- ბატონო გიორგი, რას შევცქერით დღეს ირანში? ეს დროებითი კრიზისია, რომლის მსგავსი ბოლო წლებში ცოტა არ ყოფილა, თუ შესაძლებელია რეჟიმი მართლაც შეიცვალოს?
- ბევრ რამეს ვერ ვხედავთ, რადგან ირანიდან ინფორმაციის მიღება ძალიან რთულია. შესაძლოა, ახლა „სტარლინკმა“ (თანამგზავრების სისტემა) მდგომარეობა გააუმჯობესოს, არ ვიცი. მაგრამ, რა თქმა უნდა, ეს უკვე განსხვავებული დონეა, თუკი სხვა დანაშაულებს შევადარებთ, განსაკუთრებით 2019 და 2022 წლებისას, რადგან ბევრი მიზეზის გამო ახლა ეს რეჟიმი სუსტია, როგორც არასდროს.
კიდევ შეიძლება დავამატოთ ის, რომ ირანის მოსახლეობის აბსოლუტურ უმრავლესობაში არსებობს კონსენსუსი რეჟიმის შეცვლაზე, მაგრამ მაინც ძალიან რთულია განსაზღვრო, რა იქნება.
- მზადაა მოსახლეობა ასეთი ცვლილებებისთვის?
- ამას მოსახლეობა ვერ მიიყვანს ბოლომდე. ირანის შიგნით ასეთი დიდი რევოლუციის წინაპირობა არ არის. ძალოვანი სტრუქტურები ხელისუფლებას ემორჩილებიან. ისინი გამომსვლელების წინააღმდეგ არიან. ძალოვნებს აქვთ იარაღი, მოსახლეობას - არა. ამის გამო, რა თქმა უნდა, არც გამარჯვება შეუძლიათ, რაღაც დახმარება გარედან უნდა მიიღონ. მაგრამ ეს დახმარება ირანის შიდა ძალებთან უნდა იყოს კოორდინირებული. ეს კი ყველაზე რთული საკითხია.
ახლო აღმოსავლეთის ისტორიაში ხელისუფლების ცვლილების სხვაგვარი შემთხვევებიც იყო, მაგალითად, ერაყში, ჩრდილოეთ აფრიკაში, ლიბიაში და ახლახან სირიაში. მაგრამ ამ ქვეყნებში ოპოზიცია არსებობდა, საკმაოდ ძლიერი ოპოზიცია და მას გარედან დაეხმარნენ.
ახლა ირანში ძალიან ობიექტური მიზეზების გამო - ჯერ იმიტომ, რომ ეს რეჟიმი პოლიტიკური ოპოზიციის არსებობას არ უშვებს - ერთიანი პროგრამა არ არსებობს, გეგმა, როგორ უნდა იმოქმედო ქვეყნის შიგნით. ეს აჯანყებულებს ხელს არ აძლევს.
- ანუ ხალხი მზადაა საკუთარი პოტენციალი გამოიყენოს, ოღონდ დახმარება სჭირდება...
- რა თქმა უნდა, ეს, როგორც ვთქვი, საკმაოდ რთული საკითხია სამხედრო (ინტერვენციის) კუთხით. მაგრამ შეგვიძლია ჰუმანიტარულ ინტერვენციაზე ვილაპარაკოთ.
- რა შანსი აქვს დონალდ ტრამპს ჩამოშალოს რეჟიმი ირანში?
- არ ვიცი, ბოლო დღეებია ტრამპი ამ თემაზე ისე ლაპარაკობს, უკან დასახევ გზასაც არ იტოვებს. კი, თქვენთან ვარ, დახმარება გზაშიაო. რას ნიშნავს ეს? მზადაა? რისთვის? აქვს კონკრეტული გეგმა? ორიოდე დღის წინ ასეთი ცნობებიც იყო, რომ ტრამპი ირანის ხელისუფლებასთან მოლაპარაკების გამართვას აპირებდა, თავისი წარმომადგენლების მეშვეობით, მაგრამ არ ვიცი, რა იქნებოდა ამ მოლაპარაკებების თემა.
- ანუ თქვენ არ გაქვთ იმის შეგრძნება, რომ კონკრეტული გეგმა არსებობს, რა და როგორ უნდა გაკეთდეს...
