რებეკა ჰარმსი გერმანელი პოლიტიკოსია. ის, თითქმის 15 წელია, ევროპარლამენტის წევრია და თითქმის ერთი წელია, არის „ევრონესტის“ საპარლამენტო ასამბლეის თანათავმჯდომარე. 12-13 თებერვალს თბილისში ჩატარდა „ევრონესტის“ კომიტეტების სხდომები, რომლებშიც მონაწილეობდნენ პარლამენტარები აღმოსავლეთ პარტნიორობის ქვეყნებიდან და ევროპარლამენტიდან. რებეკა ჰარმსმა თბილისში გამართა არაერთი შეხვედრა. 14 თებერვალს მან მონაწილეობა მიიღო დისკუსიაში - „ევროპა და ახალი მსოფლიო “უწესრიგობა“: ევროკავშირის პოლიტიკა აღმოსავლეთ ევროპის მიმართ“. 15 თებერვალს ის აპირებს ციხეში მოინახულოს თურქეთის მოქალაქე მუსტაფა ემრე ჩაბუქი, მანამდე კი რებეკა ჰარმსმა ინტერვიუ მისცა რადიო თავისუფლებას. საუბარი შეეხო ევროკავშირის პოლიტიკას რუსეთის მიმართ, უკრაინის გამო დაწესებულ სანქციებს, მუსტაფა ემრე ჩაბუქისა და აფგან მუხთარლის საქმეებს:
რადიო თავისუფლება: ევროკავშირის აღმოსავლეთ სამეზობლოს ქვეყნებისთვის ძალიან მნიშვნელოვანია იცოდნენ, მკაფიო წარმოდგენა ჰქონდეთ ევროკავშირის პოლიტიკაზე რუსეთის მიმართ. მინდა გკითხოთ რუსეთისთვის დაწესებულ სანქციებზე. არსებობს მოსაზრება, რომ ევროკავშირი შეიძლება თავად გადაიღალოს ამ სანქციებით. თქვენ როგორ უყურებთ უკრაინის გამო მოქმედ სანქციებს პერსპექტივაში?
რებეკა ჰარმსი: „შემიძლია ვილაპარაკო როგორც „ევრონესტის“ თანათავმჯდომარემ, აგრეთვე როგორც ევროპარლამენტის წევრმა, თითქმის 15-წლიანი გამოცდილებით. ევროპარლამენტში ჩვენ ნამდვილად ვუჭერთ მხარს რუსეთის წინააღმდეგ სანქციებს, რომლებიც უკავშირდება ყირიმის ანექსიასა და დონბასში მიმდინარე ომს. ამ სანქციებს ჩვენ განვიხილავთ საკითხის სამხედრო გზით გადაწყვეტის რეალურ ალტერნატივად, აუცილებელ ალტერნატივად. არავის სჯერა მიმდინარე ომის და ანექსიის სამხედრო გზით გადაჭრის“.
რადიო თავისუფლება: გულისხმობთ, ევროპარლამენტში...
რებეკა ჰარმსი: „ევროპარლამენტში, დიახ. რამდენიმე წევრია, ვინც სვამს კითხვებს სამხედრო ჩართვის საკითხზე, თუმცა უმრავლესობა თვლის, რომ ჩვენ უნდა მივყვეთ დიპლომატიურ, პოლიტიკურ გზას. ჩვენ ვერ დავუშვებთ, რომ ყირიმის ანექსია და დონბასში ომის მინიმუმ ხელშეწყობა რუსეთს არაფრად დაუჯდეს. სანქციები არის ჩვენი ინსტრუმენტი ევროკავშირსა და რუსეთს შორის მყოფი მეზობლების მიმართ რუსეთის საშინელ და მეტად აგრესიულ სტრატეგიაზე რეაგირებისთვის.
რადიო თავისუფლება: არ ვიცი, თუ არა... დარწმუნებული ვარ, გეცოდინებათ, რომ თითქმის ერთი თვის წინ უკრაინის პრეზიდენტმა პეტრო პოროშენკომ საქართველოს პარლამენტის თავმჯდომარეს, რომელიც კიევში იმყოფებოდა, შესთავაზა საქართველოს ოკუპირებული ტერიტორიების - აფხაზეთისა და სამხრეთ ოსეთის - კომპონენტის დამატება რუსეთის წინააღმდეგ სანქციების რეჟიმზე. იცით, რომ რუსეთის წინააღმდეგ სანქციები არ დაწესებულა 2008 წელს საქართველოსთან ომის შემდეგ. მიიჩნევენ თუ არა პოლიტიკოსები ევროკავშირში ამ იდეას, რომ უკვე მოქმედ სანქციებს საქართველოს კომპონენტი დაემატოს და გააძლიეროს ისინი, სიცოცხლისუნარიანად?
