ახლახან პრაღაში გაიმართა ევროპის ბაპტისტური ეკლესიების ღვთისმსახური ქალების კონფერენცია, რომელიც ღვთისმსახურ ქალთა ქსლის მიერ იყო ორგანიზებული. დღევანდელ მსოფლიოში ქალების ხელდასხმის პრაქტიკას უკვე არაერთი ქრისტიანული მიმდინარეობა უშვებს, თუმცა ეს საკითხი ერთ-ერთი, ეკლესიებს შორის კვლავ ყველაზე მწვავე განხეთქილების გამომწვევი თემაა. კათოლიკური ეკლესია, მაგალითად, ქალთა ხელდასხმას „მძიმე დანაშაულად“ აცხადებს, მომხრეებს კი მიაჩნიათ, რომ სასულიერო პირების რიგებიდან ქალების მარგინალიზაცია კულტურული უთანასწორობის თუ პატრიარქალური შეხედულებების შედეგია, რომელიც სამართლიანობის აღდგენის მიზნით უნდა შეიცვალოს. ამ და სხვა თემებზე სასაუბროდ ჩვენი რადიოს შტაბბინას პრაღაში ჩატარებული კონფერენციის ორი მონაწილე ეწვია - საქართველოს ევანგელურ-ბაპტისტური ეკლესიის ეპისკოპოსი რუსუდან გოცირიძე და დიდ ბრიტანეთში, ბრისტოლში მდებარე ჰორფილდის ბაპტისტური ეკლესიის ხუცესი რეიჩელ ჰეიგი. სტუმრებთან დისკუსიას სალომე ასათიანი გაუძღვა და პირველ რიგში რუსუდან გოცირიძეს სთხოვა მოკლედ ესაუბრა კონფერენციის შესახებ.
რუსუდან გოცირიძე: მე უკვე მეორედ ვარ ამ შეხვედრაზე. პირველად 2008 წელს ვიყავი. მაშინ ჩემი საეპისკოპოსო ხელდასხმის წინა, მზადების პერიოდი იყო. ჩემთვის, პირადად, ამ ადამიანებთან შეხვედრა ძალიან მნიშვნელოვანი აღმოჩნდა. ასე, ერთ ადგილას თავმოყრილი ხელდასხმული ქალები იშვიათია, რომ სადმე ნახოთ.
რადიო თავისუფლება: დაახლოებით რამდენი მონაწილე ჰყავს კონფერენციას?
რუსუდან გოცირიძე: დაახლოებით 30-მდე ადამიანი.
რადიო თავისუფლება: ეს სულ ბაპტისტური ეკლესიებია მთელი ევროპიდან?
რუსუდან გოცირიძე: დიახ.
რადიო თავისუფლება: თუ შეიძლება, მოკლედ გვიამბეთ თქვენი თემის და, ზოგადად, ევანგელურ-ბაპტისტური ეკლესიის ისტორიაზე საქართველოში. როდიდან მოდის ის და რა გზა გამოიარა.
რუსუდან გოცირიძე: ბაპტისტური ეკლესია საქართველოში გაჩნდა 1870-იან წლებში. 1868 წელს არის დაფიქსირებული ისტორიული ფაქტი, რომ რუსეთის იმპერიის ტერიტორიაზე პირველი ბაპტისტური ნათლობა მოხდა არაგვზე. პირველი ბაპტისტური თემი ჩამოყალიბდა მალაკანთა თემში. გერმანელი მისიონერი იყო ჩამოსული საქართველოში და ამ თემში დაიწყო ქადაგება. პირველი ბაპტისტები ეთნიკურად რუსი მალაკნები იყვნენ. აქედან მოყოლებული, უკვე მოგვიანებით, მეოცე საუკუნის დასაწყისისთვის, ქართული თემიც საკმაოდ მომრავლდა და მოძლიერდა. დაიწყო ქართული მსახურებები, გაჩნდნენ ქართველი ღვთისმსახურები - ადამიანები, რომლებიც ქართულად ქადაგებდნენ, ქართულად გალობდნენ. და უკვე გაჩნდა ქართული თემი და რუსული თემი.
რადიო თავისუფლება: საქართველოს კულტურულ ისტორიაში პირველი ქალი თქვენ ხართ, რომელიც ეპისკოპოსი გახდა?
რუსუდან გოცირიძე: დიახ.
რადიო თავისუფლება: ეს როდის მოხდა?
რუსუდან გოცირიძე: ეს მოხდა 2008 წლის სულთმოფენობის დღესასწაულზე.
რადიო თავისუფლება: როგორც რელიგიური უმცირესობის წარმომადგენელს, თან ერთგვარი ტაბუს დამრღვევს, ეპისკოპოს ქალს საქართველოში, თუ შეიძლება, გკითხავთ, როგორია თქვენი პერსპექტივიდან დანახული ზოგადი ატმოსფერო ან თქვენ მიმართ უმრავლესობის - მართლმადიდებლების - დამოკიდებულება. ამ თემებზე ხშირად ლაპარაკობენ ხოლმე - ზოგი ამბობს, რომ საქართველოში შეუწყნარებლობა მეფობს, სხვები თვლიან, რომ, პირიქით, ყოველთვის იყო ტოლერანტობის და შემწყნარებლობის ტრადიციები. მაგრამ ჩვენ ძალიან იშვიათად ვუსმენთ თავად უმცირესობის წარმომადგენლებს, რომლებიც თავიანთ უშუალო გამოცდილებაზე გვიამბობენ.
რუსუდან გოცირიძე: საქმე ის არის, რომ საქართველოში არსებული მდგომარეობა არც ყველაზე უარესია, რაც კი შეიძლება არსებობდეს შეუწყნარებლობის თვალსაზისით, და არც საუკეთესო შემთხვევას წარმოადგენს. ის, რაზეც თავს გამოვიდებთ ხოლმე, ტოლერანტობის ტრადიციებთან დაკავშირებით, მართლაც ქმნის გარკვეულწილად ხელჩასაჭიდებელ წარსულს, რომელზეც შეიძლება მომავლის დაფუძნება. მაგრამ ტოლერანტობა და თანასწორობა - და განსაკურებით რელიგიურ ჯგუფებს შორის ურთიერთობის საქმე - რთული რამ არის. ვერ ვიტყვით, რომ რადგან აღმაშენებელი იყო ძალიან ღია სხვადასხვა რელიგიური ჯგუფის მიმართ, ამიტომ დღეს ქართული საზოგადოებაც აბსოლუტურად ღიაა. ყველა თაობამ საკუთარი ტოლერანტობა უნდა ისწავლოს. ყველა თაობამ თავისი სათქმელი უნდა თქვას ამაზე.
რადიო თავისუფლება: ამას ალბათ ის ფაქტორიც ამძაფრებს, რომ საქართველოში ბოლო 20 წლის განმავლობაში მართლა თავიდან ვსწავლობთ თანაცხოვრების ფორმებს სხვადასხვა სოციალურ ჯგუფს შორის. როგორია ეს გამოცდილება თქვენთვის, თქვენი თემისთვის?
რუსუდან გოცირიძე: არ მიყვარს ხოლმე ძალიან შავი ფერებით ლაპარაკი, განსაკუთრებით, როცა უმცირესობის სახელით ვსაუბრობ. თუმცა ძალიან შავი ფერებიც იყო. 1990-იანი წლები იყო საშინელი. მახსოვს ჩემი მოზარდობის წლები - ეს ეროვნულ-განმათავისუფლებელი მოძრაობის პერიოდია, როდესაც ქართული იდენტობის ხელახალი აღმოჩენა ხდებოდა და განსაკუთრებით სწორედ რელიგიური ფერების, რელიგიური ასპექტების აქცენტირება მიმდინარეობდა. მახსოვს, რამდენად გარიყული ვრჩებოდით მე, ჩემი ოჯახი, ჩემი ეკლესია. მაგრამ მე მართლა ვამაყობ იმ ცვლილებებით, რომელიც ჩემს ეკლესიაში მოხდა ბოლო 20 წლის განმავლობაში. ჩვენ შევძელით არა მხოლოდ ჩვენს შიგნით არსებული კომპლექსების გადალახვა - რომ ცოტანი ვართ, გარიყულები ვართ, რომ გვჩაგრავენ, არაჯეროვნად გვთვლიან, არათანასწორად გვიყურებენ. ამის გამო გარკვეული მსხვერპლის სინდრომი გიჩნდება. სწორედ ამ სინდრომის გადალახვა შევძელით. ვთქვით: იმის მიუხედავად, თუ ვინ როგორ გვიყურებს, ჩვენ ამ საზოგადოების წევრები ვართ, ბევრნი ვართ, ცოტა ვართ, როგორები ვართ, ჩვენ ჩვენი სათქმელი უნდა ვთქვათ. და ეს შევძელით, მიუხედავად რაოდენობისა და მიუხედავად უმრავლესობის მხრიდან ჩვენი დანახვისა.
რადიო თავისუფლება: ქალთა ხელდასხმის საკითხზე რომ გადავიდეთ - რამდენად არის ამ საკითხის აქტუალურად ქცევა ფემინისტური ფილოსოფიის და მოძრაობის შედეგი? ამის შესახებ დისკუსიას ქალთა უფლებებისა და თანასწორობისთვის მოძრაობამ მისცა ბიძგი?
რეიჩელ ჰეიგი: ბაპტისტურ ეკლესიაში ასე არ მომხდარა. ინგლისში ბაპტისტებს შორის ქალთა ხელდასხმა 1920-იანი წლებიდან ხდებოდა. თუმცა პროცესი ძალიან ნელა განვითარდა. გარკვეული თვალსაზრისით, ამის საჭიროება პრაქტიკულმა გარემოებებმა გააჩინა. იყო ადგილები, სადაც ქალები გარკვეული სახის საქმეს აკეთებდნენ და ამ საქმიანობის აღიარების საჭიროება გაჩნდა. აღიარების ფორმის და მისი მნიშვნელობის საკითხი კი მოგვიანებით დადგა.
ბაპტისტურ ეკლესიას გამოარჩევს ნათლობის რიტუალი ზრდასრულ ასაკში; ის, რომ ეკლესია არ არის გეოგრაფიულად ცენტრალიზებული ინსტიტუტი. ეკლესიაში მთავარია ადამიანები, ვისაც ღმერთი სწამს და იესო ქრისტეს მიმართ რწმენას გამოხატავს. ეს ადამიანები გარკვეულ ადგილებში იკრიბებიან და თავად ხდებიან ეკლესია. ჩვენთან ყველა ადამიანი თანასწორია. ნებისმიერს შეუძლია ილაპარაკოს, მოუსმინოს, მიიღოს გადაწყვეტილება, წაიკითხოს ბიბლია და სხვებთან ერთად შეეცადოს იმის უკეთ გაგებას, თუ რას ამბობს ღმერთი; იმის გაგებას, თუ როგორი ადამიანები უნდა იყვნენ, როგორ უნდა იცხოვრონ ქრისტიანულად, როგორ უნდა ემსახურონ გარშემო ადამიანებს.
რადიო თავისუფლება: თუმცა, როგორც იცით, ქალთა ხელდასხმის საკითხს ძალიან ბევრი ოპონენტი ჰყავს. თვლიან, რომ ქალების ხელდასხმის დაშვება უხეში და ხელაღებით გაკეთებული განაცხადია, რომლიდანაც გამომდინარეობს, რომ ეკლესია მთელი 2,000 წლის განმავლობაში მცდარ პოზიციაზე იდგა. ანუ თავად ტრადიციის მცდარობის დაშვება ხდება. ოპონენტები შიშობენ, რომ ამას სხვა ცვლილებებიც მოჰყვება და მნიშვნელოვანი ტრადიციები დაიკარგება. როგორ უპასუხებდით ამ კრიტიკას?
