, სამართლიანად და მიუკერძოებლად აღსრულების მიმართ; აგრძნობინებს, რომ ყველა მოქალაქე თანასწორია კანონის წინაშე. საზოგადოებრივი აზრის კვლევებიდანაც ჩანს, რომ საქართველოს მოქალაქეებს მიაჩნიათ, რომ ამ თვალსაზრისით მეტი წინსვლაა საჭირო. ამიტომაც ვფიქრობ, რომ ახალი სისხლის სამართლის კოდექსი დაეხმარება მთავრობას, მიაღწიოს სამართლიანობას და მიუკერძოებლობას სასამართლო პროცესების წარმართვისას, რაც ასე მნიშვნელოვანია.
რადიო თავისუფლება: მინდა, საქართველოში მედიის თავისუფლებაზე გკითხოთ. როგორია თქვენი დაკვირვება, რა დადებითი და უარყოფითი პროცესები ახლავს დღეს მედიის თავისუფლებას საქართველოში?
ჯონ ბასი: რაც მე შემიძლია საქართველოში მედიის მდგომარეობის შესახებ ვთქვა, ის არის, რომ მედია აქ საკმაოდ პოლარიზებულია. მე ვიტყოდი, ქართული მედია საკმაოდ თავისუფალია იმ თვალსაზრისით, რომ ყველას მიუწვდება ხელი ამა თუ იმ სახის მედიაზე, ყველას აქვს შესაძლებლობა საჯაროდ გამოთქვას საკუთარი მოსაზრებები და თავისი სათქმელი საზოგადოებამდე მიიტანოს. მაგრამ რასაც მინდა ვხედავდე და რაც, ჩემი აზრით, იქნება საზოგადოების განვითარების მაჩვენებელი ამ კუთხით, ეს არის მეტად გაწონასწორებული ჟურნალისტიკა, მედიასაშუალებებში მეტი დებატები, ტოქშოუები, სადაც ორი მხარე იქნება წარმოდგენილი და არა მხოლოდ ერთი. საჭიროა, რომ საინფორმაციო გამოშვებებში ყველანაირი ამბავი იყოს და არა ერთმანეთის მიყოლებით მთავრობის მიმართ მხოლოდ კრიტიკული მასალები ან, პირიქით, პოზიტიური სიუჟეტები. ხალხი საკმარისად ბრძენია საიმისოდ, რომ აარჩიოს, შეადაროს ეს სიუჟეტები და არხიდან არხზე გადართოს საერთო სურათის დასანახად. მაგრამ ვფიქრობ, რომ, ზოგადად, საზოგადოების განვითარებისათვის მნიშვნელოვანია, თუ ხალხი სრულყოფილ ინფორმაციას რომელიმე ერთი ან, სულაც, ყველა მედიასაშუალებიდან მიიღებს.
რადიო თავისუფლება: ანგარიშში ვკითხულობთ, რომ საქართველოში კვლავ არის პატიმართა წამების, დაუსაბუთებელი დაკავების ფაქტები, შერჩევითი სამართალი, ზეწოლა ბიზნესზე, ე.წ. ელიტური კორუფცია. თუმცა საქართველოს მთავრობის წარმომადგენლები ანგარიშის ზოგიერთ ნაწილს არ ეთანხმებიან. აქვე გავიხსენებ პრეზიდენტ სააკაშვილის გამოსვლას ბოლო საპარლამენტო დებატების დროს, როდესაც მან ოპოზიციას ელიტური კორუფციის კონკრეტული ფაქტების დასახელება მოსთხოვა და ეს ბრალდება ხელისუფლების მიმართ უსაფუძვლოდ მიიჩნია. მინდა გკითხოთ, როდესაც სახელმწიფო დეპარტამენტის ანგარიშში საუბარია იმავე კორუფციის საკითხზე, რა ინფორმაციას ეყრდნობით ხოლმე, როგორც წესი. ამოწმებთ ხოლმე ფაქტებს ანგარიშზე მუშაობისას?
