ამერიკის ხმა: სახელმწიფო მდივანო ბეიკერ, დიდი მადლობა ჩვენ პროგრამაში მონაწილეობისათვის. პირველი კითხვა: იმ დროს, როდესაც ედუარდ შევარდნაძე მსოფლიო პოლიტიკაში მნიშვნელოვან ფიგურად რჩება, სამშობლოში ის წინააღმდეგობრივი ლიდერია. 2003 წლის კრიტიკულად მნიშვნელოვანი არჩევნების წინ თქვენ მასთან შესახვედრად საქართველოში გაემგზავრეთ. იმ არჩევნებს ვარდების რევოლუცია მოჰყვა, რომელმაც შევარდნაძის პოლიტიკურ კარიერას დაუსვა წერტილი. თქვენი შეფასებით, როდესაც ის საქართველოს ხელისუფლებაში იყო, იყო თუ არა ის ეფექტური მმართველი, გაატარა თუ არა მან დემოკრატიული რეფორმები?
ჯეიმს ბეიკერი: ნება მომეცით, მოგახსენოთ, რომ მასთან უმეტესად იმ დროს ვურთიერთობდი, როდესაც ის საბჭოთა კავშირის საგარეო საქმეთა მინისტრი იყო. იმხანად ის ძალიან ძლიერი ფიგურა იყო და ამავე დროს ძალიან ეფექტური. ის და მიხეილ გორბაჩოვი ისტორიაში შევლენ იმ ლიდერების სახელით, რომელთაც უარი განაცხადეს ძალის გამოყენებაზე, რათა საბჭოთა იმპერიის ერთიანობა შეენარჩუნებინათ. მჯერა, ისტორია მათ ძალიან დადებითად შეაფასებს. მართალი ბრძანდებით, ის მშობლიურ საქართველოში გაემგზავრა. ყველა დაგიდასტურებთ, რომ იმხანად პოლიტიკა საქართველოში სისხლიანი სპორტი იყო. ძალიან რთული დრო იყო. ის ამ პოლიტიკაში აღმოჩნდა ჩართული და ითამაშა იმ წესებით, რომელსაც მაშინდელ ქართულ პოლიტიკაში იყენებდნენ. მაგრამ ყველაფერი, რაც მან გააკეთა, ან არ გააკეთა საქართველოს რესპუბლიკის პრეზიდენტის როლში, ერთი წამითაც არ აკნინებს იმ შთამბეჭდავ წარმატებას, რომელსაც შევარდნაძემ საგარეო მინისტრად მუშაობისას მიაღწია. ის ცივი ომის მშვიდობიანად დასრულების ერთ-ერთი არქიტექტორი იყო.
ამერიკის ხმა: სახელმწიფო მდივანო ბეიკერ, გვითხართ, რა არის ბატონი შევარდნაძის მთავარი პოლიტიკური მემკვიდრეობა?
ჯეიმს ბეიკერი: ვფიქრობ, მისი მთავარი მემკვიდრეობაა ის, რომ მიხეილ გორბაჩოვთან ერთად, იმპერიის შესანარჩუნებლად ძალის გამოყენებაზე უარი განაცხადა. ამან მილიონობით ადამიანს ცენტრალურ და აღმოსავლეთ ევროპასა და ყოფილი საბჭოეთის ყოფილ რესპუბლიკებში საშუალება მისცა, ესარგებლა თავისუფლებით, ახალი შესაძლებლობებით, დემოკრატიითა და თავისუფალი ბაზრით - რასაკვირველია, სხვადასხვა დოზით საბჭოთა კავშირის სხვადასხვა ყოფილ რესპუბლიკაში. ვფიქრობ, ეს დიდი მემკვიდრეობაა. დარწმუნებული ვარ, ისტორია ორივეს გამორჩეულ ადგილს მიაკუთვნებს.