რებეკა ჰარმსი: „შესაძლოა, საერთაშორისო თანამეგობრობამ დაუშვა შეცდომა საქართველოში ომის შემდეგ რუსეთის წინააღმდეგ სანქციების დაუწესებლობით. დღევანდელ დღეს, ვფიქრობ, აზრს მოკლებული არ არის საქართველოს ჩართვა რუსეთის წინააღმდეგ სანქციებში. საქართველო მხარს უჭერს ყირიმთან დაკავშირებულ სანქციებს. მართალი გითხრათ, არ მესმის, რატომ არ უჭერს მხარს დონბასთან დაკავშირებულ სანქციებს. რაც შეეხება აფხაზეთსა და სამხრეთ ოსეთს, ვფიქრობ, საქართველოს არჩეული აქვს კარგი, სწორი, გონივრული გზა ოკუპირებული ტერიტორიების მიმართ. როგორც მე მესმის, ეს არის ადამიანებს შორის კონტაქტსა და ოკუპირებულ ტერიტორიებზე მცხოვრები ადამიანებისთვის მეტის შეთავაზებაზე ორიენტირებული სტრატეგია. დღეს, ოკუპაციის დაწყებიდან ამდენი ხნის შემდეგ, ამგვარი სტრატეგია მე მნიშვნელოვნად მიმაჩნია და ამას მხარი უნდა დაუჭიროს ევროკავშირმაც“.
რადიო თავისუფლება: თუმცა ამ სტრატეგიას შეზღუდული ასპარეზი აქვს და, შესაძლოა, სასარგებლო იყოს, როგორც პარალელური პროცესი, მაგრამ ამით ვერ გადაწყდება მთავარი პრობლემა.
რებეკა ჰარმსი: „შემიძლია გითხრათ, რომ ევროკავშირში ჯერ კიდევ არის საკმარისი მხარდაჭერა რუსეთის წინააღმდეგ ყირიმსა და დონბასთან დაკავშირებული სანქციების გასაგრძელებლად. როგორც თქვენს წინა შეკითხვაში უკვე აღნიშნეთ, დროდადრო თავს იჩენს ხოლმე პრობლემები არსებული სანქციების მიმართ ევროკავშირის მხარდაჭერის მოპოვებაში. ჯერჯერობით ეს მხარდაჭერა გვაქვს და დარწმუნებული ვარ, გვექნება 6 თვეშიც, როცა უნდა მივიღოთ გადაწყვეტილება რუსეთის წინააღმდეგ სანქციების გაგრძელებაზე. თუმცა უნდა ითქვას, რომ ეს არ არის იოლი საქმე“.
რადიო თავისუფლება: 2017 წლის ზაფხულში ვიზიტის დროს, ტრადიციულ კონფერენციაში - „საქართველოს ევროპული გზა“ - მონაწილეობის გარდა, თქვენ გამართეთ არაერთი შეხვედრა, რომელთაგან ერთ-ერთი იყო მუსტაფა ემრე ჩაბუქთან შეხვედრა. თქვენ ის ციხეში მოინახულეთ. მაშინ ძალიან მკაფიოდ განაცხადეთ, რომ საქართველომ უარი უნდა თქვას მისი ექსტრადიციის შესახებ თურქეთის მოთხოვნაზე. თუ სწორად მახსოვს, იმავე ვიზიტის დროს შეხვდით აზერბაიჯანელი აფგან მუხთარლის მეუღლესა და ადვოკატებს. თქვენ ამ გზით საქართველოს ხელისუფლებას დაანახვეთ, რას ნიშნავს ევროპული გზა ადამიანის უფლებების დაცვის თვალსაზრისით?
რებეკა ჰარმსი: „ბატონი ჩაბუქისა და ბატონი მუხთარლის შემთხვევები საკმაოდ განსხვავებულია. ორივე შემთხვევა ძალიან პრობლემურია და სათანადოდ უნდა გადაწყდეს. მათ გადასაჭრელად განსხვავებული გზებია საჭირო. ვფიქრობ, ბატონი ჩაბუქის შემთხვევაში, ნამდვილად საშინელება იქნება მისი თურქეთისთვის გადაცემა. მას მყისიერი დაპატიმრება ემუქრება. გულდასმით ვაკვირდები მოვლენების განვითარებას თურქეთში. მას არ აქვს იქ სამართლიანი სასამართლოს არანაირი შანსი და, როგორც ბევრ სხვა ე.წ. „გიულენისტს“, მას ემუქრება არასათანადო მოპყრობა და, შესაძლოა, წამებაც კი. ამას ვერ გამოვრიცხავ. ის დიდი ხნის განმავლობაში ძალიან წარმატებული პედაგოგი იყო საქართველოში. ბევრ ქართველს შევხვდი, ვისაც მის სკოლაში დაჰყავდა ბავშვები. მათ მოსწონთ ჩაბუქი. მოსწონთ, რაც მუსტაფა ჩაბუქმა საქართველოსა და ბევრი ქართველი ბავშვისთვის გააკეთა. ასე რომ, ეს იქნება საქართველოს სირცხვილი, თუკი ბევრი ქართველი ბავშვის კარგ მასწავლებელს დააყენებს იმ საფრთხეების წინაშე, რაც მას თურქეთში ემუქრება. გარდა ამისა, საერთაშორისო სამართალი კრძალავს ადამიანების დევნას, რასაც თურქეთი აკეთებს არა მხოლოდ შინ, არამედ საზღვრებს მიღმაც. რაც შეეხება მუხთარლის საქმეს“...