რეიჩელ ჰეიგი: ცალსახა არაფერია. საუკუნეების განმავლობაში საეკლესიო ცხოვრება შეიცვალა. ტრანსფორმაცია განიცადა რწმენის გამოხატვის ფორმებმაც. ძალიან ბევრი საკითხია, რომელთან მიმართებითაც ეკლესიას უწინ განსხვავებული პოზიცია ჰქონდა. მონობის საკითხი, მაგალითად. უწინ ბიბლიას სხვანაირად ვკითხულობდით - ახლა სხვანაირად. ქალების და მათი ხელდასხმის საკითხი ერთ-ერთია ასეთ თემებს შორის. ამ საკითხთან მიმართებით ხშირად კულტურა და მასში გამფებული შეხედულებებია ხოლმე მნიშვნელოვანი. ისტორიის ცვლილებასა და საზოგადოებაში უფრო მეტი ღიაობის გაჩენასთან ერთად ეკლესიაც იცვლება.
რუსუდან გოცირიძე: ეკლესია თავისი პირველი ნაბიჯების დროს სულ სხვანაირად უდგებოდა ამ საკითხს. სამწუხაროდ, ეს არ არის ჯეროვნად გამორკვეული - ან მიზანმიმართულად არ არის, ან, უბრალოდ, არ არის. თავად სახარება იმდენ მაგალითს გვაძლევს ქალთა მსახურებისა - მოციქულთა თანასწორი ქალების იმდენ ნიმუშს, რომ ჩნდება სერიოზული საფუძველი იმის თამამად სათქმელად, რომ ეს არის სწორედ სახარების კვალდაკვალ გაყოლა. ეკლესიის ტრადიციაც ძალიან ბევრ მაგალითს გვაძლევს. განსაკუთრებით მეოთხესაუკუნემდელი დოკუმენტები ამყარებს, რომ ქალთა ხელდასხმა ხდებოდა ქრისტიანულ ტრადიციაში და ქრისტიანულ ეკლესიებში.
მაგალითად, რომაელთა წერილის ბოლო თავი, ბოლო მუხლები. ქალთა საკითხებზე საუბრისას ხშირად პავლე მოციქულს მოიხსენიებენ ხოლმე - ის ამბობს, რომ ქალი ჩუმად უნდა იჯდეს ეკლესიაში, რომ ქალი ქმარს უნდა ეკითხებოდეს სახლში და ასე შემდეგ. თუმცა სწორედ პავლე მოციქული, როდესაც მოკითხვებს უგზავნის რომის ეკლესიას, ჩამოთვლის ბევრ სახელს და ამ სახელებიდან ათი-თერთმეტი ქალის სახელია. ათ-თერთმეტს იმიტომ ვამბობ, რომ ერთ სახელზე არ არიან დარწმუნებული, ქალის არის თუ კაცის. ქალების სახელებს მოიხსენიებს როგორც თანამსახურებს, მღვდლებს, მოიხსენიებს როგორც მისიონერებს, როგორც მასთან ერთად ციხეში ნამყოფ ადამიანებს. ანუ საუბარია ადამიანებზე, რომლებიც მოციქულთა გვერდით იყვნენ. მაგდალინელის ამბავი არის აბსოლუტურად იგნორირებული. მაგდალინელი იყო მოციქულთა სწორი ადამიანი, რომელსაც მერე მიეკრა სხვა სახელები - მაგალითად, მეძავი ქალის.
რადიო თავისუფლება: თუმცა, რამდენადაც მესმის, ერთ-ერთი ცენტრალური არგუმენტი, რომელიც მოაქვთ ხოლმე ქალთა ხელდასხმის საწინააღმდეგოდ, სწორედ ის არის, რომ იესოს ქალი მოციქული არ ჰყოლია. ამ დროს ის ხშირად არღვევდა მაშინდელი საზოგადოების პატრიარქალურ ნორმებს, რომლებიც ქალს მეორეხარისხოვან, დაქვემდებარებულ როლს განუსაზღვრავდა - მაგალითად, სერიოზულ საკითხებზე მსჯელობის დროს ის ქალებსაც ისევე მიმართავდა, როგორც კაცებს. მაგრამ მოციქულებად მან მაინც მხოლოდ კაცები აირჩია. და გარდა ამისა, ის თავად იყო კაცი - მღვდელმა კი იესო უნდა განასახიეროს. საწინაააღმდეგო არგუმენტი კი ის არის, რომ მღვდელი გამოსახავს იესოს როგორც მთელი კაცობრიობის სახეს, აღდგომის შემდეგ. ასეა? მართლა შეგვიძლია ასე დავყოთ მომხრეების და მოწინააღმდეგეების უმთავრესი არგუმენტები?
რუსუდან გოცირიძე: კი, ზუსტად ასეა. მოციქულთა შორის თორმეტი არის ჩამოთვლილი და დასახელებული და თორმეტივე იყო მამაკაცი. ეს გასაგებია. მაგრამ მათ გარდა იყვნენ მათივე სწორი ადამიანები, რომლებიც უფალს მისდევდნენ და უფლის საქმეს აკეთებდნენ და რომლებიც აღდგომის შემდეგ ის ადამიანები იყვნენ, რომლებზეც დაშენდა ეკლესია, ფაქტობრივად. სწორად თქვით - მღვდელი უნდა განასახიერებდეს ქრისტეს, მაგრამ ქრისტეს განასახიერებს არა თავისი გენდერული გამოსახულებით, არამედ განასახიერებს ქრისტეს, რომელიც არის აღდგომის შემდეგ და რომელიც თავის თავში მოიცავს მთელ კაცობრიობას, ქალიან-კაციანად. როგორც წესი, სახარებაზე დაყრდნობით, თანასწორი ძალით შეიძლება როგორც ერთი, ისე მეორე არგუმენტის მოტანა. ყველაფერი იმაზეა დამოკიდებული, თუ რა კულტურაში მიმდინარეობს დისკუსია.
რადიო თავისუფლება: ქალთა ხელდასხმის საკითხის სიმწვავეზე საუბრისას არ შემიძლია არ გკითხოთ აზრი იმ პოზიციაზე, რომელზეც ვატიკანი დადგა 2010 წელს. კათოლიკური ეკლესიის წიაღში ამ მიმართულებით გარკვეული მოძრაობა გაჩნდა, რასაც ძალიან მკაცრად უპასუხეს - ქალთა ხელდასხმის პრაქტიკას „მძიმე დანაშაული“ უწოდეს და იმავე სადამსჯელო ზომებს დაუქვემდებარეს, როგორსაც ბავშვებზე სექსუალური ძალადობა. თუმცა ისიც თქვეს, რომ ეს ორი რამ ერთი და იგივე არ არის და რომ სექსუალური ძალადობა „უფრო მძიმე“ დანაშაულია. რას ფიქრობთ ამაზე?