ამერიკის ხმა: იმ ფონზე, რაც უკანასკნელი 25 წლის განმავლობაში მოხდა, ვგულისხმობ პუტინის აღმასვლას, ტოტალიტარიზმს, კრიზისს, რომელიც უკრაინაში მძვინვარებს, ხომ არ ფოქრობთ, რომ რაღაც შესაძლებლობები ხელიდან გავუშვით. შეეძლო თუ არა შეერთებულ შტატებს, უფრო მეტად დახმარებოდა რუსეთს, რათა მას დემოკრატიული ინსტიტუტები ჩამოეყალიბებინა.
ჯეიმს ბეიკერი: ვფიქრობ, იმხანად შეერთებულმა შტატებმა გააკეთა იმდენი, რამდენიც შეეძლო. უნდა გვახსოვდეს, რომ მაგალითად, 1991 წელს, მაშინ, როდესაც საბჭოთა კავშირი ფაქტობრივად აფეთქდა, შეერთებულ შტატებს რთული რეცესიის პერიოდი ედგა და თავადაც საკმაოდ რთულ ეკონომიკურ ვითარებაში იყო. რა თქმა უნდა, შეგიძლიათ, მითხრათ, რომ უფრო მეტი უნდა გაკეთებულიყო, მსგავსად იმისა, რაც მეორე მსოფლიო ომის შემდეგ გერმანიასა და იაპონიაში გაკეთდა, მაგრამ ეს მხოლოდ სპეკულაცია იქნება. ვფიქრობ, კარგი შესაძლებლობა იყო 1993-94 წლებში ნატო უფრო მეტად პოლიტიკურ ალიანსად გარდაქმნილიყო. ვფიქრობ, იმხანად იყო შესაძლებლობა, რომ რუსეთიც ნატოს წევრი გამხდარიყო და ამის შესახებ ნიუ იორკ თაიმსში სარედაქციო სტატიაც კი გამოვაქვეყნე, სადაც აღვნიშნე, რომ თუ რუსეთი ნამდვილ დემოკრატიასა და თავისუფალ ბაზარს დაამკვიდრებდა, მაშინ მისთვის ნატოშიც უნდა მონახულიყო ადგილი. ნატო იმხანად უფრო მეტად პოლიტიკური ალიანსი იყო, ვიდრე სამხედრო. გული მწყდება, რომ ამის გაკეთება ვერ მოვახერხეთ და ვფიქრობ, სწორედ ეს იყო ხელიდან გაშვებული შესაძლებლობა.
ამერიკის ხმა: ბრძანეთ, რომ ბატონმა შევარდნაძემ ხელი შეუწყო ცივი ომის მშვიდობიანად დასრულებას. თქვენი აზრით, რა იყო მისი მოტივაცია, რატომ აკეთებენ შევარდნაძის ტიპის ადამიანები ასეთ რამეებს?
ჯეიმს ბეიკერი: ვერ გეტყვით, რა იყო მისი მოტივაცია. არა მგონია, იმდროინდელი შევარდნაძის გონებაში შეღწევა შემეძლოს, მაგრამ ვფიქრობ, საინტერესო შემთხვევასთან გვქონდა საქმე, იმის გათვალისწინებით, რომ ის ერთგული კომუნისტი იყო და იმ სისტემაშიც კომუნისტური პარტიის აქტიური წევრობის გამო დაწინაურდა. მაგრამ მგონი, გააცნობიერა, რომ სისტემა არ მუშაობდა, რომ მას საბჭოთა ხალხისათვის კეთილდღეობა არ მოჰქონდა, რომ საბჭოთა იმპერიის მთლიანობის დაცვა მხოლოდ შეიარაღებული ხალხით ხერხდებოდა. ეკონომიკური მდგომარეობა იყო ცუდი, პოლიტიკური მდგომარეობა არცკი არსებობდა, ვგულისხმობ პლურალისტური პოლიტიკური საზოგადოების არარსებობას. ამიტომაც, მგონი, დაასკვნა, რომ სისტემა არ მუშაობდა და ფუნდამენტური რეფორმების დრო იყო. ამიტომაც უჭერდა მხარს გორბაჩოვს ისეთი ძალისხმევით, როგორითაც შეეძლო. როგორც იცით, უფრო ხისტი პოლიტიკის მომხრე რუსეთის დუმის დეპუტატები გორბაჩოვს მკაცრად აკრიტიკებდნენ, განსაკუთრებით გორბაჩოვის წინააღმდეგ სახელმწიფო გადატრიალების მცდელობისას. აკრიტიკებდნენ შევარდნაძესა და გორბაჩოვსაც, მაგრამ მათ გაუძლეს კრიტიკას. ორივე მათგანმა ჩემ თვალში იშვიათი პოლიტიკური სიმამაცე გამოამჟღავნა. მახსოვს დღე, რომელსაც მე ცივი ომის დასრულების დღეს ვუწოდებ. 1990 წლის აგვისტოში, იმ დღეებში, როდესაც ერაყი ქუვეითში შეიძრა. ედუარდ შევარდნაძე საბჭოთა კავშირის საგარეო მინისტრი იყო, მე შეერთებული შტატების სახელმწიფო მდივანი. ჩვენ ერთმანეთის მხარდამხარ ვიდექით მოსკოვის ვნუკოვოს აეროპორტში და ვგმობდით დიდი მეობლის მიერ პატარის წინააღმდეგ ძალის გამოყენებას. ეს ედუარდ შევარდნაძემაც გააკეთა, მიუხედავად იმისა, რომ მას ურჩევდნენ და აფრთხილებდნენ კიდეც, რომ თუ შეთანხმებას მიესალმებოდა, ხელები სისხლში ექნებოდა გასვრილი. მაგრამ შევარდნაძემ ეს მაინც გააკეთა, იმიტომ, რომ სჯეროდა, ეს სწორი გადაწყვეტილება იყო. მე ხშირად ვფიქრობ ამ შემთხვევაზე, როგორც დღეზე, როდესაც ჩემი აზრით, ცივი ომი დასრულდა.
ამერიკის ხმა: აღნიშნეთ, რომ შევარდნაძე ერთგული კომუნისტი იყო და მაღალ თანამდებობაზე ყოფნისას ის ხელს უწყობდა რეფორმებს, რომელიც უპირისპირდებოდა იმ ავტორიტარულ ყოფას, რომელშიც ის პირადად დაიბადა და გაიზარდა. რისი სწავლა შუძლიათ თანამედროვე ლიდერებს, განსაკუთრებით პრეზიდენტ პუტინს, ამ დონის სახელმწიფო მოღვაწისაგან?
ჯეიმს ბეიკერი: არ ვარ დარწმუნებული, რომ თქვენს კითხვაზე პასუხი მაქვს, მაგრამ მჯერა, რომ ხალხი მსოფლიოს ნებისმიერ კუთხეში ისწრაფვის თავისუფლებისაკენ. მათ სურთ თავისუფლება, რათა გამოხატონ საკუთარი აზრი, რათა ილოცონ, სადაც სურთ, ჩაერთონ ღია და გამჭვირვალე ბიზნეს-ტრანსაქციებში და ჰყავდეთ მთავრობა, რომელიც საზოგადოების სურვილს-იცხოვროს თავისუფლად-პატივს მიაგებს. ვფიქრობ, თავისუფლების ჯინი ისეთი რამაა, რომელსაც უკან ბოთლში ვერ დააბრუნებ. ის, რაც შევარდნაძემ და გორბაჩოვმა გააკეთეს, ვიცი, რომ დღევანდელ რუსეთში მხოლოდ დაგმობას იმსახურებს, მაგრამ ეს უკიდურესად მნიშვნელოვანი იყო მილიონობით ადამიასათვის ცენტრალურ და აღმოსავლეთ ევროპაში, აგრეთვე ყოფილი საბჭოეთის ბევრი ყოფილი რესპუბლიკისათვის.