რადიო თავისუფლება: ნება მომეცით, კიდევ გკითხოთ ჩაბუქის საქმეზე.
რებეკა ჰარმსი: „კი, ბატონო“.
რადიო თავისუფლება: ხომ ვერ გაიხსენებდით ე.წ. „გიულენისტსა“ და საქართველოს მსგავს ქვეყანასთან დაკავშირებულ საქმეს, როცა სახელმწიფომ უარი თქვა თურქეთისთვის პირის გადაცემაზე? ბუნებრივია, გესმით, აქ საქართველო-თურქეთის ურთიერთობების საკითხი დგას...
რებეკა ჰარმსი: „ჩემი ქვეყანა, გერმანია, არ ახდენს თურქეთის მოქალაქეების ექსტრადიციას“.
რადიო თავისუფლება: ეს ევროკავშირია.
რებეკა ჰარმსი: „დიახ, ევროკავშირის ქვეყანაა. ასევე იქცევა ბელგიაც. ვფიქრობ, ამ შემთხვევაში საქართველოსთვის ორიენტირი უნდა იყოს არა ევროკავშირს მიღმა ქვეყანა, არამედ ევროკავშირის სახელმწიფოები. გარკვეულწილად მსგავს საკითხებზე ვმუშაობდი უკრაინასთან და მათაც უარი თქვეს პირების ექსტრადიციაზე. ასე რომ, საქართველომ უნდა მისდიოს ევროკავშირის მაგალითს და არა სხვის მაგალითებს. ვიცი, რომ საქართველოს სასიცოცხლო ინტერესები აკავშირებს თურქეთთან. ეს ყველაფერი მესმის, მაგრამ მათ არ უნდა აქციონ ბატონი ჩაბუქი - ძალიან საყვარელი და პატივსაცემი პედაგოგი საქართველოში - თურქეთის დევნის მსხვერპლად. რაც შეეხება მუხთარლის, მე ბოლო დღეებში საქართველოში ვარ და მოწმე ვიყავი მისი ინტერვიუსიც, რომელიც მან „რუსთავი-2“-ს მისცა. მე არ ვიცი, რა მოელის მას აზერბაიჯანში. იმედი მაქვს, მას არ დასჯიან ტელევიზიით მოსაზრებების თავისუფლად გამოთქმის გამო. საქართველოსთვის მნიშვნელოვანია, რომ ჩატარდეს რეალური გამოძიება, რადგან აფგან მუხთარლი არ მოხვდებოდა აზერბაიჯანის ციხეში, საქართველოდან, თბილისის ცენტრიდან რომ არ გაეტაცებინათ. ეს რომ მოხდა, არ არის კარგი საქართველოსთვის. ვიცი, რომ პარლამენტში მსჯელობენ გამოძიების საკითხზე და ვფიქრობ, რეალური, ღრმა და გამჭვირვალე გამოძიება აუცილებელია“.
რადიო თავისუფლება: ძალიან მალე, მომავალ კვირაში, თბილისის საქალაქო სასამართლო გააგრძელებს მუსტაფა ემრე ჩაბუქის ექსტრადიციის საკითხის განხილვას. ნებისმიერი შედეგით შეიძლება დასრულდეს. ახლოვდება პროცესის დასასრული.
რებეკა ჰარმსი: „თუმცა საქართველოში დაკავებული იყო თურქეთის კიდევ ერთი მოქალაქე - ბიზნესმენი. ის გაათავისუფლეს პატიმრობიდან და აქვს გარკვეული ვალდებულებები, თუმცა არ მიუღიათ გადაწყვეტილება მისი თურქეთში დაბრუნების შესახებ. მე არ ვარ მოსამართლე, რომ გადავწყვიტო, - ჩვეულებრივ, მოსამართლეები დამოუკიდებლად იღებენ გადაწყვეტილებებს, - თუმცა, კარგი სასამართლო გამოძიების შემთხვევაში, მე მართლა ვერ ვხედავ დამაჯერებელ მიზეზებს ბატონი ჩაბუქის თურქეთში დასაბრუნებლად. აიღეთ ბელგიასა და გერმანიაში თურქეთის მოქალაქეებისადმი მოპყრობის მაგალითები: იმის გამო, რომ მათ ვერ ექნებოდათ უზრუნველყოფილი სამართლიანი სასამართლოს უფლება, ისინი არ გადასცეს თურქეთს. მე ვლაპარაკობ ჯარისკაცებზე, რომლებიც ბერლინსა და ბრიუსელში ნატოს ოფისებში მუშაობენ და ისინი არ გადასცეს თურქეთს.
დაწერეთ კომენტარი