რეიჩელ ჰეიგი: დიახ, მართლაც არის მოძრაობა, რომელიც ამ მიმართულებით ცვლილებებს ითხოვს. დადგენილების ზუსტი სიტყვიერი ფორმულირება არ ვიცი, მაგრამ მაშინ მას მართლაც მოჰყვა ძალიან დიდი გულისტკენა. ეს ორი სფერო გარკვეული თვალსაზრისით მართლაც გაიგივდა - ალბათ, როგორც თანაბარი ბოროტება. მე ახლა მხოლოდ ჩემი პოზიციის გამოხატვა შემიძლია და ჩემი პოზიცია კი ის არის, რომ ამას, უბრალოდ, არ ვეთანხმები. და როგორც ბაპტისტს, მაქვს იმის უფლება, რომ არ დავეთანხმო. ჩემთვის მნიშვნელოვანი სხვა ასპექტებია - რომ მე ღმერთი მიხმობს, მოხმობის ამ განცდით ჩემს რწმენას გამოვხატავ, მოცემული მაქვს გარკვეული ნიჭი თუ შესაძლებლობები, რომლებსაც ვიყენებ. საბოლოო ჯამში, სწორედ ეს გვინდა, რომ ყველა ადამიანმა შეძლოს. მთავარი ხომ ღმერთია.
რადიო თავისუფლება: და მაინც, როგორ ფიქრობთ, რატომ ჰქონდათ ასეთი მწვავე და რადიკალური რეაქცია?
რეიჩელ ჰეიგი: იმიტომ რომ, როცა ადამიანს მტკიცედ სჯერა რაღაც შეხედულების, მისი გადარწმუნება არც ისე ადვილია. და მაინც, მე ვფიქრობ, რომ ისტორია მათ სასარგებლოდ არ ვითარდება. შესაძლოა 50, 100 წლის შემდეგ სულ სხვანაირად ვსაუბრობდეთ. ამის დიდი იმედი მაქვს. იმ შემთხვევას რაც შეეხება, ჩემი რეაქცია ის იყო, რომ იგნორირება ვარჩიე. ამ დისკუსიის შემდეგ ძალიან მალე რომის პაპი ინგლისს ესტუმრა და, როგორც ღვთისმსახურმა ქალმა, ვარჩიე არ წავსულიყავი ღონისძიებაზე, სადაც ისიც იქნებოდა.
რადიო თავისუფლება: თქვენი ეკლესიის სხვა წევრები მივიდნენ?
რეიჩელ ჰეიგი: ჩემი ადგილობრივი ეკლესიიდან არა, მაგრამ სხვა ბაპტისტები, რასაკვირველია, მივიდნენ ღონისძიებაზე.
რადიო თავისუფლება: რუსუდან, თქვენ როგორ ხსნით, რატომ ასეთი სიმკაცრე ამ საკითხის მიმართ?
რუსუდან გოცირიძე: ძალიან მიჭირს ამის ზუსტად თქმა, თუმცა ვარაუდი ბევრი შეიძლება გამოითქვას იმაზე, თუ რა საფრთხეებს შეიძლება ხედავდეს ზოგადად იერარქია და ეკლესია ქალების წამოწევაში. ეკლესიის ისტორიაში ისეთი შემთხვევაც იყო, როცა განიხილავდნენ, ქალი ნამდვილად ადამიანი და სულიერი არსება იყო თუ, უბრალოდ, რეპროდუქციული ცხოველი. ხმათა ძალიან პატარა უმრავლესობთ გადაწყვიტა ეკლესიამ, რომ ქალი ადამიანი ყოფილა. ეს არახალია - ძველია.
რადიო თავისუფლება: მათი ასეთი მკაცრი პოზიცია რაიმე ფორმით აისახა ურთიერთობაზე საქართველოში კათოლიკე ეკლესიასა და თქვენს ეკლესიას შორის? ჩვენ ძალიან ცოტა რამ ვიცით საქართველოში სხვადასხვა რელიგიურ უმცირესობას შორის არსებულ ურთიერთობაზე.
რუსუდან გოცირიძე: უმცირესობაში ყოფნა არის ერთ-ერთი საუკეთესო გამოცდილება ეკლესიისთვის. უმცირესობაში ყოფნის დროს გაცილებით უფრო თავისუფალი ხარ ბევრი რამისგან. ურთიერთობა, რომელიც არსებობს, მაგალითად, რომის კათოლიკურ ეკლესიასა და ბაპტისტურ ეკლესიას შორის, შეიძლება ბევრმა გაცილებით უფრო დიდმა და განვითარებულმა ქვეყანამ ვერ დაიკვეხოს. საუკეთესო ურთიერთობა გვაქვს რომის კათოლიკურ ეკლესიასთან, საუკეთესო ურთიერთობა არსებობს სომხურ სამოციქულო ეკლესიასა და ბაპტისტურ ეკლესიას შორის. უფრო მეტიც, საუკეთესო ურთიერთობები არსებობს მუსლიმურ თემთან და ქრისტიანული უმცირესობების ეკლესიებთან. არ ვიცი, ეს თემები უმცირესობად ყოფნის პრობლემატიკამ შეკრა თუ, უბრალოდ, უმცირესობაში ყოფნის გამო ჩვენ უფრო მოქნილები აღმოვჩნდით. ყოველ შემთხვევაში, ბენედიქტე მეთექვსმეტის მიერ გაკეთებულ განცხადებას ამაზე ნამდვილად არ უმოქმედია.
რადიო თავისუფლება: რაც შეეხება მართლმადიდებელ ეკლესიასა და რელიგიურ უმცირესობებს შორის ურთიერთობას, რაიმე ცვლილება თუ დინამიკა არის, ვთქვათ, ბოლო ათი წლის განმავლობაში, თუ ძირითადად სტატიკური სურათი გვაქვს?