- აქ ის ვითარება არაა, რაც ვენესუელაში. სრულიად სხვაგვარადაა საქმე. მოიტაცო ხამენეი, მთელი მმართველი ძალა, სამხედროები და ასე შემდეგ... ეს საკმაოდ რთული ამოცანაა, არარეალური.
- თუ ვითარება ისე შემოტრიალდა, რომ ისლამურ რეჟიმს ბოლო მოეღო, რამდენად რეალურია მონარქიის აღდგენა? რა რესურსი ან თუნდაც, ავტორიტეტი აქვს დამხობილი შაჰის შვილს ირანში?
- ვერ ვიტყვი, რომ რამე რესურსი აქვს, ან ავტორიტეტი. ახლა ირანში ისეთივე სიტუაციაა, როგორც ისლამური რევოლუციის დროს იყო. მაშინ ერთმა ჩემმა დასავლელმა კოლეგამ თქვა, მათ იციან რა არ უნდათ (ანუ შაჰი არ უნდათ), მაგრამ რა უნდათ - არაო. დღეს რეზა ფეჰლევი ფაქტობრივად ვირტუალური ფიგურაა. ის მხოლოდ იმიტომ ამოტივტივდა, რომ შიგნით ირანში რეალური ლიდერი არ არსებობს.
მაგრამ მგონია, რომ ეს არა მხოლოდ გამოხატავს ირანელების განწყობას, თითქოსდა დახმარებაცაა გარედან, ვგულისხმობ, შაჰის ვაჟის რეკლამირებას.
ის ასეთი აქტიური არასდროს იყო. ახლა ძალიან აქტიურია. საზოგადოებს საკუთარ თავს - როგორც კომპრომისულ ფიგურას - სთავაზობს. მაგრამ 21-ე საუკუნის მეორე მეოთხედი დაიწყო, როგორღა აღადგენ მონარქიას? ძალიან რთულია. ვისაც მე ვიცნობ, ამაზე არავის აქვს პასუხი.
- ანუ მის უკან მხოლოდ ის არის, რომ 47 წლის წინ ირანში მომხდარის მსხვერპლია და მორჩა, სხვა განსაკუთრებული არაფერი დაუმსახურებია...
- ირანში ხალხის უმეტესობა რევოლუციის მერე დაიბადა. შეუძლებელია მათ შაჰის რეჟიმის მიმართ ნოსტალგია ჰქონდეთ. ის შაჰის რეჟიმიც ავტორიტარული იყო, ეს ფაქტია. მაგრამ ახლა სიტუაცია ბევრად უარესია, ვიდრე შაჰის რეჟიმის დროს. არაა ნოსტალგია, მაგრამ რაღაც ფიგურას ეძებენ, რომელსაც ახლა ირანში ვერ იპოვი. კი, არის პრეზიდენტობის ყოფილი კანდიდატი - (მირ-ჰოსეინი) მუსავი, მაგრამ ის ძალიან მოხუცდა და სახლიდან თითქმის არ გამოდის. არც ყოფილი რეფორმატორი პრეზიდენტი (ჰასან) რუჰანი არის დიდად პოპულარული. იქ სულ რამდენიმე ფიგურაა, მაგრამ ჯერ არ ჩანან. რა იქნება და იქნება თუ არა რეზა ფეჰლევი გამაერთიანებელი ძალა, ჯერ გაურკვეველია. მაგრამ ახლა ძირითადი ფიგურაა მაინც ისაა.
- ბატონო გიორგი, თუ ირანში უფრო ღრმა პოლიტიკური ცვლილებები დაიწყება, რომელი სცენარი უფრო შეეხება საქართველოს? მზადაა საქართველოს საშინაო პოლიტიკა იმ შემთხვევისთვის, თუ ირანის როლი რეგიონში მკვეთრად შეიცვალა?
- ვერ ვიტყვით, რომ საქართველო და ირანი ძალიან ახლოს არიან. გაცილებით ახლო ურთიერთობა აქვს ირანს სომხეთთან და აზერბაიჯანთან. თუმცა აზერბაიჯანთან რაღაც გართულებებიც შეინიშნება. მაგრამ თუ რეჟიმი შეიცვალა, ყველაფერი კარგად იქნა და ირანს სანქციები მოეხსნა, ეს საქართველოსთვისაც ძალიან მოგებიანი უნდა იყოს. ირანს ძალიან აინტერესებს სატრანზიტო გზები საქართველოში და შავი ზღვის გავლით.