ჯონ ბასი: ჩვენ სხვადასხვა წყაროს ვეყრდნობით - წყაროებს, რომლებიც მუდმივად თვალს ადევნებენ ამა თუ იმ საკითხს, იქნება ეს პენიტენციარულ სისტემაში არსებული ვითარება თუ სხვა. ვხვდებით ადამიანებს ინდივიდუალურადაც და, რაც მთავარია, საზოგადოებასთან ასეთი დიალოგი მხოლოდ ამერიკის საელჩოს არა აქვს საქართველოში, არამედ ჩვენს კოლეგებს, ექსპერტებს ვაშინგტონშიც. შესაბამისად, ეს ანგარიში არ არის მხოლოდ საელჩოს შეხედულებების გამომხატველი (ამას აუცილებლად უნდა გავუსვათ ხაზი), ეს გახლავთ ამერიკის შეერთებული შტატების მთავრობის შეფასება.
გარდა ამისა, ჩვენ ვიყენებთ თვალსაჩინო მაგალითებს და,ზოგადი კომენტარების მოტანის ნაცვლად, კონკრეტულ შემთხვევებს წამოვწევთ. კიდევ ერთი რამ, რაც მნიშვნელოვანია აღვნიშნოთ, ის არის, რომ ჩვენ ანგარიშის მომზადებისას ვეყრდნობით არა მხოლოდ კონკრეტულ ფაქტებს, არამედ საჩივრებსა და განცხადებებს, რომლებითაც მოგვმართავენ. მსოფლიოს ბევრ ქვეყანაში კონკრეტული ფაქტების მოძიება დიდ სირთულეებთან არის დაკავშირებული და თუ მხოლოდ ამით შემოვიფარგლებით, მაშინ ეს ანგარიში, რომელიც საკმაოდ დიდი მოცულობისაა, გაცილებით მცირე გამოვა. თუმცა ეს საქართველოს არ ეხება, აქ ჩვენ შეგვიძლია მივწვდეთ მოვლენებს და საკმაოდ კარგი თანამშრომლობა გვაქვს როგორც საზოგადოების წარმომადგენლებთან, ასევე მთავრობასთან.
რადიო თავისუფლება: თუ შეიძლება დავუბრუნდეთ ანგარიშის ძირითად ნეგატიურ ტენდენციებს... პრობლემებია პენიტენციარულ სისტემაში, კერძოდ, ციხეებში არსებული რთული ვითარება, ელიტური კორუფცია, ზეწოლა ბიზნესზე... კიდევ რას გამოყოფდით?
ჯონ ბასი: ამ სფეროებში, რომლებიც ჩვენ გამოვყავით ანგარიშში, საქართველოს კიდევ ბევრი სამუშაო აქვს, რომ საერთაშორისო სტანდარტებს მიუახლოვდეს. ისევე როგორც ამერიკის შეერთებულ შტატებსაც აქვს რიგ შემთხვევაში ბევრი რამ გასაკეთებელი, რომ სტანდარტები დააკმაყოფილოს, და ჩვენ ამას ვცდილობთ. წინა ანგარიშშიც იყო და ამ ანგარიშშიც ისევ მოხვდა სფეროები, სადაც მეტი წინსვლაა საჭირო. პენიტენციარული სისტემა უკვე ახსენეთ და არა მგონია სადავო იყოს, რომ ამ სფეროში ისევ ბევრი პრობლემაა. ომბუდსმენისგან ვიცით, რომ ციხეები გადატვირთულია, ციხეებში სამედიცინო მომსახურება მოსაწესრიგებელია... ამას გარდა, ჩვენ გვაქვს გარკვეული მითითებები კანონის უზენაესობასთან მიმართებით, რომლის წინაშეც ყველა თანასწორია. ამ მხრივაც საქართველოს აქვს სამუშაო. ვფიქრობ, აქ ასევე გასათვალისწინებელია კულტურული ტენდენციების ცვლილების პროცესი - სამართალი საბჭოთა პერიოდში სულ სხვა რამეს ნიშნავდა, ისევე როგორც სხვა რამეს ნიშნავდა იმ დროსაც, როდესაც კორუფცია იყო გამეფებული სამართალდამცავი სტრუქტურების დაბალ ფენებში...
