„თუ რომელიმე ქვეყანა სისუსტის ნიშანს აჩვენებს, რუსეთი ამას გამოიყენებს“ - გენერალი პეტრ პაველი

„თუ რომელიმე ქვეყანა სისუსტის ან დათმობისთვის მზადყოფნის ნიშანს აჩვენებს, რუსეთი ამას გამოიყენებს. მას მხოლოდ ერთი ენა ესმის - ძალისა და თავდაჯერების. როცა რუსეთის ლიდერები თამამ განცხადებებსა და მუქარებს ისვრიან, მათ უნდა შევახსენოთ, რომ ჩვენც გვაქვს შესაძლებლობები, ძალა, რომელსაც გამოვიყენებთ, თუ საჭირო იქნება. ეს ჩვენი პირველადი მიზანი არაა, მაგრამ ასე რუსეთს ვაჩვენებთ, რომ მისი იარაღის ჟღარუნი არ გვაშინებს“, - უთხრა რადიო თავისუფლებას ნატოს სამხედრო კომიტეტის ყოფილმა თავმჯდომარემ, ჩეხმა გენერალმა პეტრ პაველმა. ნინო გაბელაშვილი მას პრაღაში ესაუბრა.

რადიო თავისუფლება: გერჰარდ შროდერმა ახლახან განაცხადა, რომ „რუსეთს უკრაინაში ომის მოლაპარაკების გზით დასრულება სურს“ და მარცვლეულზე შეთანხმებიდან ალბათ, „შესაძლოა თანდათან ცეცხლის შეწყვეტის შეთანხმებამდე მივიდეთო“. რამდენადაა დღეს შესაძლებელი მშვიდობის მიღწევა, თუ ესეც მორიგი ხრიკია?

პეტრ პაველი: ჯერ ერთი, გერჰარდ შროდერის ნებისმიერ კომენტარს დიდი სიფრთხილით მოვეკიდებოდი. მეორე - არ მგონია, ვითარება მომწიფებული იყოს მოლაპარაკებებისა და ცეცხლის შეწყვეტისთვის. საჭიროა ვიხილოთ საბრძოლო მოქმედებების შემცირება ორივე მხარეს და რუსული მხარის გარკვეული სურვილი მაინც, რომ მოლაპარაკების მაგიდასთან დასხდნენ. თუმცა, დღეს არც ამის სურვილი აქვთ, და თუკი სადმე მოლაპარაკებას ახსენებენ, ყოველთვის რუსულ პირობებზე დაფუძნებულს. უკრაინისთვის ომის ამდენი საშინელების ხილვის შემდეგ და ¼ ოკუპირებული ტერიტორიებით, უკიდურესად რთულია მოლაპარაკებაზე საუბარი. ისინი ხედავენ, რომ ტერიტორიების დაბრუნების შანსი აქვთ, ამიტომ მოიკრებენ დარჩენილ შესაძლებლობებს და დასავლეთის დახმარებას კონტრშეტევის წამოსაწყებად, რასაც შეიძლება ტერიტორიული სუვერენიტეტის აღდგენაც მოჰყვეს, 24 თებერვლამდელი მდგომარეობით მაინც.

რადიო თავისუფლება​: როგორ უნდა შემცირდეს სამხედრო მოქმედებები? თქვენივე სიტყვებით, ყველაზე მცირე ზომის, ტაქტიკური ბირთვული იარაღის გამოყენებაც კი „ფუნდამენტურად შეცვლის უსაფრთხოების პარადიგმას“. რაა ამგვარი ესკალაციის აღსაკვეთად საჭირო - რუსეთის კუთხეში მიმწყვდევისგან თავის შეკავება (როდესაც ბირთვული იარაღის გამოყენებაღა რჩება გამოსავლად) თუ საპასუხო მუქარა?

პეტრ პაველი: არ ვიზიარებ ზოგიერთი ქვეყნის მიერ გათვალისწინებულ რუსულ არგუმენტს, რომ უკრაინისთვის ჭკვიანი შეიარაღების მიწოდება რუსეთის კუთხეში მიმწყვდევაა. პუტინი არსად არავის მიუწყვდევია და მაინც შეიჭრა უკრაინაში. სახლში უნდა დარჩენილიყო და არ უნდა შეჭრილიყო სხვა ქვეყანაში. ახლა, როცა უკრაინელებს ტერიტორიების დაბრუნების შანსი აქვთ, ეს არავითარ შემთხვევაში არაა რუსეთის კუთხეში მიმწყვდევა. ყურადღებით ვუსმინე პრეზიდენტ პუტინისა და მინისტრ ლავროვის არგუმენტებს - მათ ბირთვული იარაღის გამოყენება რუსეთის სახელმწიფოსთვის ეგზისტენციალური საფრთხის შექმნას დაუკავშირეს. უკრაინამ 24 თებერვლამდე თავისი კონტროლის ქვეშ მყოფი ტერიტორია რომ დაიბრუნოს, ეს მათი ტერიტორიაა და არა რუსეთის, ამიტომ რუსეთის არსებობას საფრთხეს ვერ შეუქმნის.