შეგვიძლია დავამატოთ, რომ დიდი პროექტი „ჩრდილოეთი-სამხრეთი“ - რუსეთის ლობირებული სატრანსპორტო დერეფანი „ჩრდილოეთი-სამხრეთი“ - რომელშიც ძალიან დიდი ფული ჩადეს, აქტუალური არაა. ახლა რუსეთთან არავინ თანამშრომლობს. სანქციები თუ მოიხსნა, ირანში რეჟიმი თუ დაემხო სამხრეთი კავკასია, განსაკუთრებით კი საქართველო, ეკონომიკური თვალსაზრისით, ირანისთვის ძალიან მნიშვნელოვანი გახდება.
- ანუ თუ აშშ ირანზე ზეწოლას გააძლიერებს, ეს სამხრეთ კავკასიისთვის სახიფათო სულაც არ იქნება?
- ალბათ, არა. სარისკო იქნება თუ დიდი ომი დაიწყო, მაგრამ ამ შემთხვევაში რისკი ყველასთვისაა, განსაკუთრებით სპარსეთის ყურისთვის. არ მგონია, დიდი ომი იყოს. არარეალურია. მაგრამ რა იქნება და როგორ? იქნება ოპერაცია? რა ოპერაცია უნდა ჩაატარონ ამაზე მგონია, თეთრ სახლშიც ბევრს ფიქრობენ.
- რა შეგვიძლია ვთქვათ ირანის მოქალაქეების მიგრაციის მასშტაბზე ირანიდან საქართველოში? უნდა ველოდოთ ირანიდან ლტოლვილებს?
- საქართველოს ირანთან საზღვარი არა აქვს, როგორც სომხეთს ან აზერბაიჯანს. გაცილებით ახლო ურთიერთობა აქვს ირანს სომხეთთან. აზერბაიჯანის პოლიტიკა ისეთია, რომ ისინი ირანიდან ლტოლვილებს, თუნდაც გამოჩნდნენ, არ მიიღებენ. მათ შორის ძალიან ბევრი მოუგვარებელი საკითხია. აზერბაიჯანი ირანთან საზღვრებს მკაცრად აკონტროლებს. თუ გავითვალისწინებთ, რომ ირანში იმაზე მეტი აზერბაიჯანელი ცხოვრობს, ვიდრე უშუალოდ აზერბაიჯანში, ესეც საკმაოდ რთული საკითხი ხდება, რადგან ირანელი აზერბაიჯანელების იდენტობა აზერბაიჯანელი აზერბაიჯანელების იდენტობისგან განსხვავდება. ისინი უფრო ირანულ საზოგადოებაში არიან ინტეგრირებული. რა თქმა უნდა, იქ მცირედით სეპარატისტული განწყობებიც არის, მაგრამ მთლიანობაში, ირანს ახლა არა აქვს სერიოზული ეთნიკური პრობლემები, განსხვავებით ახლო აღმოსავლეთის სხვა ქვეყნებისგან.
- სომხეთი რამდენად მზად არის მიიღოს ლტოლვილები, თუკი იქნებიან?
- ახლა სომხეთში დიდი ცვლილებებია. ირანი და სომხეთი მჭიდრო პარტნიორები არიან, მაგრამ მათ შორის პრობლემებიც წარმოიქმნა. ზანგეზურის დერეფნის იდეა ირანის ინტერესებში არ ჯდება და არა მხოლოდ ამ რეჟიმის ინტერესებში: თუ უკეთესს შემთხვევაში ახალი რეჟიმი მოვიდა, ამ დერეფანს ისიც შეეწინააღმდეგება.
- და მაინც, საქართველოში არცთუ ცოტა ირანელი ცხოვრობს. შეგვიძლია ვთქვათ, რომ ბოლო მოვლენების გათვალისწინებით, ბოლო წლებში საქართველოში მიგრაცია გაიზარდა?
- ვერ ვიტყვით ასე. ირანელები საქართველოში კი ცხოვრობენ, მაგრამ ეს ძალიან დიდი თემი არაა. უმეტესობა ეთნიკური ქართველია ფერეიდნიდან და ირანის სხვადასხვა რეგიონიდან.
- და მაინც, ხალხის თუნდაც ამ რაოდენობისთვის რა არის გადმოსახლების მოტივაცია? უფრო რეპრესიები, ეკონომიკური კრიზისი, სანქციები, თუ კარგი სატრანზიტო გზა მესამე ქვეყანაში გადასასვლელად?