რადიო თავისუფლება: დაბოლოს, მინდა დაგისვათ კითხვა, რომელიც საქართველოს ნებისმიერ მოქალაქეს შეიძლება აინტერესებდეს - რა არის ასეთი ანგარიშების მიზანი და, რაც მთავარია, როგორი არის ხოლმე ან უნდა იყოს მისი შედეგი?
ჯონ ბასი: ჩვენი მთავრობა მნიშვნელოვნად მიიჩნევს, ფლობდეს ამომწურავ, ფაქტებზე დაფუძნებულ შეფასებას ადამიანის უფლებათა მდგომარეობის შესახებ მსოფლიოს ყველა ქვეყანაში. ჩვენი მიზანია, მასში მოხვდეს მაქსიმალურად ობიექტური ინფორმაცია, რომელზე დაყრდნობითაც შევძლებთ ანალიტიკური დასკვნის გაკეთებას. ეს ინფორმაცია წაეშველება ჩვენს დიპლომატიას, სხვადასხვა ქვეყნის დახმარების პროგრამებს, ნათელს მოჰფენს სიტუაციას იმ ქვეყნებში, სადაც ადამიანის უფლებები აღმაშფოთებლად ირღვევა. საქართველო არ არის ისეთი ქვეყნების რიცხვში, როგორიცაა, მაგალითად, ირანი, სადაც უგულებელყოფილია ადამიანის უმთავრესი უფლებები. მე არ ვფიქრობ, რომ ეს ანგარიში დრამატულად შეცვლის ადამიანის უფლებათა მდგომარეობას საქართველოში, ეს მხოლოდ ერთი ნაბიჯია წინ. მაგრამ, რაც მთავარია, საქართველოში დემოკრატიული ქვეყნის მშენებლობას ფართო საზოგადოება უჭერს მხარს. დებატები მიდის იმაზე, თუ რომელია საუკეთესო გზა მიზნის მისაღწევად, რათა დავრწმუნდეთ, რომ საქართველოს, ერთი მხრივ, აქვს დემოკრატიული საზოგადოებისათვის დამახასიათებელი ყველა ნიშანი და, ამავე დროს, განსაკუთრებული, ეროვნული მახასიათებლები. ჩვენი როლი კი ამ პროცესში გახლავთ ის, რომ პატივისცემითა და მეგობრულად დავეხმაროთ როგორც მთავრობას, ისე ფართო საზოგადოებას იმ მიზნის მისაღწევად, რომელიც ყველას გვსურს, რომ ვიხილოთ.
რადიო თავისუფლება: ბატონო ელჩო, ნება მიბოძეთ ჩვენი საუბარი ამერიკის სახელმწიფო დეპარტამენტის ადამიანის უფლებათა ანგარიშის პოზიტიური ნაწილით დავიწყო, იმ მნიშვნელოვანი მიღწევებით, რომლებიც საქართველოს ადამიანის უფლებათა სფეროშო ბოლო სამი წლის განმავლობაში ჰქონდა და ეს თქვენ ვიდეომიმართვაშიც აღნიშნეთ, თუმცა ისიც თქვით, რომ საქართველოს ბევრი მუშაობა მოუწევს ადამიანის უფლებების დასაცავად. თქვენი აზრით, ამ მიღწევებიდან რომელია ყველაზე მნიშვნელოვანი საქართველოსათვის და რატომ?