რადიო თავისუფლება​: დაშოშმინება ესკალაციის არიდების გზა არაა.

პეტრ პაველი: დიდი ხანია რუსეთი იყენებს სტრატეგიას „ესკალაცია დეესკალაციისთვის“, ჯერ განზრახ იმუქრება ბირთვული იარაღის გამოყენებით, რომ მოწინააღმდეგე უკან დახიოს, მერე მონაპოვრის შესანარჩუნებლად იტყვის, რომ „კარგი, აღარ გამოვიყენებ ბირთვულ იარაღს“ და ეს ოპონენტისთვის უკვე მისაღებია. რუსეთის მუქარამ არ უნდა გაგვაცუროს, მათ უნდა შევახსენოთ, რომ დასავლეთსაც აქვს ბირთვული იარაღი და გამოიყენებს მას საჭიროების შემთხვევაში. რა თქმა უნდა, ეს ორმხრივ განადგურებას ნიშნავს და არავის სურს, ამიტომ ამაზე თავიდანვე არ უნდა იწყებოდეს საუბარი.

რადიო თავისუფლება​: როგორ ფიქრობთ, საკმარისად ეხმარება თუ არა დასავლეთი უკრაინას და შეიძლება თუ არა პროცესის აჩქარება? რა წინაღობები არსებობს?

პეტრ პაველი: ნებისმიერი მხარდაჭერა შეიძლება იყოს უკეთესი. თავიდან ცოტა იმედგაცრუებული ვიყავი დასავლეთის რეაქციით. ძალიან კარგია, რომ პოზიცია ერთიანი იყო, მაგრამ ვფიქრობ, ეფექტიანი იარაღის მიწოდება გაცილებით სწრაფად შეგვეძლო. თვეები დაგვჭირდა იმ შეიარაღების გადაცემისთვის, მათ შორის, MLRS-ებისა და HIMARS-ების, რომლებიც ახლა უკრაინას ძალიან დიდ დახმარებას უწევს. იგივე შეიარაღება 2 თვის წინ რომ ჰქონოდათ, ალბათ დღეს სხვაგვარ სურათს მივიღებდით. უკრაინის მომარაგების პარალელურად ჯარისკაცების წვრთნაც უნდა განვაგრძოთ, რათა რუსეთთან ტექნოლოგიური უპირატესობის გამოყენება შეძლონ ამ დამქანცველ ომში.

რადიო თავისუფლება​: მხარდაჭერის ამჟამინდელი ტემპი და მასშტაბი საკმარისია?

პეტრ პაველი: მედლის ორივე მხარეს უნდა შევხედოთ: რისი მიწოდების სურვილი და საშუალება აქვს დასავლეთს და რისი ათვისება შეუძლია უკრაინას. ეს ორი თანხმობაში უნდა იყოს. ვფიქრობ, ამ ეტაპზე მოწოდება-გამოყენების შესაძლებლობის ბალანსი მიღწეულია.

რადიო თავისუფლება​: თქვენ ყოველთვის უჭერდით მხარს ნატოს წევრების თავდაცვის ბიუჯეტის გაზრდას. როგორ შეაფასებთ ალიანსის ქვეყნების ქცევას ამ ომის დაწყების შემდეგ?

პეტრ პაველი: ქვეყნების უმეტესობის რეაქცია მოსალოდნელი იყო. მათ მოულოდნელად დაუცველად იგრძნეს თავი და დააჩქარეს თავდაცვის ბიუჯეტის ზრდის პროცესი, ზოგიერთ ქვეყანაში ბიუჯეტმა მშპ-ის 2%-საც კი გადააჭარბა. მაგრამ ზოგი, მათ შორის ჩემი ქვეყანაც, ჩამორჩება. თუმცა მთლიანობაში მაინც არავის ეპარება ეჭვი, რომ თავდაცვაში ინვესტირებაა საჭირო და ეს მადრიდის სამიტზეც გამოიკვეთა - აღმოსავლეთის ფლანგის გაძლიერებასთან დაკავშირებული შეთანხმებით. ჩვენ ვზრდით საკუთარ შესაძლებლობებს, რათა დავიცვათ ჩვენი ტერიტორიები და მხარი დავუჭიროთ პარტნიორებს.