ამერიკის ხმა: თქვენი აზრით, როგორ ეპყრობა რუსეთი შევარდნაძის მემკვიდრეობას, იმ შევარდნაძესი, რომელიც საბჭოთა კავშირის საგარეო მინისტრი იყო, განსაკუთრებით რუსეთ-შეერთებული შტატების დღევანდელი ურთიერთობის ფონზე.
ჯეიმს ბეიკერი: არ ვიცი, როგორ ეპყრობიან ამ მემკვიდრეობას დღეს, არ ვიცი, რას ფიქრობს ეს ხალხი აღნიშნულ საკითხზე. თქვენი წინა კითხვაზე პასუხის გაცემისას მოგახსენეთ, რომ ჩემი აზრით, რუსეთში მასა და გორბაჩოვს საკმარის პატივს არ მიაგებენ. ეს კი იმიტომ ხდება, რომ ავტორიტარიზმისაგან დემოკრატიასა და თავისუფალ ბაზარზე გადასვლა ძალიან ძნელია. გარდამავალი პერიოდის დასაწყისში ბევრი ადამიანის ეკონომიკური მდგომარეობა გართულდა. შემდეგ ავტორიტარული კომუნისტური მმართველობა დამყარდა ისევ. მესმის რუსების იმ ნაწილის, რომელსაც მიაჩნია, რომ როგორღაც გორბაჩოვმა და შევარდნაძემ ყველანა წყალს გაატანეს და დარჩა მხოლოდ ერთი სუპერსახელმწიფო, შეერთებულიშტატები, თუმცა მე ამ მოსაზრების ამ მჯერა. მიმაჩნია, რომ ბევრი ადამიანი მსოფლიოს სხვადასხვა კუთხეში დღეს გაცილებით უკეთაა, ვიდრე წინათ და რომ ის ორი ადამიანი შრომობდა იმისათვის, რომ ცივ ომი დაესრულებინათ. ბევრი ადამიანი შეგეკამათებათ და გეტყვით, რომ საბჭოთა კავშირი ისედაც ინგრეოდა და საჭირო არ იყო ჩვენი ძალისხმევა: დიპლომატია და შეიარაღების კონტროლის გადაწყვეტილებები, რომელიც იმხანად საბჭოთა კავშირთან ერთად მოვიპოვეთ. მაგრამ საბჭოეთის დანგრევა სულაც არ იყო გარდაუვალი. ისინი, ვინც ამ პროცესებში იყო ჩართული, დამეთანხმებიან რომ ბევრი ვიშრომეთ, რათა ყველაფერი მშვიდბიანად მომხდარიყო.
ამერიკის ხმა: თქვენ და ბატონი შევარდნაძე ორი, ძალიან განსხვავებული სოციალური სისტემი შვილი ხართ. როგორ ეწყობოდით ერთმანეთს?
ჯეიმს ბეიკერი: ჩვენ მოღვაწეობა დავიწყეთ, როგორც მტრებმა და დავასრულეთ, როგორც მეგობრებმა. არა უბრალო მეგობრებმა, არამედ მათ, ვისაც ერთმანეთის მიმართ გულწრფელი სიყვარული ამოძრავებს. როცა სახელმწიფო მდივნობისას ედუარდ შევარდნაძეს პირელად შევხვდი, შეხვედრა ძალიან თავშეკავებული და ფორმალური აღმოჩნდა. ეს იყო ვეებერთელა მინისტერიალი, სადაც საბჭოთა კავშირი და აშშ დიდ მაგიდას უსხდნენ და ფაქტობრივად, უყვიროდნენ ერთმანეთს. შეხვედრა არა დაპირისპირებით, არამედ თანამშრომლობით დასრულდა, რაც განსაკუთრებულ მეგობრობასა და სიყვარულში გადაიზარდა. ძალიან დიდ პატივს ვცემ ამ ადამიანს. გულწრფელად მჯერა, რომ მსოფლიო მასთან ვალშია. ამიტომაც მიხარია, რომ ვგეგმავ, დავესწრო