ჯონ ბასი: მე ვფიქრობ, რომ ყველაზე მნიშვნელოვანი მიღწევა ბოლო რამდენიმე წლის განმავლობაში ახალი სისხლის სამართლის საპროცესო კოდექსია. საკანონმდებლო ცვლილების შემდეგ სასამართლო პროცესები ახალი სისტემით წარიმართება. პროცედურულ ცვლილებებში იგულისხმება ის, რომ ბრალდების მხარეს მოუწევს მტკიცებულებების გაზიარება დაცვის მხარისთვის. მოსამართლე სასამართლო სხდომებს უკვე სხვაგვარად წარმართავს - პროცესში ნაფიცი მსაჯულები ერთვებიან. ვფიქრობ, ეს საქართველოს მოქალაქეებში გაზრდის ნდობას სასამართლოს მიმართ და კანონის გამჭვირვალედ, სამართლიანად და მიუკერძოებლად აღსრულების მიმართ; აგრძნობინებს, რომ ყველა მოქალაქე თანასწორია კანონის წინაშე. საზოგადოებრივი აზრის კვლევებიდანაც ჩანს, რომ საქართველოს მოქალაქეებს მიაჩნიათ, რომ ამ თვალსაზრისით მეტი წინსვლაა საჭირო. ამიტომაც ვფიქრობ, რომ ახალი სისხლის სამართლის კოდექსი დაეხმარება მთავრობას, მიაღწიოს სამართლიანობას და მიუკერძოებლობას სასამართლო პროცესების წარმართვისას, რაც ასე მნიშვნელოვანია.
რადიო თავისუფლება: მინდა, საქართველოში მედიის თავისუფლებაზე გკითხოთ. როგორია თქვენი დაკვირვება, რა დადებითი და უარყოფითი პროცესები ახლავს დღეს მედიის თავისუფლებას საქართველოში?
ჯონ ბასი: რაც მე შემიძლია საქართველოში მედიის მდგომარეობის შესახებ ვთქვა, ის არის, რომ მედია აქ საკმაოდ პოლარიზებულია. მე ვიტყოდი, ქართული მედია საკმაოდ თავისუფალია იმ თვალსაზრისით, რომ ყველას მიუწვდება ხელი ამა თუ იმ სახის მედიაზე, ყველას აქვს შესაძლებლობა საჯაროდ გამოთქვას საკუთარი მოსაზრებები და თავისი სათქმელი საზოგადოებამდე მიიტანოს. მაგრამ რასაც მინდა ვხედავდე და რაც, ჩემი აზრით, იქნება საზოგადოების განვითარების მაჩვენებელი ამ კუთხით, ეს არის მეტად გაწონასწორებული ჟურნალისტიკა, მედიასაშუალებებში მეტი დებატები, ტოქშოუები, სადაც ორი მხარე იქნება წარმოდგენილი და არა მხოლოდ ერთი. საჭიროა, რომ საინფორმაციო გამოშვებებში ყველანაირი ამბავი იყოს და არა ერთმანეთის მიყოლებით მთავრობის მიმართ მხოლოდ კრიტიკული მასალები ან, პირიქით, პოზიტიური სიუჟეტები. ხალხი საკმარისად ბრძენია საიმისოდ, რომ აარჩიოს, შეადაროს ეს სიუჟეტები და არხიდან არხზე გადართოს საერთო სურათის დასანახად. მაგრამ ვფიქრობ, რომ, ზოგადად, საზოგადოების განვითარებისათვის მნიშვნელოვანია, თუ ხალხი სრულყოფილ ინფორმაციას რომელიმე ერთი ან, სულაც, ყველა მედიასაშუალებიდან მიიღებს.