- დიახ, და კიდევ - საქართველოს, განსაკუთრებით თბილისს, ირანელების ისტორიულ მეხსიერებაში პოზიტიური ადგილი აქვს. ესეც მნიშვნელოვანია. მაგრამ ვერ ვიტყვით, რომ ეს დიდი დიასპორაა. თუმცა გარკვეულწილად ისინი აქტიურები არიან.
- ანუ ირანული „რბილი ძალის“ გაძლიერების ნიშნები საქართველოში არ არის?
- არა. ირანული „რბილი ძალა“ საქართველოში ძირითადად აზერბაიჯანული წარმოშობის საქართველოს მოქალაქეებში „მუშაობს“. ეს ძირითადად რელიგიური პროპაგანდაა. იქ ახალი მეჩეთები შენდება, რელიგიური სკოლები იხსნება. მაგრამ ამ კუთხით (საქართველოს აზერბაიჯანელ მოქალაქეებში) ირანი თურქეთს უწევს კონკურენციას.
- გამოდის, საქართველოსთან მიმართებით პოტენციურ საფრთხეებზე ლაპარაკი არ ღირს - მაინც ისმის ასეთი ვარაუდები - მაშინ როგორ უნდა მოიქცეს საქართველოს ხელისუფლება? რა უფრო სწორი იქნება, ყურადღება არ მივაქციოთ ირანის ფაქტორს?
- ირანის ფაქტორის უგულებელყოფა არასდროს არ შეიძლება, მით უფრო რომ მეზობლად ვცხოვრობთ. გეოპოლიტიკურად ირანი საქართველოს მეზობელია. ამ ფაქტის გაუთვალისწინებლობა, რა თქმა უნდა, არ შეიძლება. უბრალოდ, ყურადღებით უნდა ვიყოთ.
- ანუ საქართველოს გრძელვადიანი სტრატეგია ირანთან მიმართებით არის - ფრთხილი დისტანცია, პრაგმატული თანამშრომლობა თუ მაინც, უფრო მკაფიო პოლიტიკური პოზიციონირება?
- პრაგმატული თანამშრომლობა ახლა ისაა, რომ საქართველომ ყველა სანქცია უნდა დაიცვას. თუ მოხსნიან ირანს სანქციებს, რა თქმა უნდა, საქართველო ირანთან ითანამშრომლებს. ეს საქართველოსთვისაც მოგებიანი იქნება და ირანისთვისაც.
- როგორ ატყობთ, საქართველოს ხელისუფლება ყოველთვის შეძლებს ირანის ამა თუ იმ ხელისუფლებასთან ადაპტირებას?
- საქართველოს შიდა პოლიტიკაში ირანს დიდი ადგილი არ უჭირავს. მაგრამ რაღაც ტენდენციები ჩანს, რომლებზეც ზუსტად ვერ ვიტყვით, რაზე მიანიშნებს, მაგალითად, ჩვენი პრემიერ-მინისტრი ესტუმრა ირანს და მონაწილეობდა ყოფილი პრეზიდენტის დაკრძალვაში.
- ინაუგურაციაზეც იყო...
- კი, ინაუგურაციაზეც. ეს სრულიად მოულოდნელი იყო.
- შეგვიძლია ვთქვათ, რომ აშშ-სა და ირანის ურთიერთობის გაუარესებამ შესაძლოა საქართველოზე ზეწოლაც გაზარდოს აშშ-ის მოკავშირეების მხრიდან?
- შეიძლება, რადგან ახლა ამერიკის იდეა რეჟიმის ცვლილებაა. ტრამპს რეჟიმის შეცვლა უნდა. ამას როგორ მოახერხებს, როგორც უკვე ვთქვით, ბუნდოვანია. მაგრამ თუ რეჟიმი შეიცვალა ირანში, რაღაც გზავნილები საქართველოსკენაც წამოვა.
- და ამ კუთხით საქართველოს შესაძლოა მეტად მიაქციონ ყურადღება, თუნდაც, როგორც სატრანზიტო ან ეკონომიკურ არეალს?
- რა თქმა უნდა, რადგან საქართველოს მთავარი გეოპოლიტიკური პრიზი არის სატრანზიტო გზები და გასასვლელი შავ ზღვაზე.
ფორუმი