რუსუდან გოცირიძე: არა, ნამდვილად ვერ შევადარებ ათი წლის წინანდელ მდგომარეობას. ბევრი ცვლილება არის მომხდარი ამ მიმართულებით. მართლმადიდებელი ეკლესიის მხრიდან ბევრი კარი გაიხსნა თანამშრომლობისთვის, ბევრი რამ გამოჩნდა. ამაზე შეიძლება გავლენა იქონია საზოგადოების გაზრდამაც. მე მგონია, რომ ქართული საზოგადოება ძალიან გაიზარდა ბოლო ათი წლის განმავლობაში. 1990-იანებს არ ვიხსენებ, ის სხვა რამე იყო. ბოლო 10-12 წლის განმავლობაშია სერიოზული ნაბიჯები წინ გადადგმული.
რუსუდან გოცირიძე: მე უკვე მეორედ ვარ ამ შეხვედრაზე. პირველად 2008 წელს ვიყავი. მაშინ ჩემი საეპისკოპოსო ხელდასხმის წინა, მზადების პერიოდი იყო. ჩემთვის, პირადად, ამ ადამიანებთან შეხვედრა ძალიან მნიშვნელოვანი აღმოჩნდა. ასე, ერთ ადგილას თავმოყრილი ხელდასხმული ქალები იშვიათია, რომ სადმე ნახოთ.
რადიო თავისუფლება: დაახლოებით რამდენი მონაწილე ჰყავს კონფერენციას?
რუსუდან გოცირიძე: დაახლოებით 30-მდე ადამიანი.
რადიო თავისუფლება: ეს სულ ბაპტისტური ეკლესიებია მთელი ევროპიდან?
რუსუდან გოცირიძე: დიახ.
რადიო თავისუფლება: თუ შეიძლება, მოკლედ გვიამბეთ თქვენი თემის და, ზოგადად, ევანგელურ-ბაპტისტური ეკლესიის ისტორიაზე საქართველოში. როდიდან მოდის ის და რა გზა გამოიარა.
რუსუდან გოცირიძე: ბაპტისტური ეკლესია საქართველოში გაჩნდა 1870-იან წლებში. 1868 წელს არის დაფიქსირებული ისტორიული ფაქტი, რომ რუსეთის იმპერიის ტერიტორიაზე პირველი ბაპტისტური ნათლობა მოხდა არაგვზე. პირველი ბაპტისტური თემი ჩამოყალიბდა მალაკანთა თემში. გერმანელი მისიონერი იყო ჩამოსული საქართველოში და ამ თემში დაიწყო ქადაგება. პირველი ბაპტისტები ეთნიკურად რუსი მალაკნები იყვნენ. აქედან მოყოლებული, უკვე მოგვიანებით, მეოცე საუკუნის დასაწყისისთვის, ქართული თემიც საკმაოდ მომრავლდა და მოძლიერდა. დაიწყო ქართული მსახურებები, გაჩნდნენ ქართველი ღვთისმსახურები - ადამიანები, რომლებიც ქართულად ქადაგებდნენ, ქართულად გალობდნენ. და უკვე გაჩნდა ქართული თემი და რუსული თემი.
რადიო თავისუფლება: საქართველოს კულტურულ ისტორიაში პირველი ქალი თქვენ ხართ, რომელიც ეპისკოპოსი გახდა?
რუსუდან გოცირიძე: დიახ.
რადიო თავისუფლება: ეს როდის მოხდა?
რუსუდან გოცირიძე: ეს მოხდა 2008 წლის სულთმოფენობის დღესასწაულზე.
რადიო თავისუფლება: როგორც რელიგიური უმცირესობის წარმომადგენელს, თან ერთგვარი ტაბუს დამრღვევს, ეპისკოპოს ქალს საქართველოში, თუ შეიძლება, გკითხავთ, როგორია თქვენი პერსპექტივიდან დანახული ზოგადი ატმოსფერო ან თქვენ მიმართ უმრავლესობის - მართლმადიდებლების - დამოკიდებულება. ამ თემებზე ხშირად ლაპარაკობენ ხოლმე - ზოგი ამბობს, რომ საქართველოში შეუწყნარებლობა მეფობს, სხვები თვლიან, რომ, პირიქით, ყოველთვის იყო ტოლერანტობის და შემწყნარებლობის ტრადიციები. მაგრამ ჩვენ ძალიან იშვიათად ვუსმენთ თავად უმცირესობის წარმომადგენლებს, რომლებიც თავიანთ უშუალო გამოცდილებაზე გვიამბობენ.
რუსუდან გოცირიძე: საქმე ის არის, რომ საქართველოში არსებული მდგომარეობა არც ყველაზე უარესია, რაც კი შეიძლება არსებობდეს შეუწყნარებლობის თვალსაზისით, და არც საუკეთესო შემთხვევას წარმოადგენს. ის, რაზეც თავს გამოვიდებთ ხოლმე, ტოლერანტობის ტრადიციებთან დაკავშირებით, მართლაც ქმნის გარკვეულწილად ხელჩასაჭიდებელ წარსულს, რომელზეც შეიძლება მომავლის დაფუძნება. მაგრამ ტოლერანტობა და თანასწორობა - და განსაკურებით რელიგიურ ჯგუფებს შორის ურთიერთობის საქმე - რთული რამ არის. ვერ ვიტყვით, რომ რადგან აღმაშენებელი იყო ძალიან ღია სხვადასხვა რელიგიური ჯგუფის მიმართ, ამიტომ დღეს ქართული საზოგადოებაც აბსოლუტურად ღიაა. ყველა თაობამ საკუთარი ტოლერანტობა უნდა ისწავლოს. ყველა თაობამ თავისი სათქმელი უნდა თქვას ამაზე.
რადიო თავისუფლება: ამას ალბათ ის ფაქტორიც ამძაფრებს, რომ საქართველოში ბოლო 20 წლის განმავლობაში მართლა თავიდან ვსწავლობთ თანაცხოვრების ფორმებს სხვადასხვა სოციალურ ჯგუფს შორის. როგორია ეს გამოცდილება თქვენთვის, თქვენი თემისთვის?