რადიო თავისუფლება: ანგარიშში ვკითხულობთ, რომ საქართველოში კვლავ არის პატიმართა წამების, დაუსაბუთებელი დაკავების ფაქტები, შერჩევითი სამართალი, ზეწოლა ბიზნესზე, ე.წ. ელიტური კორუფცია. თუმცა საქართველოს მთავრობის წარმომადგენლები ანგარიშის ზოგიერთ ნაწილს არ ეთანხმებიან. აქვე გავიხსენებ პრეზიდენტ სააკაშვილის გამოსვლას ბოლო საპარლამენტო დებატების დროს, როდესაც მან ოპოზიციას ელიტური კორუფციის კონკრეტული ფაქტების დასახელება მოსთხოვა და ეს ბრალდება ხელისუფლების მიმართ უსაფუძვლოდ მიიჩნია. მინდა გკითხოთ, როდესაც სახელმწიფო დეპარტამენტის ანგარიშში საუბარია იმავე კორუფციის საკითხზე, რა ინფორმაციას ეყრდნობით ხოლმე, როგორც წესი. ამოწმებთ ხოლმე ფაქტებს ანგარიშზე მუშაობისას?
ჯონ ბასი: ჩვენ სხვადასხვა წყაროს ვეყრდნობით - წყაროებს, რომლებიც მუდმივად თვალს ადევნებენ ამა თუ იმ საკითხს, იქნება ეს პენიტენციარულ სისტემაში არსებული ვითარება თუ სხვა. ვხვდებით ადამიანებს ინდივიდუალურადაც და, რაც მთავარია, საზოგადოებასთან ასეთი დიალოგი მხოლოდ ამერიკის საელჩოს არა აქვს საქართველოში, არამედ ჩვენს კოლეგებს, ექსპერტებს ვაშინგტონშიც. შესაბამისად, ეს ანგარიში არ არის მხოლოდ საელჩოს შეხედულებების გამომხატველი (ამას აუცილებლად უნდა გავუსვათ ხაზი), ეს გახლავთ ამერიკის შეერთებული შტატების მთავრობის შეფასება.
გარდა ამისა, ჩვენ ვიყენებთ თვალსაჩინო მაგალითებს და,ზოგადი კომენტარების მოტანის ნაცვლად, კონკრეტულ შემთხვევებს წამოვწევთ. კიდევ ერთი რამ, რაც მნიშვნელოვანია აღვნიშნოთ, ის არის, რომ ჩვენ ანგარიშის მომზადებისას ვეყრდნობით არა მხოლოდ კონკრეტულ ფაქტებს, არამედ საჩივრებსა და განცხადებებს, რომლებითაც მოგვმართავენ. მსოფლიოს ბევრ ქვეყანაში კონკრეტული ფაქტების მოძიება დიდ სირთულეებთან არის დაკავშირებული და თუ მხოლოდ ამით შემოვიფარგლებით, მაშინ ეს ანგარიში, რომელიც საკმაოდ დიდი მოცულობისაა, გაცილებით მცირე გამოვა. თუმცა ეს საქართველოს არ ეხება, აქ ჩვენ შეგვიძლია მივწვდეთ მოვლენებს და საკმაოდ კარგი თანამშრომლობა გვაქვს როგორც საზოგადოების წარმომადგენლებთან, ასევე მთავრობასთან.
რადიო თავისუფლება: თუ შეიძლება დავუბრუნდეთ ანგარიშის ძირითად ნეგატიურ ტენდენციებს... პრობლემებია პენიტენციარულ სისტემაში, კერძოდ, ციხეებში არსებული რთული ვითარება, ელიტური კორუფცია, ზეწოლა ბიზნესზე... კიდევ რას გამოყოფდით?