რადიო თავისუფლება​: თქვენ ნათქვამი გაქვთ, რომ შვედეთი და ფინეთი ალიანსს შემატებენ იმას, რაც აქამდე ასე აკლდა ნატოს - პირდაპირობას. დაეხმარება თუ არა ამ ქვეყნების დამატება ალიანსს, თავიდან აირიდოს წევრ ქვეყნებს შორის შეუთანხმებლობის საფრთხე, რომელზედაც ასევე საუბრობდით?

პეტრ პაველი: შვედეთის და ფინეთის წევრობა ცალსახად მონაპოვარია ნატოსთვის და არანაირი უარყოფითი ეფექტი არ ახლავს. მათ აქვთ კარგი შესაძლებლობები, მოტივაცია და პასუხისმგებლობა, რადგან აქამდე საკუთარ უსაფრთხოებაზე ზრუნვა დამოუკიდებლად უწევდათ. ისინი ახალ იდეებს შემოიტანენ და ახალ სუნთქვას შთაბერავენ ალიანსს.

რადიო თავისუფლება​: შეგიძლიათ ახსნათ თქვენი პოზიცია, რომ ნატოს გაფართოებას საზღვრები არ უნდა ჰქონდეს?

პეტრ პაველი: ნატო წარმოადგენს არა მხოლოდ კოლექტიური თავდაცვის ორგანიზაციას, არამედ ერების თანამეგობრობასაც, რომელიც სტაბილურობას უზრუნველყოფს. ფინეთის და შვედეთის შემოერთების შემდეგ, ნატოში 32 წევრი ქვეყანა იქნება. ამასთან, ნატოს ჰყავს 40 პარტნიორი ქვეყანა. და როდესაც 70-ზე მეტ სახელმწიფოს ურჩევნია, პრობლემები განიხილოს მაგიდასთან და არა ბრძოლის ველზე, ეს უზარმაზარი ძალაა, როგორც სამხედრო, ასევე მშვიდობიანი თანამშრომლობის თვალსაზრისით. მე მხარს ვუჭერ სტაბილურობის გაფართოებას ნებისმიერ შემთხვევაში, რაც უფრო საჭიროა, ვიდრე ტერიტორიების გაზრდა.

რადიო თავისუფლება​: გაფართოებასთან დაკავშირებით თქვენ მხოლოდ პოზიტიური მონაპოვარი ახსენეთ, რასაც ცალსახად ვერ ვიტყვით საქართველოზე, თავისი ტერიტორიული პრობლემებით. 2016 წელს თავდაცვის მინისტრმა, თინა ხიდაშელმა განაცხადა, რომ ერთადერთი მიზეზი, რის გამოც საქართველო ჯერ კიდევ არაა ნატოში, არის ის, რომ ეს რუსეთს არ სურსო. იზიარებთ ამ შეხედულებას? რა გაკვეთილი გამოიტანა დასავლეთმა დაშოშმინების პოლიტიკიდან?

პეტრ პაველი: უნდა განვმარტო, რომ შვედეთისა და ფინეთის ცალსახა დადებით მონაპოვრად მოხსენიება არ ნიშნავს, რომ საქართველოს, უკრაინას ან სხვა რომელიმე ქვეყანას ნაკლებად პოზიტიურ მონაპოვრად განვიხილავ. მაგრამ ჩვენ ვიცით ნატოში გაწევრიანების კრიტერიუმები. მათგან ერთ-ერთი მოითხოვს, რომ ქვეყანა მიმდინარე კონფლიქტში არ უნდა იყოს ჩართული. რა თქმა უნდა, ოკუპირებული ტერიტორიები ამ მხრივ ქმნიან პრობლემას, რომლის სწრაფად და მარტივად გადაჭრის გზასაც ვერ ვხედავ.

ამავდროულად, ნატოს სჭირდება იმის ანალიზი, თუ როგორ და რამდენად დაეხმარება პარტნიორებს, თუ მათ სხვა სახელმწიფო თავს დაესხმება. ეს ახლა უცნობი ტერიტორიაა. შეხედეთ უკრაინას, ნატო დიდხანს მსჯელობდა, როგორ დახმარებოდა პარტნიორს. არადა, მზა პასუხები უნდა ყოფილიყო, დამატებითი მოლაპარაკებების გარეშე სტანდარტული პროცედურის დასაწყებად.