მის დაკრძალვას თბილისში. ნება მომეცით, ერთი ამბავი მოგიყვეთ, თუ წინააღმდეგი არ იქნებით: საბჭოელებს არასოდეს რთავდნენ ნებას, ვაშინგტონის საელჩოსა და ნიუ იორკში, გაეროს მიდმივი წარმომადგენლობიდან 25 მილზე შორს წასულიყვნენ. როდესაც 1989 წელს სახელმწიფო მდივანი გავხდი, ვთქვი, მგონი, დროა, ეს ფორმალობები გავაუქმოთ მეთქი. ამიტომ ისინი ვაიომინგში დავპატიჟე. ისინი წამოვიდნენ და ჩვენ გამორჩეულად პროდუქტიული შეხვედრა გამოგვივიდა, განსაკუთრებით ბირთვული იარაღის კონვენციის ნაწილში, რომელიც ბირთვული იარაღის შესახებ დიდი შეთანხმების საბაზისო დოკუმენტი იყო. შეხვედრის დასასრულს საჩუქრები გავცვალეთ. შევარდნაძეს კოვბოის ფეხსაცმელი გადავეცი და ვითხარი: ბატონო მინისტრო, ამ ფეხსაცმელს უმეტესად დასავლეთის შტატებში ვიცვამთ, რადგან იქ მიწა წყლიანია და ფეხს დასველებისგან იცავსო. მან კი დიდი რუსული მინანქრისაგან დამზადებული სურათი გადმომცა, რომელზეც გამოსახული იყო ქრისტე ქადაგებისას. შევარდნაძემ მითხრა: ჯიმ გჩუქნი ამას, რათა დაგანახო, რომ ჩვენ, კომუნისტები ვიცვლით ჩვენს შეხედულებებს. როდესაც ამაზე ფიქრობ, ხვდები, რომ 1989 წლისათვის მეტად მულოდნელი და სასიამოვნო ისტორიაა. დიახ, ედუარდ შევარდნაძე კომუნისტი იყო, მაგრამ ამავე დროს მას სწამდა იესო ქრისტესი, ის მრევლის ნაწილი იყო და ამიტომ ეკლესიაში დაკრძალავენ.
ამერიკის ხმა: მადლობა ისტორიის გაზიარებისათვის. უკანასკნელი კითხვა: გვითხარით, რას ფიქრობთ „ამერიკის ხმის“ შესახებ? აგრეთვე იმ როლზე, რომელიც არხმა ცივი ომის დასრულების პროცესში ითამაშა.
ამერიკის ხმა: ვფიქრობ, ამერიკის ხმამ განუზომლად მნიშვნელოვანი როლი ითამაშა ცივი ომის დასასრულს. ის საშუალებას გვაძლევდა, მსოფლიოს უთვალავი ხალხისათვის მიგვეწოდებინა ინფორმაცია, განსაკუთრებით ცენტრალური და აღმოსავლეთი ევროპის დამონებული ხალხისათვის. სწორედ ამ ქვეყნების მოქალაქეების სულისკვეთებამ განაპირობა ბერლინის კედლის დანგრევა. რომ არა თავისუფლებისა და დამოუკიდებლობისადმი მათი სიყვარული, კედელი შეიძლებოდა, არ დანგრეულიყო. კედელი ნამდვილად არ დაინგრეოდა, საბჭოეთს რომ ადრინდელივით, იარაღი გამოეტანა და სამხედრო გზით ეცადა მოძრაობის ჩახერგვა. თქვენ უდაოდ გაგაჩნიათ თავისუფლების უტეხი სულისკვეთება. ამას დაუმატეთ გორბაჩოვისა და შევარდნაძის თავშეკავება, არ გამოეყენებინათ შეიარაღებული ძალები და მივიღეთ ცივი ომის მშვიდობიანი დასასრული.
მდივანო ბეიკერ, დიდი მადლობა ჩვენთვის დროის გამონახვისათვის.
არაფრის.