რუსუდან გოცირიძე: არ მიყვარს ხოლმე ძალიან შავი ფერებით ლაპარაკი, განსაკუთრებით, როცა უმცირესობის სახელით ვსაუბრობ. თუმცა ძალიან შავი ფერებიც იყო. 1990-იანი წლები იყო საშინელი. მახსოვს ჩემი მოზარდობის წლები - ეს ეროვნულ-განმათავისუფლებელი მოძრაობის პერიოდია, როდესაც ქართული იდენტობის ხელახალი აღმოჩენა ხდებოდა და განსაკუთრებით სწორედ რელიგიური ფერების, რელიგიური ასპექტების აქცენტირება მიმდინარეობდა. მახსოვს, რამდენად გარიყული ვრჩებოდით მე, ჩემი ოჯახი, ჩემი ეკლესია. მაგრამ მე მართლა ვამაყობ იმ ცვლილებებით, რომელიც ჩემს ეკლესიაში მოხდა ბოლო 20 წლის განმავლობაში. ჩვენ შევძელით არა მხოლოდ ჩვენს შიგნით არსებული კომპლექსების გადალახვა - რომ ცოტანი ვართ, გარიყულები ვართ, რომ გვჩაგრავენ, არაჯეროვნად გვთვლიან, არათანასწორად გვიყურებენ. ამის გამო გარკვეული მსხვერპლის სინდრომი გიჩნდება. სწორედ ამ სინდრომის გადალახვა შევძელით. ვთქვით: იმის მიუხედავად, თუ ვინ როგორ გვიყურებს, ჩვენ ამ საზოგადოების წევრები ვართ, ბევრნი ვართ, ცოტა ვართ, როგორები ვართ, ჩვენ ჩვენი სათქმელი უნდა ვთქვათ. და ეს შევძელით, მიუხედავად რაოდენობისა და მიუხედავად უმრავლესობის მხრიდან ჩვენი დანახვისა.
რადიო თავისუფლება: ქალთა ხელდასხმის საკითხზე რომ გადავიდეთ - რამდენად არის ამ საკითხის აქტუალურად ქცევა ფემინისტური ფილოსოფიის და მოძრაობის შედეგი? ამის შესახებ დისკუსიას ქალთა უფლებებისა და თანასწორობისთვის მოძრაობამ მისცა ბიძგი?
რეიჩელ ჰეიგი: ბაპტისტურ ეკლესიაში ასე არ მომხდარა. ინგლისში ბაპტისტებს შორის ქალთა ხელდასხმა 1920-იანი წლებიდან ხდებოდა. თუმცა პროცესი ძალიან ნელა განვითარდა. გარკვეული თვალსაზრისით, ამის საჭიროება პრაქტიკულმა გარემოებებმა გააჩინა. იყო ადგილები, სადაც ქალები გარკვეული სახის საქმეს აკეთებდნენ და ამ საქმიანობის აღიარების საჭიროება გაჩნდა. აღიარების ფორმის და მისი მნიშვნელობის საკითხი კი მოგვიანებით დადგა.
ბაპტისტურ ეკლესიას გამოარჩევს ნათლობის რიტუალი ზრდასრულ ასაკში; ის, რომ ეკლესია არ არის გეოგრაფიულად ცენტრალიზებული ინსტიტუტი. ეკლესიაში მთავარია ადამიანები, ვისაც ღმერთი სწამს და იესო ქრისტეს მიმართ რწმენას გამოხატავს. ეს ადამიანები გარკვეულ ადგილებში იკრიბებიან და თავად ხდებიან ეკლესია. ჩვენთან ყველა ადამიანი თანასწორია. ნებისმიერს შეუძლია ილაპარაკოს, მოუსმინოს, მიიღოს გადაწყვეტილება, წაიკითხოს ბიბლია და სხვებთან ერთად შეეცადოს იმის უკეთ გაგებას, თუ რას ამბობს ღმერთი; იმის გაგებას, თუ როგორი ადამიანები უნდა იყვნენ, როგორ უნდა იცხოვრონ ქრისტიანულად, როგორ უნდა ემსახურონ გარშემო ადამიანებს.
რადიო თავისუფლება: თუმცა, როგორც იცით, ქალთა ხელდასხმის საკითხს ძალიან ბევრი ოპონენტი ჰყავს. თვლიან, რომ ქალების ხელდასხმის დაშვება უხეში და ხელაღებით გაკეთებული განაცხადია, რომლიდანაც გამომდინარეობს, რომ ეკლესია მთელი 2,000 წლის განმავლობაში მცდარ პოზიციაზე იდგა. ანუ თავად ტრადიციის მცდარობის დაშვება ხდება. ოპონენტები შიშობენ, რომ ამას სხვა ცვლილებებიც მოჰყვება და მნიშვნელოვანი ტრადიციები დაიკარგება. როგორ უპასუხებდით ამ კრიტიკას?
რეიჩელ ჰეიგი: ცალსახა არაფერია. საუკუნეების განმავლობაში საეკლესიო ცხოვრება შეიცვალა. ტრანსფორმაცია განიცადა რწმენის გამოხატვის ფორმებმაც. ძალიან ბევრი საკითხია, რომელთან მიმართებითაც ეკლესიას უწინ განსხვავებული პოზიცია ჰქონდა. მონობის საკითხი, მაგალითად. უწინ ბიბლიას სხვანაირად ვკითხულობდით - ახლა სხვანაირად. ქალების და მათი ხელდასხმის საკითხი ერთ-ერთია ასეთ თემებს შორის. ამ საკითხთან მიმართებით ხშირად კულტურა და მასში გამფებული შეხედულებებია ხოლმე მნიშვნელოვანი. ისტორიის ცვლილებასა და საზოგადოებაში უფრო მეტი ღიაობის გაჩენასთან ერთად ეკლესიაც იცვლება.