ჯონ ბასი: ამ სფეროებში, რომლებიც ჩვენ გამოვყავით ანგარიშში, საქართველოს კიდევ ბევრი სამუშაო აქვს, რომ საერთაშორისო სტანდარტებს მიუახლოვდეს. ისევე როგორც ამერიკის შეერთებულ შტატებსაც აქვს რიგ შემთხვევაში ბევრი რამ გასაკეთებელი, რომ სტანდარტები დააკმაყოფილოს, და ჩვენ ამას ვცდილობთ. წინა ანგარიშშიც იყო და ამ ანგარიშშიც ისევ მოხვდა სფეროები, სადაც მეტი წინსვლაა საჭირო. პენიტენციარული სისტემა უკვე ახსენეთ და არა მგონია სადავო იყოს, რომ ამ სფეროში ისევ ბევრი პრობლემაა. ომბუდსმენისგან ვიცით, რომ ციხეები გადატვირთულია, ციხეებში სამედიცინო მომსახურება მოსაწესრიგებელია... ამას გარდა, ჩვენ გვაქვს გარკვეული მითითებები კანონის უზენაესობასთან მიმართებით, რომლის წინაშეც ყველა თანასწორია. ამ მხრივაც საქართველოს აქვს სამუშაო. ვფიქრობ, აქ ასევე გასათვალისწინებელია კულტურული ტენდენციების ცვლილების პროცესი - სამართალი საბჭოთა პერიოდში სულ სხვა რამეს ნიშნავდა, ისევე როგორც სხვა რამეს ნიშნავდა იმ დროსაც, როდესაც კორუფცია იყო გამეფებული სამართალდამცავი სტრუქტურების დაბალ ფენებში...
რადიო თავისუფლება: დაბოლოს, მინდა დაგისვათ კითხვა, რომელიც საქართველოს ნებისმიერ მოქალაქეს შეიძლება აინტერესებდეს - რა არის ასეთი ანგარიშების მიზანი და, რაც მთავარია, როგორი არის ხოლმე ან უნდა იყოს მისი შედეგი?
ჯონ ბასი: ჩვენი მთავრობა მნიშვნელოვნად მიიჩნევს, ფლობდეს ამომწურავ, ფაქტებზე დაფუძნებულ შეფასებას ადამიანის უფლებათა მდგომარეობის შესახებ მსოფლიოს ყველა ქვეყანაში. ჩვენი მიზანია, მასში მოხვდეს მაქსიმალურად ობიექტური ინფორმაცია, რომელზე დაყრდნობითაც შევძლებთ ანალიტიკური დასკვნის გაკეთებას. ეს ინფორმაცია წაეშველება ჩვენს დიპლომატიას, სხვადასხვა ქვეყნის დახმარების პროგრამებს, ნათელს მოჰფენს სიტუაციას იმ ქვეყნებში, სადაც ადამიანის უფლებები აღმაშფოთებლად ირღვევა. საქართველო არ არის ისეთი ქვეყნების რიცხვში, როგორიცაა, მაგალითად, ირანი, სადაც უგულებელყოფილია ადამიანის უმთავრესი უფლებები. მე არ ვფიქრობ, რომ ეს ანგარიში დრამატულად შეცვლის ადამიანის უფლებათა მდგომარეობას საქართველოში, ეს მხოლოდ ერთი ნაბიჯია წინ. მაგრამ, რაც მთავარია, საქართველოში დემოკრატიული ქვეყნის მშენებლობას ფართო საზოგადოება უჭერს მხარს. დებატები მიდის იმაზე, თუ რომელია საუკეთესო გზა მიზნის მისაღწევად, რათა დავრწმუნდეთ, რომ საქართველოს, ერთი მხრივ, აქვს დემოკრატიული საზოგადოებისათვის დამახასიათებელი ყველა ნიშანი და, ამავე დროს, განსაკუთრებული, ეროვნული მახასიათებლები. ჩვენი როლი კი ამ პროცესში გახლავთ ის, რომ პატივისცემითა და მეგობრულად დავეხმაროთ როგორც მთავრობას, ისე ფართო საზოგადოებას იმ მიზნის მისაღწევად, რომელიც ყველას გვსურს, რომ ვიხილოთ.