რადიო თავისუფლება​: აშშ-ის კონგრესში გამოითქვა აზრი, რომ საქართველოს შეუძლია ნატოში შესვლა ოკუპირებული ტერიტორიების მე-5 მუხლის დაცვის ქვეშ შეყვანის გარეშე. ტერიტორიული დავების მქონე ქვეყნები ხომ გაწევრიანებულან საერთაშორისო ორგანიზაციებში?

პეტრ პაველი: არა ნატოში. ალბათ პოლიტიკოსებმა და იურისტებმა უნდა გასცენ პასუხი კითხვას, თუ რა შეიძლება იყოს ამ ორი ქართული ტერიტორიის სტატუსი. მაგრამ, ოკუპირებული ტერიტორიების პრობლემას ფაქტის უგულებელყოფით ვერ გადავჭრით. რამდენჯერაც რუსი ჯარისკაცები საქართველოს კონტროლირებად ტერიტორიაზე შემოვლენ კანონდარღვევით, მაგალითად, აფხაზეთიდან, ამისთვის პასუხის გაცემა ნატოს მოუწევს.

რადიო თავისუფლება​: ნატოს ფუნქციაც ხომ სწორედ ამის თავიდან არიდებაა? საქართველო რომ ნატოს წევრი იყოს, რუსეთი სულ მცირე საქართველოს კონტროლირებად და ნატოს დაცვის ქვეშ მყოფ ტერიტორიებზე ვერ გაბედავდა თავდასხმას.

პეტრ პაველი: დიახ, მაგრამ ვუბრუნდებით ტერიტორიების ნაწილის სამართლებრივი სტატუსის საკითხს. როგორ შეიძლება ამ სტატუსის ტერიტორიულ სუვერენიტეტთან შეთავსება, მე არ ვიცი, სამართლებრივი საკითხების ექსპერტი არ ვარ და მათი და პოლიტიკოსების გადასაწყვეტია კონფლიქტებიანი ქვეყნის გაწევრების შესაძლებლობების განხილვა. სამხედრო გადმოსახედიდან კი, ვფიქრობ, უფრო მეტი უნდა გავაკეთოთ პარტნიორებისთვის. უკრაინაში ომის დაწყებისთანავე წამოვაყენე შეთავაზება, რომ ნატოს წევრი ქვეყნების კოალიციას შეეძლო უზრუნველეყო ჰუმანიტარული კორიდორების უსაფრთხოება. ეს ცის დახურვის გარკვეული ალტერნატივა იქნებოდა. ბევრი რამ არსებობს, რისი გაკეთებაც შესაძლებელი იყო, მაგრამ არ გავაკეთეთ.

რადიო თავისუფლება​: საქართველოს ხელისუფლება მუდმივად ხაზს უსვამს რუსეთთან ტონის შერჩევის საჭიროებას, სიფრთხილის ლოგიკა ასეთია - არ გააღიზიანო რუსეთი, თუ ომის აცილება გინდა. რამდენადაა ეს სწორი სტრატეგიული მიდგომა?

პეტრ პაველი: მე საქართველოს ხელისუფლების მრჩევლად ვერ გამოვდგები, მაგრამ, ზოგადად, თუ პრინციპებზე ვსაუბრობთ, ნათელია, რომ ახლანდელ რუსეთის ხელისუფლებას სხვა ენა, გარდა სიძლიერისა და თავდაჯერებულობისა, არ ესმის. ცხადია, უფრო მარტივია, იყო თავდაჯერებული, როცა ნატო გიმაგრებს ზურგს, მაგრამ, ნებისმიერ შემთხვევაში, რუსეთი პატივს სცემს ძალის დემონსტრირებას, თუნდაც სიტყვით. თუ რომელიმე ქვეყანა სისუსტის ან დათმობისთვის მზადყოფნის ნიშანს აჩვენებს, რუსეთი ამას გამოიყენებს. როცა რუსეთის ლიდერები თამამ განცხადებებსა და მუქარას ისვრიან, მათ უნდა შევახსენოთ, რომ ჩვენც გვაქვს შესაძლებლობები, ძალა, რომელსაც გამოვიყენებთ, თუ საჭირო იქნება. ეს ჩვენი პირველადი მიზანი არაა, მაგრამ ასე რუსეთს ვაჩვენებთ, რომ მისი იარაღის ჟღარუნი არ გვაშინებს.

რადიო თავისუფლება​: ღიად გამოცხადება, რომ არ იბრძოლებ, რადგან მაინც სუსტი ხარ, თავდასხმის არიდების მთლად საუკეთესო საშუალება არ არის.

პეტრ პაველი: დიახ.

რადიო თავისუფლება​: სამხედრო თვალსაზრისით, აქვს კი ახლა რუსეთს რესურსი, რომ საქართველოს დაესხას თავს?