რუსუდან გოცირიძე: ეკლესია თავისი პირველი ნაბიჯების დროს სულ სხვანაირად უდგებოდა ამ საკითხს. სამწუხაროდ, ეს არ არის ჯეროვნად გამორკვეული - ან მიზანმიმართულად არ არის, ან, უბრალოდ, არ არის. თავად სახარება იმდენ მაგალითს გვაძლევს ქალთა მსახურებისა - მოციქულთა თანასწორი ქალების იმდენ ნიმუშს, რომ ჩნდება სერიოზული საფუძველი იმის თამამად სათქმელად, რომ ეს არის სწორედ სახარების კვალდაკვალ გაყოლა. ეკლესიის ტრადიციაც ძალიან ბევრ მაგალითს გვაძლევს. განსაკუთრებით მეოთხესაუკუნემდელი დოკუმენტები ამყარებს, რომ ქალთა ხელდასხმა ხდებოდა ქრისტიანულ ტრადიციაში და ქრისტიანულ ეკლესიებში.
მაგალითად, რომაელთა წერილის ბოლო თავი, ბოლო მუხლები. ქალთა საკითხებზე საუბრისას ხშირად პავლე მოციქულს მოიხსენიებენ ხოლმე - ის ამბობს, რომ ქალი ჩუმად უნდა იჯდეს ეკლესიაში, რომ ქალი ქმარს უნდა ეკითხებოდეს სახლში და ასე შემდეგ. თუმცა სწორედ პავლე მოციქული, როდესაც მოკითხვებს უგზავნის რომის ეკლესიას, ჩამოთვლის ბევრ სახელს და ამ სახელებიდან ათი-თერთმეტი ქალის სახელია. ათ-თერთმეტს იმიტომ ვამბობ, რომ ერთ სახელზე არ არიან დარწმუნებული, ქალის არის თუ კაცის. ქალების სახელებს მოიხსენიებს როგორც თანამსახურებს, მღვდლებს, მოიხსენიებს როგორც მისიონერებს, როგორც მასთან ერთად ციხეში ნამყოფ ადამიანებს. ანუ საუბარია ადამიანებზე, რომლებიც მოციქულთა გვერდით იყვნენ. მაგდალინელის ამბავი არის აბსოლუტურად იგნორირებული. მაგდალინელი იყო მოციქულთა სწორი ადამიანი, რომელსაც მერე მიეკრა სხვა სახელები - მაგალითად, მეძავი ქალის.
რადიო თავისუფლება: თუმცა, რამდენადაც მესმის, ერთ-ერთი ცენტრალური არგუმენტი, რომელიც მოაქვთ ხოლმე ქალთა ხელდასხმის საწინააღმდეგოდ, სწორედ ის არის, რომ იესოს ქალი მოციქული არ ჰყოლია. ამ დროს ის ხშირად არღვევდა მაშინდელი საზოგადოების პატრიარქალურ ნორმებს, რომლებიც ქალს მეორეხარისხოვან, დაქვემდებარებულ როლს განუსაზღვრავდა - მაგალითად, სერიოზულ საკითხებზე მსჯელობის დროს ის ქალებსაც ისევე მიმართავდა, როგორც კაცებს. მაგრამ მოციქულებად მან მაინც მხოლოდ კაცები აირჩია. და გარდა ამისა, ის თავად იყო კაცი - მღვდელმა კი იესო უნდა განასახიეროს. საწინაააღმდეგო არგუმენტი კი ის არის, რომ მღვდელი გამოსახავს იესოს როგორც მთელი კაცობრიობის სახეს, აღდგომის შემდეგ. ასეა? მართლა შეგვიძლია ასე დავყოთ მომხრეების და მოწინააღმდეგეების უმთავრესი არგუმენტები?
რუსუდან გოცირიძე: კი, ზუსტად ასეა. მოციქულთა შორის თორმეტი არის ჩამოთვლილი და დასახელებული და თორმეტივე იყო მამაკაცი. ეს გასაგებია. მაგრამ მათ გარდა იყვნენ მათივე სწორი ადამიანები, რომლებიც უფალს მისდევდნენ და უფლის საქმეს აკეთებდნენ და რომლებიც აღდგომის შემდეგ ის ადამიანები იყვნენ, რომლებზეც დაშენდა ეკლესია, ფაქტობრივად. სწორად თქვით - მღვდელი უნდა განასახიერებდეს ქრისტეს, მაგრამ ქრისტეს განასახიერებს არა თავისი გენდერული გამოსახულებით, არამედ განასახიერებს ქრისტეს, რომელიც არის აღდგომის შემდეგ და რომელიც თავის თავში მოიცავს მთელ კაცობრიობას, ქალიან-კაციანად. როგორც წესი, სახარებაზე დაყრდნობით, თანასწორი ძალით შეიძლება როგორც ერთი, ისე მეორე არგუმენტის მოტანა. ყველაფერი იმაზეა დამოკიდებული, თუ რა კულტურაში მიმდინარეობს დისკუსია.
რადიო თავისუფლება: ქალთა ხელდასხმის საკითხის სიმწვავეზე საუბრისას არ შემიძლია არ გკითხოთ აზრი იმ პოზიციაზე, რომელზეც ვატიკანი დადგა 2010 წელს. კათოლიკური ეკლესიის წიაღში ამ მიმართულებით გარკვეული მოძრაობა გაჩნდა, რასაც ძალიან მკაცრად უპასუხეს - ქალთა ხელდასხმის პრაქტიკას „მძიმე დანაშაული“ უწოდეს და იმავე სადამსჯელო ზომებს დაუქვემდებარეს, როგორსაც ბავშვებზე სექსუალური ძალადობა. თუმცა ისიც თქვეს, რომ ეს ორი რამ ერთი და იგივე არ არის და რომ სექსუალური ძალადობა „უფრო მძიმე“ დანაშაულია. რას ფიქრობთ ამაზე?