პეტრ პაველი: რეალისტები რომ ვიყოთ, უკრაინაში ომი რუსეთის რესურსებს ისეთი მასშტაბით შთანთქავს, რომ მათ ადამიანური, ფინანსური და ტექნიკური შესაძლებლობები არ აქვთ ახალი ფრონტის გასახსნელად. იგივე შეკითხვა არსებობდა ფინეთთან დაკავშირებით. ვერ წარმომიდგენია სიტუაცია, სადაც რუსეთს ახალი კონფლიქტის წამოწყების და შენარჩუნების ძალა ექნება. აშკარაა, რომ რუსები ცდილობენ საიდუმლოდ შეინახონ დანაკარგები უკრაინაში. მათ ოპერაციების გასაგრძელებლად უზარმაზარი პრობლემები ექმნებათ.

რადიო თავისუფლება​: მეორე მხრივ, უკრაინამ რომ წააგოს, როგორ შეიცვლება მდგომარეობა საქართველოსთვის, რამდენად უნდა ველოდოთ რუსეთისგან თავდასხმას?

პეტრ პაველი: სრულიად ლოგიკურია, რუსეთის უკრაინაში გამარჯვების შემთხვევაში ველოდოთ თავდასხმას საქართველოზე, მოლდოვასა და შესაძლოა, ბალტიის ქვეყნებზეც. ამიტომ რუსეთის უკრაინაში დამარცხება, ყველა ამ სახელმწიფოს და ჩვენსავე თავდაცვას უზრუნველყოფს. მწამს, რომ ჩვენს ხელთ არსებული ყველა საშუალება უნდა გამოვიყენოთ რუსეთის ამ ომში დასამარცხებლად, ომის დანაშაულების შესაჩერებლად, უკრაინის ტერიტორიული მთლიანობის აღსადგენად. ჩვენ უნდა შევაკავოთ რუსეთი, ვაიძულოთ დარჩეს საკუთარ ტერიტორიაზე და შევინარჩუნოთ სანქციები, სანამ რუსეთის ლიდერები, ვინც არ უნდა მოვიდეს პუტინის შემდეგ, არ მივლენ იმ დასკვნამდე, რომ თანამშრომლობა სჯობს ომების წამოწყებას.

რადიო თავისუფლება​: მინდა ასევე გკითხოთ ჩეხეთზე, რომელიც ევროკავშირის საბჭოს პრეზიდენტი ქვეყანაა, ისევე, როგორც 2009 წელს, აღმოსავლეთ პარტნიორობის პროგრამის ინაუგურაციისას იყო. როგორ ხედავთ ჩეხეთის როლს ევროკავშირის სამეზობლო პოლიტიკაში?

პეტრ პაველი: ​როგორც იცით, პრეზიდენტების ტრიოს თანმიმდევრული პოლიტიკა უნდა ჰქონდეს და არც ერთ ქვეყანას დამოუკიდებლად სრულიად ახალი დღის წესრიგის დაყენება არ შეუძლია. აღმოსავლეთ პარტნიორობის პროგრამა ჩეხეთის პრიორიტეტებშია. ვფიქრობ, ამ ფორმატის კვლავ განვითარებას უნდა ველოდოთ.

უნდა გვახსოვდეს, რომ არ არსებობს უსაფრთხოება საერთო განვითარების გარეშე. საქმე მხოლოდ ნატოს წევრობაში არაა. უკრაინაში პუტინის წინააღმდეგ საუკეთესო იარაღი ალბათ უკრაინის წარმატებულ, სტაბილურ სახელმწიფოდ ქცევა იქნებოდა. ის ამტკიცებს, რომ უკრაინა ქვეყანა არაა, ერიც კი არაა, რაღაც უხერხემლო წარმონაქმნია, რომელსაც ნორმალურად ვერც კი მართავენ. თუ რუსები დაინახავენ, რომ უკრაინელები რეალურად ბევრად უკეთ ცხოვრობენ, კითხვები გაუჩნდებათ თავიანთი რეჟიმისადმი. მჭიდრო ეკონომიკური კავშირები, ერთი მხრივ, ჩვენს პარტნიორებს ნატოსთან აახლოებს, მეორე მხრივ კი, ოკუპირებული ტერიტორიებისთვის მიმზიდველსაც ხდის. ეკონომიკური, ფინანსური და ყველა სხვა ტიპის განვითარება უსაფრთხოების ზრდისგან განუყოფელია და სწორედ ამ კუთხით ხელშეწყობაა ევროკავშირის ფუნქცია.