რეიჩელ ჰეიგი: დიახ, მართლაც არის მოძრაობა, რომელიც ამ მიმართულებით ცვლილებებს ითხოვს. დადგენილების ზუსტი სიტყვიერი ფორმულირება არ ვიცი, მაგრამ მაშინ მას მართლაც მოჰყვა ძალიან დიდი გულისტკენა. ეს ორი სფერო გარკვეული თვალსაზრისით მართლაც გაიგივდა - ალბათ, როგორც თანაბარი ბოროტება. მე ახლა მხოლოდ ჩემი პოზიციის გამოხატვა შემიძლია და ჩემი პოზიცია კი ის არის, რომ ამას, უბრალოდ, არ ვეთანხმები. და როგორც ბაპტისტს, მაქვს იმის უფლება, რომ არ დავეთანხმო. ჩემთვის მნიშვნელოვანი სხვა ასპექტებია - რომ მე ღმერთი მიხმობს, მოხმობის ამ განცდით ჩემს რწმენას გამოვხატავ, მოცემული მაქვს გარკვეული ნიჭი თუ შესაძლებლობები, რომლებსაც ვიყენებ. საბოლოო ჯამში, სწორედ ეს გვინდა, რომ ყველა ადამიანმა შეძლოს. მთავარი ხომ ღმერთია.
რადიო თავისუფლება: და მაინც, როგორ ფიქრობთ, რატომ ჰქონდათ ასეთი მწვავე და რადიკალური რეაქცია?
რეიჩელ ჰეიგი: იმიტომ რომ, როცა ადამიანს მტკიცედ სჯერა რაღაც შეხედულების, მისი გადარწმუნება არც ისე ადვილია. და მაინც, მე ვფიქრობ, რომ ისტორია მათ სასარგებლოდ არ ვითარდება. შესაძლოა 50, 100 წლის შემდეგ სულ სხვანაირად ვსაუბრობდეთ. ამის დიდი იმედი მაქვს. იმ შემთხვევას რაც შეეხება, ჩემი რეაქცია ის იყო, რომ იგნორირება ვარჩიე. ამ დისკუსიის შემდეგ ძალიან მალე რომის პაპი ინგლისს ესტუმრა და, როგორც ღვთისმსახურმა ქალმა, ვარჩიე არ წავსულიყავი ღონისძიებაზე, სადაც ისიც იქნებოდა.
რადიო თავისუფლება: თქვენი ეკლესიის სხვა წევრები მივიდნენ?
რეიჩელ ჰეიგი: ჩემი ადგილობრივი ეკლესიიდან არა, მაგრამ სხვა ბაპტისტები, რასაკვირველია, მივიდნენ ღონისძიებაზე.
რადიო თავისუფლება: რუსუდან, თქვენ როგორ ხსნით, რატომ ასეთი სიმკაცრე ამ საკითხის მიმართ?
რუსუდან გოცირიძე: ძალიან მიჭირს ამის ზუსტად თქმა, თუმცა ვარაუდი ბევრი შეიძლება გამოითქვას იმაზე, თუ რა საფრთხეებს შეიძლება ხედავდეს ზოგადად იერარქია და ეკლესია ქალების წამოწევაში. ეკლესიის ისტორიაში ისეთი შემთხვევაც იყო, როცა განიხილავდნენ, ქალი ნამდვილად ადამიანი და სულიერი არსება იყო თუ, უბრალოდ, რეპროდუქციული ცხოველი. ხმათა ძალიან პატარა უმრავლესობთ გადაწყვიტა ეკლესიამ, რომ ქალი ადამიანი ყოფილა. ეს არახალია - ძველია.
რადიო თავისუფლება: მათი ასეთი მკაცრი პოზიცია რაიმე ფორმით აისახა ურთიერთობაზე საქართველოში კათოლიკე ეკლესიასა და თქვენს ეკლესიას შორის? ჩვენ ძალიან ცოტა რამ ვიცით საქართველოში სხვადასხვა რელიგიურ უმცირესობას შორის არსებულ ურთიერთობაზე.
რუსუდან გოცირიძე: უმცირესობაში ყოფნა არის ერთ-ერთი საუკეთესო გამოცდილება ეკლესიისთვის. უმცირესობაში ყოფნის დროს გაცილებით უფრო თავისუფალი ხარ ბევრი რამისგან. ურთიერთობა, რომელიც არსებობს, მაგალითად, რომის კათოლიკურ ეკლესიასა და ბაპტისტურ ეკლესიას შორის, შეიძლება ბევრმა გაცილებით უფრო დიდმა და განვითარებულმა ქვეყანამ ვერ დაიკვეხოს. საუკეთესო ურთიერთობა გვაქვს რომის კათოლიკურ ეკლესიასთან, საუკეთესო ურთიერთობა არსებობს სომხურ სამოციქულო ეკლესიასა და ბაპტისტურ ეკლესიას შორის. უფრო მეტიც, საუკეთესო ურთიერთობები არსებობს მუსლიმურ თემთან და ქრისტიანული უმცირესობების ეკლესიებთან. არ ვიცი, ეს თემები უმცირესობად ყოფნის პრობლემატიკამ შეკრა თუ, უბრალოდ, უმცირესობაში ყოფნის გამო ჩვენ უფრო მოქნილები აღმოვჩნდით. ყოველ შემთხვევაში, ბენედიქტე მეთექვსმეტის მიერ გაკეთებულ განცხადებას ამაზე ნამდვილად არ უმოქმედია.
რადიო თავისუფლება: რაც შეეხება მართლმადიდებელ ეკლესიასა და რელიგიურ უმცირესობებს შორის ურთიერთობას, რაიმე ცვლილება თუ დინამიკა არის, ვთქვათ, ბოლო ათი წლის განმავლობაში, თუ ძირითადად სტატიკური სურათი გვაქვს?
რუსუდან გოცირიძე: არა, ნამდვილად ვერ შევადარებ ათი წლის წინანდელ მდგომარეობას. ბევრი ცვლილება არის მომხდარი ამ მიმართულებით. მართლმადიდებელი ეკლესიის მხრიდან ბევრი კარი გაიხსნა თანამშრომლობისთვის, ბევრი რამ გამოჩნდა. ამაზე შეიძლება გავლენა იქონია საზოგადოების გაზრდამაც. მე მგონია, რომ ქართული საზოგადოება ძალიან გაიზარდა ბოლო ათი წლის განმავლობაში. 1990-იანებს არ ვიხსენებ, ის სხვა რამე იყო. ბოლო 10-12 წლის განმავლობაშია სერიოზული ნაბიჯები წინ გადადგმული.
